Кое что о месте России среди великих держав

[Fenix]

Величина надела переселенцев в десятинах на хозяйство (по данным 1911-1912):

на родине.......4,5

в Сибири.......38,2

Атлас Азиатской России, 1914

[Curioz]

недоедание было вызвано явно не тем, что крестьяне слишком мало работали

<{POST_SNAPBACK}>

Сложный вопрос и где-то сродни известному вопросу про курицу и яйцо. Ибо как всем известно (с) семьи с большим количеством работников как раз от голода страдали гораздо меньше.

Т.е. МБ дело скорее в том, сколько трудодней вырабатывалось на хозяйство, а не на отдельного крестьянина...

[Fenix]

Вернемся теперь к нефти.

Добыча нефти (млн. м. тонн)

Год--------ЦР-----------------США

1900------10,7----------------8,48

1901------12,0----------------9,25

1902------11,6----------------11,84

1903------11,1----------------13,4

1904------11,7----------------15,61

1905------8,3------------------17,96

1906------8,9------------------16,87

1907------9,8------------------22,15

1908------10,4-----------------23,8

1909------11,2-----------------24,42

1910------11,3-----------------27,94

1911------10,5-----------------29,39

1912------10,4---------------- 29,73

1913------10,3-----------------33,13

http://starosti.ru/archive.php?y=1902&m=03&d=15

В 1901 г. добыча нефти в России на Апшеронском полуострове составила количество, равное 675 мил. пуд., т.е. больше против прошлого года почти на 75 мил. Кроме того, в Грозном добыто около 30 мил. пуд. Таким образом, по добыче нефти Россия занимает первое место в мире, стоит выше Соединенных Штатов, в которых в минувшем году добыто нефти лишь 406 мил. пуд.

Т.е. если по России цифра примерно такая же, то по США разброс в 1,5 раза... :D

[эксВандал]

С интересом пролистал дискуссию о росте российской экономики. К сожалению, на большом масштабе не видно деталей, которые в дальнейшем своем развитии способны коренным образом изменить всю картину.

Имя угрозе - транспортный коллапс. Железные дороги всю войну работали на износ. Весной 1917 года процент больных паровозов был 20%, в июле перевалил за 24%. При этом критерии перевода паровоза в неисправные был повышен, так как новое производство и поставки закупленных паровозов систематически не поспевали за потребностью. Ссылки на 600 паровозов, выпущенных в 1916 году как раз и говорят об этом, ведь паровозный парк царской России значительно превышал 10 тысяч штук. Рано или поздно должен был произойти перелом и паровозы начали бы выводиться из строя массово, что и произошло уже при большевиках. Страдал и вагонный парк. Отзывы железнодорожников сигнализируют о перегрузке железных дорог, отмечалось, что средний темп движения грузов к фронту составлял 3 км/ч! Как только остановятся железные дороги, остановится и экономика.

Ну а искать врагов в данном вопросе, конечно, можно. Системные проблемы обычно и проявляются поначалу так, как будто это чей-то преступный замысел. Просто начинает сыпаться все подряд в самых напряженных местах и в самый неподходящий момент. Но профессионалов не проведешь - ведь они давно сигнализировали о нараставших проблемах.

[Крысолов]

К сожалению, на большом масштабе не видно деталей, которые в дальнейшем своем развитии способны коренным образом изменить всю картину.

Имя угрозе - транспортный коллапс. Железные дороги всю войну работали на износ. Весной 1917 года процент больных паровозов был 20%, в июле перевалил за 24%.

А вот у меня нет уверенности в том, что без революции война затянется настолько что до этого коллапса дойдет. Другое дело что после победы может аукнутся, но после победу общее напряжение поменьше будет.

[эксВандал]

А вот у меня нет уверенности в том, что без революции война затянется настолько что до этого коллапса дойдет. Другое дело что после победы может аукнутся, но после победу общее напряжение поменьше будет.

