Кое что о месте России среди великих держав

[Yorick]

Он просел только 1897 году.

Так вот я и говорю: где это, почему нет на графике? Должен быть скачёк, курс колеблется всяко быстрее роста ВНП за счёт вброса денежной массы.

P.S. Можете счесть это бурчанеим параноика, но вообще все графики, произвольно меняющие шкалу(а тут шаг в годах по Х колеблется от 11-ти лет до года) могут дружно идти ф топку. Графики строятся для наглядности. Произвольно меняя шкалу можно "показать" что угодно.

Вот, например, в подобном стиле убедительно представлен рост добычи газа с 2005 по 2010гг.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем yorick.kiev.ua

[komo]

Я насчет того что наивысшая доля госда в отношение к нацпродукту относится к 1886г. Как раз с 84г вроде начался очередной кризис, который ускорил падение цен на аграрную продукцию в европе + серебро стремительно дешевело. И к 1886-87г номинальный ввп у аграрной россии и просел, мерясь он хоть в асигнациях, хоть в серебряном рубле ,а учитовая что измения нацпродукта между 1892-1902г соответсвуют примерному росту экономики, то меряли наверное в асигнациях\кредитном рубле который и стали менять на золото свободно с 1897г.

[Fenix]

http://nilsky-nikolay.livejournal.com/389455.html

[Крысолов]

Небезинтересные данные http://mgsupgs.livejournal.com/503796.html

[Kifa]

Башмак разобрался таки с индексами от Лиги Наций и их различием с Байрохом: http://bash-m-ak.livejournal.com/35421.html

[Женя]

2Кифа - про место, с кем воевать в ПМВ итп. Давече тот же Башмак постил данные по сельхозу, которые как выяснилось расходятся с данными стат.справочника "Россия-1913". И давал ссылку на скачать сельскохозяйственный ежегодник. У вас того ежегодника не завалялось, случаем? а то найти его никак не могу.

АПД - кстати, читая Башмака, наткнулся на забавное:

http://bash-m-ak.livejournal.com/21266.html

это к вопросу о подушевом фактическом потреблении благ. Где-то - сейчас уже не упомню где - видел табличку с датами начала и конца дем.переходов в разных странах, как бы не тоже в этом разделе. Так вот выходит, что подушевые показатели не очень-то применимы именно к 1900-1920м годам в РИмперии по сравнению с Германией или САСШ, поскольку в тех демпереход был лет на 20 назад сдвинут от нашего.

Изменено 15 Jan 2012 пользователем Женя

[Крысолов]

Зело полезная информация

http://corporatelie.livejournal.com/59968.html

о здравоохранении в России

[Вандал]

Выкладывал в информатеку - почему-то не прошло премодерации. А информация любопытная.

http://ttolk.ru/?p=5380

Сколько денег за границу уводилось из Москвы в 1913 году

13.07.2011

Нынешний насос по перекачке валюты из России за рубеж изобретён не Гайдаром и не Путиным. 100 лет назад страна была таким же сырьевым придатком с такой же схемой «хозяйства». Так, балансы только московских банков за 1913 показывают, что в Лондон было уведено 283 млн. рублей, а во Францию 272 млн.

Данные о «бегстве капитала» из царской России приведены в сборнике «Экономическая история. Выпуск 11. Изд-во МГУ, 2005 год, тираж 300 экземпляров». Авторы проанализировали балансы всех московских банков за 1913 год. При этом надо понимать, что банки Москвы составляли всего 13,1% от всего банковского капитала России того времени (на Санкт-Петербург приходилось 34,9%).

Приведём поток платежей московских банков по основным странам. Первая цифра – поток платежей из Москвы, вторая – в Москву. Данные – в млн. рублей.

Австро-Венгрия 4,03 1,91

Великобритания 283,7 10,4

Германия 206 46,2

Нидерланды 2,8 0,5

США 0,2 0,03

Франция 273,1 3,8

Всего: 779,7 71,6

Из таблицы видно, что на три страны – Францию, Германию и Англию приходилось примерно 97% внешнего оборота московских банков.

