Кое что о месте России среди великих держав

[Kifa]

А есть ли какие-нибудь более явные указания на то, что в указанный период анархия действительно захлестнула страну и, в особенности, железнодорожную систему? Давайте не будем постулировать всякие неочевидные глупости.

Насчёт железнодорожной системы не скажу, конечно (ведь Вас устроят только примеры с ней, так?). Но отсылка на революционный развал гораздо более очевидная умность, чем:

рост в считанные месяцы числа больных паровозов на 4 процента очень напоминает финальный участок кривой износа

уж извините.

Да нет, тут на днях рылся как раз по теме "больные паровозы", и где-то в яндексе нашел. Если точнее, при 25% исправных паровозов, дорога в состоянии обслуживать себя, но не в состоянии перевозить грузы.

Т.е. что, 75% железнодорожного состава работает на обеспечение исключительно нужд железной дороги? Вандал, я бы эту цифру перепроверил.

*Просительно* А ссылка на онлайн "историю ж/д в России"? :)

[FL]

Мое знакомство с АИ началось 2 года назад на форуме "ТВОВ".

И там пользователь Черныш,вроде-известный современный историк,тоже утверждает, что при всех проблемах страны на 1916 год,-главная проблема-начало разложения системы ж/д с угрозой полного коллапса

[Читатель]

железнодорожная версия требует более развернутого обоснования.

Пока же склонен считать, что русская железнодорожная сеть показала свою прочность, так как она продолжала функционировать и позже, причем даже в условиях гражданской войны (неоднократно описаны случаи, когда поезда с пассажирами свободно проезжали через линию фронта, причем многократно)

[эксВандал]

Насчёт железнодорожной системы не скажу, конечно (ведь Вас устроят только примеры с ней, так?). Но отсылка на революционный развал гораздо более очевидная умность, чем:

Прежде чем отсылать, покажите фактами, что он действительно был уже в мае-июле 1917 года, причем по всей России. А до тех пор, выбывание паровозов по износу представляется более логичным и разумным объяснением.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 27.8.2010, 14:21)

рост в считанные месяцы числа больных паровозов на 4 процента очень напоминает финальный участок кривой износа

*

уж извините. rolleyes.gif

Простите, но на ликбез у меня нет времени. О кривой износа знают все инженеры-механики. Если Вы не инженер, и не верите мне на слово - разбирайтесь сами.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 27.8.2010, 14:51)

Да нет, тут на днях рылся как раз по теме "больные паровозы", и где-то в яндексе нашел. Если точнее, при 25% исправных паровозов, дорога в состоянии обслуживать себя, но не в состоянии перевозить грузы.

*

Т.е. что, 75% железнодорожного состава работает на обеспечение исключительно нужд железной дороги? ohmy.gif Вандал, я бы эту цифру перепроверил.

Перечитайте внимательно, что я написал.

*Просительно* А ссылка на онлайн "историю ж/д в России"?

Давно утрачена.

[эксВандал]

Пока же склонен считать, что русская железнодорожная сеть показала свою прочность, так как она продолжала функционировать и позже, причем даже в условиях гражданской войны (неоднократно описаны случаи, когда поезда с пассажирами свободно проезжали через линию фронта, причем многократно)

То, что по железной дороге ходили отдельные поезда, ничего не говорит о том, что железнодорожная сеть исправно функционировала. Вы вспомните, как народ в поезда набивался в ту же войну, и на крышах ездил. Не потому что им за билеты неохота платить, а потому что каждый поезд был событием. И это пассажирские поезда. Что уж о грузовом снабжении говорить. Вы вспомните про то, что в Москве в 1918 году хлеба не было, потому что подвезти не было возможности, про вставшую промышленность (отнюдь не из-за того, что все рабочие на фронт ушли).

[Kifa]

Прежде чем отсылать, покажите фактами... А до тех пор, выбывание паровозов по износу представляется более логичным и разумным объяснением.

Извините, Вандал, но это - не разговор. Вы утверждали не "выбывание паровозов по износу", а "системный кризис", который к этому износу привёл и транспортный коллапс: "амба до окончания войны", которым должен был увенчаться кризис. В доказательство привели то, что рост числа больных паравозов "очень напоминает финальный участок кривой износа". Для доказательств наличия системного кризиса нужно нечто более серьёзное, чем смутные ассоциации. Я, по старой памяти, думал, что у Вас действительно есть обоснование этого, интересная и важная информация.