В июле 1917 года коллапс уже факт. Это тот фактор, который игнорируется в беседе. Точнее, все снижение промпроизводства списывается исключительно на революцию. Но это не так.

[Крысолов]

В июле 1917 года коллапс уже факт

А почему 20% это еще не колапс, а 24 - уже коллапс?

И не связано ли увеличение процента неисправных паровозов с (как один из факторов) с революцией - ну например, рабочие ремонтных мастерских вместо работы на митинги ходить стали?

[Гость]

А почему 20% это еще не колапс, а 24 - уже коллапс?

И не связано ли увеличение процента неисправных паровозов с (как один из факторов) с революцией - ну например, рабочие ремонтных мастерских вместо работы на митинги ходить стали?

Дело не в абсолютных цифрах, а в динамике. Динамика свидетелсьтвует о том, что процесс вышел из под контроля. Нормально, это когда неисправных паровозов порядка 10-15%. Причем, нужно понимать, что "больной" - это не просто неисправный, а требующий заводского ремонта. Посмотрите, как упало количество действующих паровозов уже в следующем 1918 году. Связи с митингами не наблюдаю. Увеличение больных паровозов - это результат их чрезмерно интенсивной эксплуатации. В 1914 году паровозные бригады открепили от паровозов. Это позволило интенсифицировать перевозки, но одновременно привело к тому, что машинисты перестали ухаживать за паровозами, как прежде. Само решение нельзя считать ошибочным - хотели получить повышение интенсивности - и получили. В США такой подход практиковался давно. Далее. Во время войны в связи с интенсификацией перевозок и мобилизацией, многие квалифицированные кадры железных дорог были потеряны. Затем. Зима 1916-1917 гг. выдалась морозной, и очень много паровозов поморозили. Так что если кто на митинги и ходил, то это копейки, катастрофу уже было не остановить. Причем воспроизводство паровозов явно отставало. Вся надежда - на 500 паровозов, заказанных в США на 1918 год, но, думаю, и они не спасли бы положения.

Кстати, и прочее производство падало не столько из-за митингов, сколько из-за свертывания производства предпринимателями.

[Крысолов]

прочее производство падало не столько из-за митингов, сколько из-за свертывания производства предпринимателями.

Ну это на мой взгляд реакция на развал гос.управления.

[эксВандал]

Ну это на мой взгляд реакция на развал гос.управления.

Может быть, только и в первом полугодии мы не видим роста производства, которое скомпенсировало бы падение во втором, не так ли? А какой там развал? Наоборот, всеобщее воодушевление и новые надежды.

По "больным" паровозам: по моим прикидкам получается, что в начале 1917 было порядка 15,5-16 тысяч паровозов (не считая маневровых, промышленных, узкоколейных). 4% от этого числа - более 600 штук, то есть за 3-4 месяца из строя вышло больше паровозов, чем было выпущено за весь 1916 год. А всего, значит, паровозов, требовавших серьезного ремонта, было более 3700 штук. Это амба.

[kinhito]

"Разруха - она в головах"

Любой "Паровозный Кризис" при наличии отсутствия "Разрухи в головах" может быть преодолён - в конце-концов золотой запас в России пока имеется. ;)

[Ольга]

 

Перечитывая книгу Пола Кеннеди "Взлет и падение великих держав", обнаружил следующие интересные данные.

 

Национальный доход великих держав в 1914 г

 

 

 

Доля великих держав в мировом промышленном производстве в 1880-1938 гг.

 

 

 

Первоисточник, Paul Bairoch, "International Industrialization Levels from 1750 to 1980," The Journal of European Economic History, Vol. 11, No. 2 (Fall), 1982, pp. 269-333.

 

Вот забавная таблица оттуда

 

 

 

Обратите внимание, сверхусилия индустриализации привели к тому, что СССР к 1938 году сумел увеличить долю России в мировом промышленном производстве на ноль целых восемь десятых процента....