Превышение увода денег над их притоком составило 708 млн. рублей. Много это или мало? Соотношение рубля к доллару тогда составляло 2:1, т.е. эта сумма в долларах – 354 млн. Воспользуемся калькулятором инфляции доллара и переведём эту цифру в современные доллары. Это составило 7,7 млрд. долларов. И это только по московским банкам, составлявшим примерно 1/8 всей банковской системы России за 1913 год.

При этом крупнейшим банком-посредником в платежах за рубеж был банк Рябушинских (официально он назывался «Московский банк»). На него приходилось около 300 млн. рублей (или около 35% всего оборота в данной сфере). Старообрядцы Рябушинские в основном обслуживали капиталы своих единоверцев. При этом около 90% всех операций банка Рябушинских приходилось на Лондон. В 1918 году основной владелец «Московского банка» Михаил Павлович Рябушинский эмигрировал в Англию, где открыл в Лондоне собственный коммерческий банк (Western Bank Ltd.).

Стоит учитывать, что в Лондон тогда шли не только прямые платежи. Банки этого города являлись посредниками в отношениях между российскими кредитными учреждениями и банками США (фактически Лондон держал посредническую монополию на сотрудничество банков США и России; в частности все поставки хлопка из Америки в Россию шли через Англию), Китая и Японии.

Авторы сборника отмечают, что сотрудничество московских и германских банков носило принципиально иной характер, чем с банками Англии и Франции. Немецкие учреждения в основном обслуживали экспортно-импортные операции. А английские и французские банки посредничали в покупке российских акций, векселей и долгов, переводе прибылей иностранных компаний, работавших в Российской империи, а также просто хранили в своих авуарах деньги российских нуворишей.

[Крысолов]

http://ttolk.ru/?p=5380

А у вас никого посерьезнее чем Прянишников (или как там его, дьявола) нет?

[Читатель]

А у вас никого посерьезнее чем Прянишников (или как там его, дьявола) нет?

Надо читать оригиналы, а не перепев Карузо Рабиновичем

http://www.hist.msu....alomatina2.html

Автор статьи делает прямо противоположный вывод:

"все крупные российские банки тем или иным способом обязательно обеспечивали себе выход на парижский рынок. Точно структурировать этот поток можно будет только в результате дальнейших исследований, однако первое знакомство со счетами московских банков позволяет сделать общее утверждение, что среди этих операций преобладали кредитные, судя по большому количеству межбанковских векселей крупного номинала, т.е. московские банки использовали парижский денежный рынок как источник пополнения своих ресурсов."

и

"Москва являет собой пример международных связей региональной экономики, которая отличалась достаточным уровнем промышленного развития, работала в основном на внутренний рынок, не была ключевым «транспортным узлом» в движении российского экспорта. Связь с мировыми рынками была необходима такому региону как Москва в первую очередь для импорта сырья, оборудования, а также для поставок потребительских товаров и финансового обслуживания частных лиц в той мере и в том качестве, чтобы удовлетворить запросы состоятельной публики второй столицы огромной империи.

У московских банков в основном возникала потребность проводить платежи за рубеж, нежели их принимать из-за границы. Для этого достаточно было заключить корреспондентский договор с крупным международным посредником, поэтому среди реципиентов московских платежей преобладают именно банки такого типа: «Comptoir National d’Escompte de Paris», «Deutsche Bank», «London City & Midland Bank», «Credit Lyonnais» и др. Поскольку платежи чаще всего проводились в кредит, это и было главной формой подпитки московской банковской системы за счет международного рынка банковских ресурсов."

Изменено 11 Jun 2013 пользователем Читатель

[Крысолов]

перепев Карузо Рабиновичем

Этот пряник меня как-то убил, когда заявил в своем ЖЖ, что мол средневзвешенному капиталисту выгоднее продать одно дорогое изделие, чем множество мелких... Т.е. как работает "средневзвешенный" бизнес человек ни малейшего понятия не имеет. Троцкист, хуле, член Координционного Совета... И так у них все...

