Кое что о месте России среди великих держав

[Ridersss]

Динамика роста НД также замечательна.

Если в 1898 г. НД России составлял 62 процента английского, к 1913 г. уже 87 процентов.

В 1898 г. НД России составлял 78 процентов германского НД, к 1913 г. уже 83 процента.

В 1898 г. НД Франции составлял 92 процента российского, к 1913 г. только 75 процента.

Вот с Америкой сократить разрыв совсем не получилось. В 1898 г. НД России составлял 32 процента американского, к 1913 г. только 28 процентов.

Еще, Япония развивалась быстрее за данный период, чем ЦР

Хотя, к данным данной таблички, надо относться с долей скепсиса, так как мы даже не знаем источника этой информации... :rofl:

[Ridersss]

Нашел любопытные данные по национальному доходу на душу в 1914г. опубликованные в книге Г. Фиска "Финансовое положение Европы и Америки после войны"

Страна ---- ----------Национальный доход на душу (в долларах США)

Год-------------------------------1914-------------------1922/23

Англия---------------------------236,95-----------------212,76

Австралия-----------------------260,0-------------------260,0

Канада---------------------------250,0------------------266,67

Бельгия--------------------------137,5------------------128,57

Франция-------------------------182,5-------------------179,49

Греция---------------------------66,0--------------------60,0

Италия---------------------------108,33------------------85,0

Япония---------------------------30,19-------------------35,71

Португалия----------------------40,0---------------------40,0

Румыния--------------------------50,0--------------------58,82

Россия----------------------------43,1--------------------42,1 (СССР)

Сербия---------------------------46,0--------------------50,0

США-------------------------------351,02----------------281,82

Австро-Венгрия------------------90,0-------------------77,78

Болгария--------------------------50,0-------------------50,0

Германия--------------------------154,41----------------114,75

Турция----------------------------50,0-------------------50,0

Индия------------------------------12,29-----------------14,17

ЮАС--------------------------------133,33----------------128,57

[Fenix]

Это в ценах 14 года?

[сагайдак]

Португалию-то обгоняли, однако...

Хотя вообще данные смотрятся странно - не мог СССР в 1923 году иметь душевой НД почти такой же, как у предвоенной России. Разруха только что кончилась, промышленность ещё стоит, товарное сельское хозяйство в глубоком кризисе, самые развитые регионы утрачены. Разве что инфляция - но она явно учтена, так как для США НД в 1923 дан ниже, чем в 1914 году (что само по себе невероятно). Так что - Фиск, похоже, занимался антивоенной пропагандой ("Вот видите, к чему привела ПМВ?").

[Fenix]

Португалию-то обгоняли, однако... <img src="style_emoticons/default/dry.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="&lt;_&lt;" alt="dry.gif" border="0"> <br>Хотя вообще данные смотрятся странно - не мог СССР в 1923 году иметь душевой НД почти такой же, как у предвоенной России. Разруха только что кончилась, промышленность ещё стоит, товарное сельское хозяйство в глубоком кризисе, самые развитые регионы утрачены. Разве что инфляция - но она явно учтена, так как для США НД в 1923 дан ниже, чем в 1914 году (что само по себе невероятно). Так что - Фиск, похоже, занимался антивоенной пропагандой ("Вот видите, к чему привела ПМВ?").

<{POST_SNAPBACK}>

Причем Румыния и Сербия тоже значительно пострадали, а у них НД вырос. А уж Турция 23 года равна Турции 14-го - это какой-то сюр :rofl:

[komo]

Причем Румыния и Сербия тоже значительно пострадали, а у них НД вырос. А уж Турция 23 года равна Турции 14-го - это какой-то сюр

Турции что 14г, что 23 практически без разницы, в 14г у них уже 6 лет как революция и две проигранных войны, а также в османской империи были такие себе капитуляции, по которым даже во время войны англиские и француские граждане получали прибыли и проценты по оттоманскому долгу. Попытка в 16г отменить капитуляции и заморозить выплату процентов с облигаций гражданам и компаниям враждебных государств не удалась. Хотя тому же гитлеру удалось договорится в 33-34г о ограничение нормы прибыли 6% и не вывозе иностранцами прибыли за границу. Короче война войной , а бизнес бизнесом, влияние войны было но не настолько сильное чем в других странах.

[АлександрIV]

Идея! Севастополи построим и продадим Аргентине и Бразилии!

<{POST_SNAPBACK}>

Протестую! Аргентинский флот могущественнее российского?!! В этой АИ среди русских адмиралов распространяется японская традиция харакири.