Странный подсчет какойто . Например по РИ считается что в 13 году она произвела 5.3 процента(или может меньше точно не помню) и стояла она на 5 месте , а тут превзошла Францию. Лабуда какая то

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Fenix]

Например по РИ считается что в 13 году она произвела 5.3 процента и стояла она на 5 месте

Не РИ, а СССР. И не в 1913, а в 1928 ;)

[Ольга]

Не РИ, а СССР. И не в 1913, а в 1928

Да ну ? может мне обьяснят как это получилось что РИ вдруг с 5 места прыгнула на 4 ? Превзойдя францию 1900 году ?

[эксВандал]

"Разруха - она в головах"

Любой "Паровозный Кризис" при наличии отсутствия "Разрухи в головах" может быть преодолён - в конце-концов золотой запас в России пока имеется.

Меня умиляют подобные утверждения. Помог золотой запас России с винтовками? Нет, не помог. Почему же с паровозами поможет? Почитайте про паровозы серии Е хотя бы в русской Википедии, сколько с ними было возни и мороки. А покупка уже готовых паровозов в Англии или тех же Штатах не пройдет, так как не подходят они для российских дорог, слишком тяжелые.

Это общая беда альтисториков, что вместо системного видения, они все проблемы списывают на разруху в головах.

[Kifa]

Системные проблемы обычно и проявляются поначалу так, как будто это чей-то преступный замысел. Просто начинает сыпаться все подряд в самых напряженных местах и в самый неподходящий момент. Но профессионалов не проведешь - ведь они давно сигнализировали о нараставших проблемах.

Вандал. Я Вас, как автора блистательного Николая-Лицеиста очень уважаю (и не только за это). Но почему Вы считаете, что до окончания войны, когда все эти системные проблемы, вызванные войной, разрешатся настанет "амба"? (Напоминаю - мы здесь существуем в пространстве МЦМ-2ТК, где окончание войны планируется скорее на начало 1918, чем на конец 1917.) Ваше мнение, как человека, серьёзно разбирвавшего вопрос, пускай и по первой половине XIX века, крайне интересно.

После войны, когда сверхнапряжение и дефицит всего, ведшие к кризису спадут, это не будет проблемой.

В 1920 г. в России, действительно, сложилось тяжелейшее положение на железнодорожном транспорте. Но вряд ли оно было намного легче в 1919 или в 1918 гг. Около 3 тыс. лучших паровозов, работавших в прифронтовой полосе, в начале 1918 г. захватили немцы.[47] Обстоятельства этого дела не расследованы до сих пор, как это могло произойти - остается загадкой. 3 тыс. паровозов - это много.

В январе 1920 г. на территории РСФСР всего было 12 398 паровозов, а в декабре, когда территория, контролируемая Москвой, замета возросла, - уже 19 207. Однако «здоровых, не требовавших ремонта паровозов» было в январе 4 562, в декабре – 7 857. За первую половину 1920 г. было отремонтировано 3 454 паровоза, за вторую половину года – 5 923.[48] Что свидетельствует и о неплохих российских мощностях по ремонту, и о том, что были альтернативы: заказывать паровозы за границей, ремонтировать их за границей или ремонтировать и строить в России.

Как мы знаем, был выбран вариант вложения средств в заграничные заказы - и по строительству новых, и по ремонту старых паровозов. Выпуск новых паровозов русскими паровозостроительными заводами продолжался, но был невелик:

1915 г. – 917 паровозов,

1916 г. – 600,

1917 г. – 420,

1918 г. – 214,

1919 г. – 74,

1920 г. – 61,

1921/22 г. – 68.[49]

Мощности отечественных паровозостроительных заводов были гораздо большими, чем реальное производство: не хватало металла, топлива, квалифицированных рабочих и инженеров. (прим. Кифы: после войны положение с этим будет налаживаться).