[Вандал]

http://ttolk.ru/?p=5380

А у вас никого посерьезнее чем Прянишников (или как там его, дьявола) нет?

Зачем? Народ и так подтянулся, своими ссылками поделился.

[Крысолов]

Народ и так подтянулся, своими ссылками поделился.

Читатель конечно велик, но если бы его не было? Народ бы опять некритично воспринял и принялся бы выть на тему загнивающего царизма.

Я к тому что ресурс с которого вы инфу взяли - крайне тенденциозен. Он вообще в первую очередь не исторический, а политический

[Крысолов]

крайне тенденциозен

Кстати, понравилось как, цитирую % акционерных банков по Москве, товарищи с сайта ttolik упустили слово акционерный :rofl:

[Вандал]

Народ и так подтянулся, своими ссылками поделился.

Читатель конечно велик, но если бы его не было? Народ бы опять некритично воспринял и принялся бы выть на тему загнивающего царизма.

Я к тому что ресурс с которого вы инфу взяли - крайне тенденциозен. Он вообще в первую очередь не исторический, а политический

Меня заинтересовали ровно две вещи: табличка с цифрами движения капитала и первоисточник. Но последнее время стараюсь слов из контекста не выдирать, поэтому поместил сюда всю статью.

[Читатель]

На всякий случай поясню механику этого дела:

Какой самый быстрый способ перевести деньги из одной географической точки в другую при помощи банков? В самом общем виде схема выглядит следующим образом: клиент приносит деньги в банк A, банк A дает поручение банку Б, действующему в том регионе, куда нужно перевести деньги, выдать необходимую сумму получателю платежа. При этом банк Б отдает получателю платежа свои деньги, а банк А становится по этой операции должником банка Б. Банк А расплатится с банком Б через некоторое время сразу за все переводы своих клиентов в банк Б.

Почему банк Б автоматически выдает деньги по поручению банка А? Потому что между ними заключен договор, по которому банк Б обязывается выполнять поручения банка А. В договоре оговариваются условия этих отношений: виды поручений, сроки, проценты, за чей счет (в кредит или за счет банка А и его клиентов), если в кредит, то вносится ли залог, если да, то в какой форме, через какой период времени проводятся расчеты между банком А и Б и т.д.

Какие виды экономической деятельности в теории порождают два платежных потока: за границу и из-за границы? Так, переводы за границу могут порождать платежи по {11} импортным поставками, финансовые операции и кредитование за рубежом. Соответственно, за потоком денег в страну из-за границы теоретически могут стоять платежи по экспортным поставками, финансовые операции и кредитование в том регионе, куда переводятся средства. Именно эта международная платежная система, в ее региональном аспекте, связанном с Москвой, выявляется в данной работе по бухгалтерским книгам, сохранившимся в архивах московских банков.

То есть когда в таблице стоит 779 млн якобы утекших за границу денег, это на самом деле означает ровно противоположное - московские фирмы купили в кредит товаров на мировых рынках на эту сумму - зарубежные банки-корреспонденты выполнили платеж за границей, товары поступили в Россию, а у московских фирм образовался долг перед московскими банками (а у них в свою очередь есть долг перед иностранными банками)

Разумеется эта сумма рано или поздно должна быть погашена, но в ситуации 1913 года у меня есть очень сильные сомнения, что это произошло. Скорее всего все эти сотни миллионов были списаны в убытки английских, французских и германских банков (впрочем немцы могли кое что выцарапать в счет репараций по Брестскому миру - там отдельным пунктом шло условие погашения большевиками убытков германских фирм)

Изменено 11 Jun 2013 пользователем Читатель

[Вандал]

Я что-то не пойму. Вот прикупил я через банк Рябушинского акций на лондонской фондовой бирже. Все понятно, денежки через счет ностро ушли. Теперь теоретически могу под них кредитоваться. Где этот обратный поток на счет лоро?