(Да. И я не инженер-механик, я - инженер-технолог. Такой кривой просто не помню, поскольку не применяется в моей деятельности. На слово Вам, что такая кривая существует - верю. Но вот связи между ростом числа неисправных паровозов, системным кризисом и этой кривой - не вижу.)

Я же исходил из предположения, что общая анархия, нараставшая в России в 1917 году (кстати. в системах учёта, возможно, тоже) скорее могла сказаться на ж/д и, собственно, паровозах. Понимаю, что это тоже "ассоциации", но хотя бы не смутные - в отличие от Ваших.

Давно утрачена.

Очень жаль. :)

[эксВандал]

Извините, Вандал, но это - не разговор.

Понятия не имею, какого разговора Вы от меня ждали. Вы спросили - я ответил. Хотите от меня обоснований - напрасно. Мое дело было - обратить внимание на важный момент, который начисто упущен (хотя и раньше эта тема всплывала, но на ней как-то не заостряли внимание).

Вы утверждали не "выбывание паровозов по износу", а "системный кризис", который к этому (износу) привёл и транспортный коллапс: "амба до окончания войны".

Ну и? Системный кризис вызван несоответствием развития железнодорожной сети тем требованиям, которые выдвинула к ней война, и невозможностью за счет имеющихся сил и средств возникший дисбаланс ликвидировать. Проявление кризиса - интенсивная эксплуатация имеющихся транспортных средств на износ. Следствие - массовый выход из строя паровозов и вагонов и транспортный коллапс. Что здесь непонятно?

В доказательство привели то, что рост числа больных паравозов "очень напоминает финальный участок кривой износа".

Это не доказательство, а весьма опасный симптом. Когда врач обнаруживает симптом, он ничего не доказывает - он действует, исходя из худшего варианта. Хотя бы просто направляет пациента на обследование.

Для доказательств наличия системного кризиса нужно нечто более серьёзное, чем смутные ассоциации.

Выход из строя без малого четверти всех паровозов - это смутные ассоциации? Приведенные мной данные, что движение грузов к фронту осуществлялось с темпом 3 км/ч - это тоже смутные ассоциации? В таком случае гуглите дальше сами. Или еще можете посчитать километраж железных дорог в 1914 и 1917 годах, и посмотреть количество паровозов в 1914 и 1917 годах. Скорее всего, увидите значительное уменьшение числа паровозов на каждые 100 км пути.

[Kifa]

Ну и? ... несоответствием развития железнодорожной сети тем требованиям, которые выдвинула к ней война, и... ... - интенсивная эксплуатация имеющихся транспортных средств на износ.

С чем я не спорю.

невозможностью за счет имеющихся сил и средств возникший дисбаланс ликвидировать.

Здесь - не соглашусь.

Пока я не видел "невозможность за счёт имеющихся сил и средств возникший дисбаланс ликвидировать". Недостаточно данных, чтобы подобное можно было утверждать. В доказательство Вы пытаетесь привести данные о повышенном выходе из строя паровозов в революционном 17 год и сходство темпов процесса в первой его половине с кривой износа механизмов. Очевидно напрашивающуюся в условиях дефицита информации связь между революцией и увеличении числа неисправных паровозов Вы проводить отказываетесь. Но вот совершенно не доказанную связь между механическим процессом и хозяйственным явлением - проводите. Я пытался понять - почему. Судя по уровню Вашей аргументации - неприлично низкой для Вас, откровенно скажу, связь эта иррациональная и относится к сфере убеждений, а не к сфере знания.

Следствие - массовый выход из строя паровозов и вагонов и транспортный коллапс. Что здесь непонятно?

И непонятно, почему без революции (условие МЦМ-2ТК) указанная проблема ведёт к "транспортному коллапсу до конца войны"! Связи также нет.

Я, конечно, постараюсь сам нарыть, но жаль: отталкиваться от мнения знающего человека, даже если тебе это мнение не нравится, всегда легче в поисках. Но только в случае, если человек - знающий.

Вдогонку.

Выход из строя без малого четверти всех паровозов - это смутные ассоциации? Приведенные мной данные, что движение грузов к фронту осуществлялось с темпом 3 км/ч - это тоже смутные ассоциации?

Без КРИТЕРИЕВ, о которых Вы сами честно сказали, что их нет - это всё не более, чем смутные ассоциации, могущие говорить о непорядке, но не о системном кризисе или, тем более, транспортном коллапсе "до конца войны".

[Kifa]

P.S. Кстати, думаю вопрос достаточно интересный, чтобы вынести ег ов отдельную тему.