В 1906 г. в России было произведено 1 270 паровозов, перед мировой войной теоретически максимальная годовая производительность была определена в 1 700 – 1 800 штук. В 1919 г. НКПС считал, что 41 отдельный завод могли бы за год дать следующее количество паровозов: Брянский – 240, Коломенский – 300, Сормовский – 300, Харьковский – 260, Гартмана – 250, Невский – 180, Путиловский – 72, Кулебакский – 150, Воткинский – 50. Всего - 1802.[50]

Конечно, для этого нужен был бы металл и ремонт кое-какого оборудования, но, вложив суммы, гораздо меньшие, чем за рубеж, поднять производство до 300 - 400 штук было вполне по силам.

Пруфлинк

Что мы видим? За 1920 год было отремонтировано почти девять с половиной тысяч паровозов. Больше того, вложив некоторые небольшие деньги в порушенные Гражданской заводы, предполагалось возможным увеличение производства на 300-400 штук (т.е. фактически, с учётом 71 паровоза в 1919 ДО 300-400 штук XD). (Я понимаю, что социалистический план надо резать хотя бы вдвое до реального, и всё же - это было после Гражданской войны!)

Т.е. в условиях послевоенного мира на основании этой записи, мне кажется, принципиально неразрешимых проблем при восстановлении паровозного парка страны бы не возникло. Почему Вы считаете, что до окончания войны настала бы "амба"??

Это был первый вопрос.

Второй вопрос.

Вообще, кстати, коли уж Вы, как разбирающийся в теме, тут. Я много чего слышал о предреволюционном транспортном коллапсе, но, к сожалению, никаких критериев к его определению не нашёл - сплошь проценты неисправных паровозов. Может быть Вы в курсе или хотя бы знаете, где искать?

[эксВандал]

Вандал. Я Вас, как автора блистательного Николая-Лицеиста очень уважаю (и не только за это). Но почему Вы считаете, что до окончания войны, когда все эти системные проблемы, вызванные войной, разрешатся настанет "амба"? (Напоминаю - мы здесь существуем в пространстве МЦМ-2ТК, где окончание войны планируется скорее на начало 1918, чем на конец 1917.)

Про то, в каком пространстве мы существуем, мне напоминать не надо. Как-никак, я - один из творцов этого мира, пусть и в старой редакции, но и про новые веяния в курсе, сам на них навел. Окончание войны планируется на начало 1917, как я понимаю (если война начнется в 1913). Но мне крайне не нравится, что опять что-то планируется. Один раз уже допланировались до тупика. Если опять планировать, а потом притягивать за уши, то опять получится то же самое. Сколько продлится война при новых "вводных" - это вопрос интересный, и не для этой темы. Но даже если принять продолжительность войны в 3,5 года, транспортный коллапс окончательно наступит до окончания войны. Почему я считаю, что амба? А потому что рост в считанные месяцы числа больных паровозов на 4 процента очень напоминает финальный участок кривой износа (есть такое понятие в инженерии). А поскольку паровозы подвержены износу, то, скорее всего, проявление этой кривой мы и видим. То есть дальше начнется выход из строя четырех процентов паровозов каждые три месяца, а возможно и даже быстрее.

Ну а цитатка - она правильная. И сроки там тоже указаны правильные. Только имейте в виду, что когда все встало, и паровозные бригады вместо вождения поездов картошку копают, то их можно привлечь к ремонту паровозов, то есть количество рабочих рук увеличивается. Ну и восстановление вести по принципу: экипажную часть с паровоза с дырявым котлом, а котел с паровоза с разбитым экипажем. А вот когда все худо-бедно работает, основные усилия направляются на попытки удержать в рабочем состоянии это работающее, а не на ремонт серьезных поломок. И так будет до тех пор, пока дороги не встанут окончательно.

[эксВандал]

Да. И пока Вы за год все пломанные паровозы восстановите, у Вас от наступившей разрухи (плюс благодаря фронтовикам, которые в российских условиях являются полными отморозками) революция случится.