будь Гитлер лучше информирован об огромных возможностях советской промышленности по выпуску вооружения, Гитлер, возможно, и не напал бы на Советский Союз.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут согласен, по крайней мере не исключено, тут еще подкузьмила крайне неудачная русско (советско) – финская война 1939-1940гг. Вообще война цифр есть вопрос национальной безопасности, представьте если б Россия понимая, что ложка дорога к обеду, своевременно начинает строить флот и году так в 1914 морской министр России Илья Константинович Григорович произносит следующие слова:

«Наш флот стал слишком внушительным для того,

чтобы Германия пожелала напасть на него без особенно важных причин. Таким

образом, по мере того как российское могущество на море становилось все

более внушительным, боксерские замашки начала века стали уступать

место более осторожному и трезвому взгляду, и в этом смысле российский

флот с 1912 года все более и более действовал как фактор, способствовавший

сохранению мира; ни один германский государственный деятель, когда он

бывал честным, не сомневался в мирных основах нашей политики и в чисто

оборонительном назначении нашего флота.

Достаточно было и того, что флот

давал руководителям империи средство обеспечить России, несмотря на

окружение, более широкое поле деятельности, ибо одним своим

существованием он непрерывно увеличивал расстояние между склонностью

к войне и решимостью немцев начать ее.»

Увы, я лишь использовал литературный прием - это точная цитата Альфреда Тирпица, только слово «Англия» заменено на «Германия», а «Германия» на слово «Россия».

[Fenix]

Может стоит "флот" заменить на "армию", а "море" - на "сушу"? :rofl:

[Ridersss]

Это в ценах 14 года?

Это в ценах 1913г

Португалию-то обгоняли, однако...

Хотя вообще данные смотрятся странно - не мог СССР в 1923 году иметь душевой НД почти такой же, как у предвоенной России. Разруха только что кончилась, промышленность ещё стоит, товарное сельское хозяйство в глубоком кризисе, самые развитые регионы утрачены. Разве что инфляция - но она явно учтена, так как для США НД в 1923 дан ниже, чем в 1914 году (что само по себе невероятно). Так что - Фиск, похоже, занимался антивоенной пропагандой ("Вот видите, к чему привела ПМВ?").

В действительности, по данным Фиска НД СССР в 1923г., более, чем на треть сократился от уровня 1914г.

Но население, то сократилось, или вы этого не знали

Для 1914г население ЦР - 174 млн.

Для 1923г население СССР - 132 млн.

[Крысолов]

это точная цитата Альфреда Тирпица

Всяк Кулик свое болото хвалит. Я бы Тирпицу не очень верил?

[АлександрIV]

Не возражаю, кстати, вообще мне кажется системная ошибка многих альтисторий в том, что если у России происходит своевременная модернизация и у нее мудрое а не бездарное руководство, то следствием этого получается не победа в какой-либо войне, а просто мир... скучная такая АИ наподобии того что было после Венского конгресса в Европе после наполеоновских войн. Вильгельм в значительной мере начинает войну исходя из сопоставления показателей и своего представления о технической отсталости России (не лишенного, надо признать, подтверждения).

[Ridersss]

Португалию-то обгоняли, однако...

Это по всем данным.

Я уже по этому поводу шутил, в этой теме, а что сейчас мы безуспешно пытаемся догнать и перегнать Португалию.

Хотя, по расчетам, Байроха в 1973г. по ВНП на душу СССР опережал такие страны, как Италия и Испания. А, что сейчас... ;)

[Нкоро_]

Не возражаю, кстати, вообще мне кажется системная ошибка многих альтисторий в том, что если у России происходит своевременная модернизация и у нее мудрое а не бездарное руководство, то следствием этого получается не победа в какой-либо войне, а просто мир...

Это скорее всего вызвано слишком долгой медитацией на "конец истории". Любой взгляд на ту же историю наполеоновских войн или на возвышение Гитлера опровергает такой подход.

[сагайдак]

В действительности, по данным Фиска НД СССР в 1923г., более, чем на треть сократился от уровня 1914г.

Но население, то сократилось, или вы этого не знали

Для 1914г население ЦР - 174 млн.

Для 1923г население СССР - 132 млн.

<{POST_SNAPBACK}>

И что мы видим? При населении в 76% от имперского НД СССР равен 66% от России-1914 (более чем на треть меньше). Следовательно, душевой НД равен 88% от уровня 1914 года.

Во-первых, противоречит таблице (там 97,5% - 42,1 доллара против 43,1). Но это мелочи, которые можно списать на разные методики подсчёта.

Во-вторых, не стыкуется с качественными оценками состояния экономики СССР в 1923 году. Конкретно по Украине - большинство меткомбинатов в этом году стояли, значительная часть донбасских шахт ещё была залита водой, только-только кончился голод в южных губерниях (последние смерти от голода - весна 1923 года), посевы сахарной свёклы вдвое ниже довоенного. Сомневаюсь, что в России ситуация была существенно лучше.