Получается, что наши господа промышленники таки выводили капиталы из России. Чтобы, возможно, потом, брать кредиты на западе, не боясь судьбы нашего русского золотого рубля. Хитро. Вот только золотишко это их стараниями потихоньку утекало за границу. Конечно, если как постулируется в статье, в целом по стране был положительный торговый баланс, для страны это и не страшно. Но господа московские старообрядцы некрасиво поступали. Если бы вдруг наше правительство удумало нарастить денежную массу, уменьшив золотое обеспечение (как мы раньше в старые времена предполагали), не стал бы банк Рябушинского тем насосом, который усиленно стал бы перекачивать золото за рубеж? Оченно мне эта форточка не нравится.

На всякий случай поясню механику этого дела:

Какой самый быстрый способ перевести деньги из одной географической точки в другую при помощи банков? В самом общем виде схема выглядит следующим образом: клиент приносит деньги в банк A, банк A дает поручение банку Б, действующему в том регионе, куда нужно перевести деньги, выдать необходимую сумму получателю платежа. При этом банк Б отдает получателю платежа свои деньги, а банк А становится по этой операции должником банка Б. Банк А расплатится с банком Б через некоторое время сразу за все переводы своих клиентов в банк Б.

Почему банк Б автоматически выдает деньги по поручению банка А? Потому что между ними заключен договор, по которому банк Б обязывается выполнять поручения банка А. В договоре оговариваются условия этих отношений: виды поручений, сроки, проценты, за чей счет (в кредит или за счет банка А и его клиентов), если в кредит, то вносится ли залог, если да, то в какой форме, через какой период времени проводятся расчеты между банком А и Б и т.д.

Какие виды экономической деятельности в теории порождают два платежных потока: за границу и из-за границы? Так, переводы за границу могут порождать платежи по {11} импортным поставками, финансовые операции и кредитование за рубежом. Соответственно, за потоком денег в страну из-за границы теоретически могут стоять платежи по экспортным поставками, финансовые операции и кредитование в том регионе, куда переводятся средства. Именно эта международная платежная система, в ее региональном аспекте, связанном с Москвой, выявляется в данной работе по бухгалтерским книгам, сохранившимся в архивах московских банков.

То есть когда в таблице стоит 779 млн якобы утекших за границу денег, это на самом деле означает ровно противоположное - московские фирмы купили в кредит товаров на мировых рынках на эту сумму - зарубежные банки-корреспонденты выполнили платеж за границей, товары поступили в Россию, а у московских фирм образовался долг перед московскими банками (а у них в свою очередь есть долг перед иностранными банками)

Разумеется эта сумма рано или поздно должна быть погашена, но в ситуации 1913 года у меня есть очень сильные сомнения, что это произошло. Скорее всего все эти сотни миллионов были списаны в убытки английских, французских и германских банков (впрочем немцы могли кое что выцарапать в счет репараций по Брестскому миру - там отдельным пунктом шло условие погашения большевиками убытков германских фирм)

Как механизм не объясгняй, а отрицательное сальдо московского региона перед Европами налицо.

[Крысолов]

отрицательное сальдо московского региона перед Европами налицо.

А это еще ни о чем не говорит, кстати. Центральный промышленный район однако, может там товаров и оборудования для промпредприятий скупалось по самое немогу

[Читатель]

Как механизм не объясгняй, а отрицательное сальдо московского региона перед Европами налицо.

Ну естественно. В Москве нефть не добывается, пшеница не выращивается, зато производится текстиль и продукция машиностроения потребляемая внутри России.

Соответственно регион покупает за границей много товаров (текстиль, в частности требует много импортного хлопка) и почти ничего не экспортирует. Это нормальная ситуация для региона ориентированного не на экспорт, а на внутреннее потребление.

[Вандал]

отрицательное сальдо московского региона перед Европами налицо.

А это еще ни о чем не говорит, кстати. Центральный промышленный район однако, может там товаров и оборудования для промпредприятий скупалось по самое немогу

Может, и не говорит. Но то, что механизм увода капитала есть, и это ограничивает телодвижения по отношению к рублю (например, наращивание денежной массы путем понижения доли золотого обеспечения) - факт. И это надо принимать в расчет.