[эксВандал]

Вообще, кстати, коли уж Вы, как разбирающийся в теме, тут. Я много чего слышал о предреволюционном транспортном коллапсе, но, к сожалению, никаких критериев к его определению не нашёл - сплошь проценты неисправных паровозов. Может быть Вы в курсе или хотя бы знаете, где искать?

На блюдечке с голубой каемочкой не найдете. Тут надо серьезные исследования проводить. Знаю только, что когда исправных паровозов останется 25% - железные дороги встанут окончательно.

[wizard]

рост в считанные месяцы числа больных паровозов на 4 процента

или саботаж

[Kifa]

Окончание войны планируется на начало 1917, как я понимаю (если война начнется в 1913).

Хмм. Возможно, я тоже пропустил некие последние веяния и полагал, что война начинается традиционно.

Почему я считаю, что амба? А потому что рост в считанные месяцы числа больных паровозов на 4 процента очень напоминает финальный участок кривой износа (есть такое понятие в инженерии). А поскольку паровозы подвержены износу, то, скорее всего, проявление этой кривой мы и видим. То есть дальше начнется выход из строя четырех процентов паровозов каждые три месяца, а возможно и даже быстрее.

Хм. Ну, допустим, Ваше предположение верно (я не конструктор и не берусь судить).

Весной 1917 года процент больных паровозов был 20%, в июле перевалил за 24%.

Затем. Зима 1916-1917 гг. выдалась морозной, и очень много паровозов поморозили. Так что если кто на митинги и ходил, то это копейки, катастрофу уже было не остановить.

Всё же - очень тонкий момент, Вандал. Можно трактовать и так и эдак. Анархия уже захлёстывала страну, а также заводы и железнодорожную систему в целом. Указанные четыре процента вполне могли стать следствием как раз таки её. Есть ли какие-нибудь более явные, чем схожесть с "финальной стадией кривой износа" указания на то, что указанный рост за четыре месяца произошёл не вследствие этого?

[Kifa]

Да. И пока Вы за год все пломанные паровозы восстановите, у Вас от наступившей разрухи (плюс благодаря фронтовикам, которые в российских условиях являются полными отморозками) революция случится.

Ну, разруха ещё не факт, что будет. Но - это отдельная тема. Меня пока интересуют заклёпки. %)

На блюдечке с голубой каемочкой не найдете. Тут надо серьезные исследования проводить. Знаю только, что когда исправных паровозов останется 25% - железные дороги встанут окончательно.

Понял, спасибо. Т.е. критериев нет. Надо копать.

А откуда взята величина 25%? Из книги об истории железнодорожного транспорта в России?

(Отдельно. У Вас нет ссылки на онлайн издание этого труда? Увы - при ремонтах, перемене компьютера у меня многое пропало. )

[эксВандал]

или саботаж

Обычно саботажников ищут и находят те, кто сам организовать ничего не умеет, и ему нужно на кого-то свои проколы в работе списать.

[эксВандал]

Всё же - очень тонкий момент, Вандал. Можно трактовать и так и эдак. Анархия уже захлёстывала страну, а также заводы и железнодорожную систему в целом. Указанные четыре процента вполне могли стать следствием как раз таки её. Есть ли какие-нибудь более явные указания на то, что указанный рост за четыре месяца произошёл не вследствие этого?

А есть ли какие-нибудь более явные указания на то, что в указанный период анархия действительно захлестнула страну и, в особенности, железнодорожную систему? Давайте не будем постулировать всякие неочевидные глупости.

[эксВандал]

А откуда взята величина 25%? Из книги об истории железнодорожного транспорта в России?

Да нет, тут на днях рылся как раз по теме "больные паровозы", и где-то в яндексе нашел. Если точнее, при 25% исправных паровозов, дорога в состоянии обслуживать себя, но не в состоянии перевозить грузы.