Откуда тут 98% или даже 88% довоенного душевого НД?

[АлександрIV]

Это скорее всего вызвано слишком долгой медитацией на "конец истории". Любой взгляд на ту же историю наполеоновских войн или на возвышение Гитлера опровергает такой подход.

<{POST_SNAPBACK}>

Может быть Вы правы, может я, споры в АИ схоластические. Мы действительно знаем только то что есть.

Однако попробуем сделать прогноз (но не совсем отклоняясь от темы: 1913г. у нас исходная точка анализа).

Посмотрим подробнее демографию.

Великие державы, население 1913г., естественный прирост 1908-1913г. http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_1.html

1.Россия----- 174,0 млн. чел. - 1,6%

2.США---------97,3 млн.чел. --- 1,2%

3.Германия---66,9 млн. чел. -- 1,3%

4.Австро-Венгрия -52,1 млн.чел 1,0%

5.Япония------51,3 млн. чел. н/д

6.Британия---45,6 млн.чел. -- 1,1%

7.Франция-- -39,7 млн.чел.--- 0,1%

8.Италия------35,1 млн. чел.--- 1,2%

Прогноз на 1920 год.

По США и Японии берем данные из реала. По остальным прогнозируем исходя из естественного прироста. У Германии и Британии его уменьшаем на 0,1% - эмиграция, у Австро-Венгрии и Италии на 0,2%. У России вполне возможно естественный прирост повысится (см. динамику), но принимаем, что компенсируется эмиграцией. Понятно, что есть погрешность, но важно принципиально понять на какие цифры выходим при мире в несколько лет.

1.Россия----- 194,4 млн. чел.

2. США---------105,7 млн.чел.

3. Германия-----72,7 млн. чел.

4.Австро-Венгрия- 55,1 млн.чел

5.Япония------ 56,1 млн. чел.

6.Британия----48,9 млн.чел.

7.Франция-----40,0 млн.чел

8.Италия---- ---37,6 млн. чел.

Для полной корректности, конечно нужно учитывать демографический потенциал белых британских доминионов.

Канада 8,8 млн. чел. (1921г.)

Австралия 5,4 млн. чел.(1921г.)

Новая Зеландия 1,2 млн. чел. (1921г.)

В ЮАС миллиона 1,5 белых

У Франции миллион французов в Алжире., ну если совсем уж все нюансы будем вспоминать – завязнем, ограничимся на этом….

Не знаю… Россия уж очень большой становится после 1920г., надо быть безумным чтобы связываться с ней (разумеется при наличии хотя бы относительного порядка внутри ее самой). Возможно 1914-1917гг - последняя теоретическая возможность оттеснить Россию.

Места для Гитлера завоевателя Европы я не вижу.

[Ridersss]

И что мы видим? При населении в 76% от имперского НД СССР равен 66% от России-1914 (более чем на треть меньше). Следовательно, душевой НД равен 88% от уровня 1914 года.

Во-первых, противоречит таблице (там 97,5% - 42,1 доллара против 43,1). Но это мелочи, которые можно списать на разные методики подсчёта.

Это я чего-то перепутал.

Он (НД СССР в 1923) был не на треть меньше, а на четверть.

Конкретно по Украине - большинство меткомбинатов в этом году стояли, значительная часть донбасских шахт ещё была залита водой, только-только кончился голод в южных губерниях (последние смерти от голода - весна 1923 года), посевы сахарной свёклы вдвое ниже довоенного. Сомневаюсь, что в России ситуация была существенно лучше.

Откуда тут 98% или даже 88% довоенного душевого НД?

Сейчас пересчитал НД на душу, по данным Литошенко Л., с поправками А. Вайнштейна при населении для 1923г 133,5 млн. человек итог около 36,3 доллара на душу (в ценах 1913г.). Цифры Г. Фиска как минимум на 10% завышены, это очевидно.

Провел проверку по данным П. Грегори и С. Прокоповича, при население СССР в 133,5 млн. в ценах 1913г в 1923г НД на душу составлял 36 долларов. По данным П. Грегори в 1913г в ЦР НД на душу составлял 56,4 доллара (СССР в границах 1939г при населении в 159 млн. человек НД на душу в 1913г. был - 52,1 доллар)

[komo]

Может быть Вы правы, может я, споры в АИ схоластические. Мы действительно знаем только то что есть.

Однако попробуем сделать прогноз (но не совсем отклоняясь от темы: 1913г. у нас исходная точка анализа).

Посмотрим подробнее демографию.