[эксВандал]

Здесь - не соглашусь.

Пока я не видел "невозможность за счёт имеющихся сил и средств возникший дисбаланс ликвидировать".

Да бог с ним, с дисбалансом, в конце концов. Вы понимаете, что такое паровоз? Трудно представить механизм более простой и надежный, чем паровоз начала XX века. Да еще в то время, когда точные расчеты не существовали, потому предпочитали проектировать с хорошим таким запасом по прочности. А тут за три месяца каждый двадцать пятый капитально ломается. Пусть бы даже их все успели починить. Но ведь это в масштабах страны, а не на отдельно взятой дороге. Это же сколько всего поломок? Ни на какие мысли не наводит? Меня, честно говоря, удивляют нынешние инженеры, неспособные сделать элементарные выводы из имеющихся фактов. Им все критерии подавай, чтоб начальство указало. Это, знаете ли, типичное "Чего изволите". Доиграемся мы, в конце, концов с вашим поколением. Да, собственно, уже доигрались.

Недостаточно данных, чтобы подобное можно было утверждать.

Это не данных недостаточно, это у Вас конкретно опыта недостаточно.

В доказательство Вы пытаетесь привести данные о повышенном выходе из строя паровозов в революционном 17 год и сходство темпов процесса в первой его половине с кривой износа механизмов.

Еще раз. Я ничего не пытаюсь доказать. Я просто никому ничего не должен доказывать, по той простой причине, что занимаюсь этим ради своего удовольствия и ради общей пользы. Я надеюсь, что здесь все-таки найдется кто-нибудь, кто скажет мне спасибо уже за то, что я указал на проблему, про которую все почему-то забыли. А вот Вы, коль скоро считаете, что причиной всему революционный бардак - докажите. Вызвались - действуйте. Ваши слова пока что точно так же бездоказательны, как и мои. Разница лишь в том, что у нас с Вами задачи разные. Я тыкаю носом в проблему, а Вам теперь нужно доказать, что это не проблема, или же признать, что проблема все-таки была. Не можете доказать - лучше помолчите. Для нормального моделирования лучше считать, что проблема эта была и носила объективный характер, чем отмахнуться от нее, а через два года, когда я снова появлюсь и приведу неопровержимые доказательства, что проблема все-таки имела место быть, вздохнуть, и начать заново переделывать уже написанный тайм-лайн, в очередной раз похерив все сделанное за два года.

Очевидно напрашивающуюся в условиях дефицита информации связь между революцией и увеличении числа неисправных паровозов Вы проводить отказываетесь.

Потому что во-первых среди тех ссылок, что я накопал по теме, я такой связи не нашел, а во-вторых, объяснение этих событий революцией не укладывается в принцип бритвы Оккама. Не должны паровозы выходить из строя в таком темпе. А если выходит - значит проблема носит системный характер, а не вызвана преходящими факторами типа революции и общего раздолбайства.

Цитата

Следствие - массовый выход из строя паровозов и вагонов и транспортный коллапс. Что здесь непонятно?

И непонятно, почему без революции (условие МЦМ-2ТК) указанная проблема ведёт к "транспортному коллапсу до конца войны"! Связи также нет.

Связь имеет самый непосредственный характер. Падение темпа доставки грузов к фронту в 4 раза (3 км/ч вместо 13 км/ч - среднепутевой скорости поездов до начала 30-х годов) наглядное доказательство проблем на транспорте. По-Вашему выходит, что железнодорожники по всей стране 3 дня из четырех митинговали, и только четвертый работали. И это в апреле-июле 1917 года. Вам самому не смешно?

[Kifa]

Ваши слова пока что точно так же бездоказательны, как и мои. Разница лишь в том, что у нас с Вами задачи разные. Я тыкаю носом в проблему, а Вам теперь нужно доказать, что это не проблема, или же признать, что проблема все-таки была.

Вообще - офигительный подход, конечно.

Но поскольку мы тут с Вами не полемизируем, а действительно ищем, скажу высокопарно - истину, то претензий по этому поводу высказывать не буду.

Начинаем соревноваться в скорости - какая черепаха раньше чем через два года достигнет цели: Вандал или Кифа. :)

[Kifa]

Меня, честно говоря, удивляют нынешние инженеры, неспособные сделать элементарные выводы из имеющихся фактов. Им все критерии подавай, чтоб начальство указало. Это, знаете ли, типичное "Чего изволите". Доиграемся мы, в конце, концов с вашим поколением. Да, собственно, уже доигрались.