[Вандал]

Как механизм не объясгняй, а отрицательное сальдо московского региона перед Европами налицо.

Ну естественно. В Москве нефть не добывается, пшеница не выращивается, зато производится текстиль и продукция машиностроения потребляемая внутри России.

Соответственно регион покупает за границей много товаров (текстиль, в частности требует много импортного хлопка) и почти ничего не экспортирует. Это нормальная ситуация для региона ориентированного не на экспорт, а на внутреннее потребление.

А какие регионы экспортируют? Штука в том, что московский регион - второй по значимости в плане банков.

А цены на хлопок какие, и сколько надо было тому же Иваново? Есть такие данные?

[Читатель]

А цены на хлопок какие, и сколько надо было тому же Иваново? Есть такие данные?

В 1913 году, Россия импортировала 12 миллионов пудов хлопка-сырца на сумму в 114 млн рублей. Это была крупнейшая статья русского импорта (весь импорт машин и частей машин шел на втором месте с 109 млн рублей)

[Читатель]

золотишко это их стараниями потихоньку утекало за границу.

Это противоречит здравому смыслу, поскольку золотой запас страны почти удвоился за 1900-1913 гг. - с 844 млн рублей до 1550 млн рублей :)

[марик]

Это странная разборка. На самом деле все правы. Кто-то покупал и завозил, а кто то деньги переводил. Всерьез обсуждать не имея конкретных данных очень странно. Фирмы разные. Деятеьность у них разная. Что можно обнаружить сегодня документацию я сильно сомневаюсь. Еще больше что кто то примется со всей разбираться.

Но возникает сакраментальный вопос, а зачем собственно российским гражданам в 1913г вывозить капиталы? Зачем это делается сегодня? В основном чтобы скрыть от государственного ока и не платить налоги. Еще черный нал. Еще опапсясь прихода всевозможных взяточников и пильщиков. А тогда? Нет, я не сомневаюсь, что кто приворовывал и прятал, но зачем вывозить за границу? Налоги были очень низкие, рабочая сила тоже. Многочисленые иностранцы якобы скупали Россию, а собственные граждане отправляли туда где хуже. Когда речь идет о 16-17г это ясно и понятно. В 1913г безусловно все уехавшие в Европу там тратили, лишая золота батраков с пролетариями. Но ведь речь идет о целенаправленом вывозе.

[Вандал]

золотишко это их стараниями потихоньку утекало за границу.

Это противоречит здравому смыслу, поскольку золотой запас страны почти удвоился за 1900-1913 гг. - с 844 млн рублей до 1550 млн рублей

Не противоречит. Без действий Рябушинского и Ко он мог бы еще больше увеличиться.

Это странная разборка. На самом деле все правы. Кто-то покупал и завозил, а кто то деньги переводил. Всерьез обсуждать не имея конкретных данных очень странно. Фирмы разные. Деятеьность у них разная. Что можно обнаружить сегодня документацию я сильно сомневаюсь. Еще больше что кто то примется со всей разбираться.

Но возникает сакраментальный вопос, а зачем собственно российским гражданам в 1913г вывозить капиталы? Зачем это делается сегодня? В основном чтобы скрыть от государственного ока и не платить налоги. Еще черный нал. Еще опапсясь прихода всевозможных взяточников и пильщиков. А тогда? Нет, я не сомневаюсь, что кто приворовывал и прятал, но зачем вывозить за границу? Налоги были очень низкие, рабочая сила тоже. Многочисленые иностранцы якобы скупали Россию, а собственные граждане отправляли туда где хуже. Когда речь идет о 16-17г это ясно и понятно. В 1913г безусловно все уехавшие в Европу там тратили, лишая золота батраков с пролетариями. Но ведь речь идет о целенаправленом вывозе.

Самое естественное объяснение - это то, которое дал я. Создавали себе обеспечение под кредиты. Те же Рябушинские могли этим заниматься.