Великие державы, население 1913г., естественный прирост 1908-1913г. http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_1.html

1.Россия----- 174,0 млн. чел. - 1,6%

2.США---------97,3 млн.чел. --- 1,2%

3.Германия---66,9 млн. чел. -- 1,3%

4.Австро-Венгрия -52,1 млн.чел 1,0%

5.Япония------51,3 млн. чел. н/д

6.Британия---45,6 млн.чел. -- 1,1%

7.Франция-- -39,7 млн.чел.--- 0,1%

8.Италия------35,1 млн. чел.--- 1,2%

Прогноз на 1920 год.

По США и Японии берем данные из реала. По остальным прогнозируем исходя из естественного прироста. У Германии и Британии его уменьшаем на 0,1% - эмиграция, у Австро-Венгрии и Италии на 0,2%. У России вполне возможно естественный прирост повысится (см. динамику), но принимаем, что компенсируется эмиграцией. Понятно, что есть погрешность, но важно принципиально понять на какие цифры выходим при мире в несколько лет.

1.Россия----- 194,4 млн. чел.

2. США---------105,7 млн.чел.

3. Германия-----72,7 млн. чел.

4.Австро-Венгрия- 55,1 млн.чел

5.Япония------ 56,1 млн. чел.

6.Британия----48,9 млн.чел.

7.Франция-----40,0 млн.чел

8.Италия---- ---37,6 млн. чел.

Для полной корректности, конечно нужно учитывать демографический потенциал белых британских доминионов.

Канада 8,8 млн. чел. (1921г.)

Австралия 5,4 млн. чел.(1921г.)

Новая Зеландия 1,2 млн. чел. (1921г.)

В ЮАС миллиона 1,5 белых

У Франции миллион французов в Алжире., ну если совсем уж все нюансы будем вспоминать – завязнем, ограничимся на этом….

Не знаю… Россия уж очень большой становится после 1920г., надо быть безумным чтобы связываться с ней (разумеется при наличии хотя бы относительного порядка внутри ее самой). Возможно 1914-1917гг - последняя теоретическая возможность оттеснить Россию.

Места для Гитлера завоевателя Европы я не вижу.

Ошибка, почему то считается что темпы роста будут такими же как и в 1908-1913г, а тут очередной кризис на носу, некоторые экономисты считали и считают что экономкризис 14-17\20г был бы сравним с великой депресией. В таком случае у наболее быстро растущих экономиках был бы и наибольший спад и соотношение экономик старых колониальных держав типа британии, франции, голандия\бельгия и молодых экономик германии, россии, сасш сильно изменилось бы.

[Fenix]

Ошибка, почему то считается что темпы роста будут такими же как и в 1908-1913г, а тут очередной кризис на носу, некоторые экономисты считали и считают что экономкризис 14-17\20г был бы сравним с великой депресией. В таком случае у наболее быстро растущих экономиках был бы и наибольший спад и соотношение экономик старых колониальных держав типа британии, франции, голандия\бельгия и молодых экономик германии, россии, сасш сильно изменилось бы.

В кризис будут меньше рожать?

[Крысолов]

некоторые экономисты считали и считают что экономкризис 14-17\20г был бы сравним с великой депресией

Логики не понимаю. Вообще то послевоенный кризис был в реале, на ВД он не был похож, и через год или два начался рост. Отличие реала от возможного кризиса 17-19-го - неизчезновение с мировой карты такого рынка и поставщика ресурсов как Россия. Следовательно кризис наоборот, будет мягче.

[komo]

Слишком много факторов в 14г были похожи на ту ситуацию что сложилась к 29г. Но пожалуй главный фактор, дефицит денег (золота) по сравнению с обьемами капитала и производства. Пожалуй даже хуже чем в 29г. + отсутсвие инфляции и стачивания всего или части госдолга в проигравших странах и франции-италии + большая глоболизация в 14г по сравненю с 29г.

К чему бы привел кризис непонятно, идеи госрегулирования прокатили бы пожалуй только в россии и германии из великих держав. Конечно оптимально бы было уже всему миру договорится о востановление биметализма, конечно не при таком соотношение как в 19 веке 1:15,5 , а соотношение 1 грам золота = 30-40г серебра. Если приплюсовать к этому платину и монопольные цены на драгкамни, то денег стало бы побольше раза в два. Конечно серебро и драгкамни и так были эрзацденьгами, но опосредственно и нестабильно,и сильно страдали от спекулянтов.

[Читатель]

Углубимся немножко в прошлое

 

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Ridersss]

 

Углубимся немножко в прошлое

 

 

По этим данным, видно как теряет РИ свои позиции в Европе.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg

[Крысолов]

Это только по головам, а общий уровень непреклонно растет. Кстати не совсем понимаю что такое "уровень индустриализации"? Что конкретно имеется ввиду?

[сагайдак]

Я так понимаю - промышленное производство на душу.

[Han Solo]

забавно, как Индию англичане опустили за полтора века. это к тем, кто любит поговорить о пользе колониализма для покоренных стран