Оффтоп он.

Хм. Ну, откровенно говоря, сравнение со старшими инженерами в самом деле - не в мою пользу. Но только с некоторыми, действительно уникумами, которые настолько мощны, что их берут даже несмотря на возраст в коммерческие фирмы. Умнейшие инженеры есть и в среде моего поколения, так что не всё так печально.

Оффтоп офф.

Возможно, у меня опыта и недостаточно, но в условиях дефицита информации и возможности самых разных вариантов трактовок - я предпочитаю не делать скоропалительных выводов "на интуиции".

[эксВандал]

Вообще - офигительный подход, конечно. laugh.gif

Но поскольку мы тут с Вами не полемизируем, а действительно ищем, скажу высокопарно - истину, то претензий по этому поводу высказывать не буду. smile.gif

Начинаем соревноваться в скорости - какая черепаха раньше чем через два года достигнет цели: Вандал или Кифа.

Офтоп он. Подход единственно правильный и оправданный для занятого человека. Пишу, как выпадет свободная минутка. Скоро их у меня станет заметно меньше, и я опять отсюда исчезну. Поэтому и соревноваться с Вами на скорость не собираюсь. Найдете что-то действительно важное - хорошо. Поэтому желаю в этом неблагодарном деле успехов.

Офтоп оф.

[Kifa]

Я и говорю - какая черепаха раньше. XD

[Крысолов]

но и про новые веяния в курсе, сам на них навел. Окончание войны планируется на начало 1917, как я понимаю (если война начнется в 1913

А вот это правильный вопрос. Щас новую тему открою.

[Олег]

Не должны паровозы выходить из строя в таком темпе. А если выходит - значит проблема носит системный характер, а не вызвана преходящими факторами типа революции и общего раздолбайства.

<{POST_SNAPBACK}>

А не могли банально большинство опытных механиков в армию заборать? А дальше техника в руках дикаря и т.п.

[эксВандал]

А не могли банально большинство опытных механиков в армию заборать? А дальше техника в руках дикаря и т.п.

Так я же про это тоже написал. Процесс был, конечно, не таким простым, но качество обслуживающего персонала действительно за годы войны упало. И это тоже часть системного процесса, ведшего к коллапсу, один из факторов.

[krolik]

Ещё циферки, http://germanych.livejournal.com/209153.html#cutid1

[Гость_Ridersss_*]

Ещё циферки, http://germanych.livejournal.com/209153.html#cutid1

Этот французский экономист насмешил. Просто экстраполировал 26,2%

Додуматься до анализа структуры населения не смог. Голова, однако :rolleyes:

[Крысолов]

Додуматься до анализа структуры населения не смог. Голова, однако

А что конкретно не так со структурой населения?

[Fenix]

Этот французский экономист насмешил. Просто экстраполировал 26,2% laugh.gif

Коллега, вы полагаете замедление роста населения в первой половине века?

[Гость_Ridersss_*]

А что конкретно не так со структурой населения?

Сельское население составляло около 80%, против 20% городского

Очевидно, что постепенно, это соотношение менялось.

А если же проэкстраполировать по методу этого француза, то в 2008г на тер. ЦР должно проживать 1,1 млрд человек :rolleyes:

[Гость_Ridersss_*]

Коллега, вы полагаете замедление роста населения в первой половине века?

Конечно. :rolleyes:

[Fenix]

Конечно.

Нет. Городское население обгонит городское только к 60-м, так что к концу первой половины века рост населения будет не меньше, чем в начале. Даже в в РИ-послевоенные годы они таковыми были. Вот потом, в 60-70-е, да будет значительное падение

Сельское население составляло около 80%, против 20% городского

Плюс к этому - бывшие сельские жители в городе не сразу переходят к современному типу воспроизводства

[Fenix]

Даже в в РИ-послевоенные годы они таковыми были.

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_pop.php

РСФСР

1951...1,5%

1952...1,6%

1953...2%

1954...1,6%

1955...1,9%

1956...1,6%

1957...1,6%

1958...1,4%

1959...1,6%

1960...1,3%

УССР

1951...1,7%

1952...1,9%

1953...1,2%

1954...1,6%

1955...0,7%

1956...1,2%

1957...1,7%

1958...1,9%

1959...1,7%

1960...1,4%

В начале века на всей империи темпы были в районе 1,5-1,7% в год

И это при ускоренной индустриализации. В любой безсталинской альтернативе урбанизация будет протекать медленнее