Кое что о месте России среди великих держав

[Вандал]

Но, думаю, по одной компании нельзя судить обо всем экспорте капитала.

Нельзя. Но пример так сказать, реимпорта капитала имеет место быть.

Я же не по годам, а по пятилеткам считал. На таком временном отрезке экспорты с последующими реимпортами должны друг друга взаимно аннулировать.

[Han Solo]

Гм. Получается русские компании на русское бабло создают русский трест, зарегистрированный в Англии и это называется вывозом капитала. Гм

Это реальность наших дней и это отток капитала в чистом виде.

[Читатель]

Вообще-то расходы русских за границей - не 3,7 млрд. всего, а по 2 миллиарда ежегодно.Видать, виллы в Ницце скупали. И отнюдь не по дешевке.

Найдите источник который это утверждает и бросьте в печку.

Ну надо же здравый смысл хоть иногда применять!

Бухгалтерия воспринимает только баланс. Давайте баланс, посмотрим. Пока я не вижу превышающего притока инвестиций, а Ваши утверждения без подтверждения цифрами голословны.

неужели никто не видит три таблицы которые я выложил тут?

Тогда все бесполезно, разговаривать не о чем и не с кем

ЗЫ. Если imgur не работает, добрые люди, подскажите картиночный сайт, который стопроцентно все видят!

Ну невозможно же так работать!

[Читатель]

Вообще-то расходы русских за границей - не 3,7 млрд. всего, а по 2 миллиарда ежегодно.Видать, виллы в Ницце скупали. И отнюдь не по дешевке.

http://i.imgur.com/Qe7p5gA.png

Вот еще раз ткну. Авось хоть кто то увидит.

Пункт пятый в таблице- чистые расходы туристов за границей. 292 млн рублей на 1913 год, в остальные годы колеблется от минус 20 млн до минус 200 млн рублей в год.

И виллы в Ницце тут совсем не причем.

Могу привести таблицу из Грегори как он считал (впрочем раз все равно никто не видит, может и не надо)

Короче верьте мне на слово, раз картинки смотреть вера запрещает

Там он взял из статистики число российских граждан пребывавших за границей на срок менее года(404 тысяч), умножил на 720 рублей в год (цифра взятая им с потолка как он честно признается), умножил на коэффициент 0.9 прибавил к нему число российских граждан пребывавших за границей на срок более года (125 тысяч) умноженное на 2630 рублей в год (опять же с потолка), умноженное на коэффициент 0.1 и получаем искомые 292 млн рублей.

Изменено 15 Jun 2013 пользователем Читатель

[Читатель]

Я цитирую канонический справочник "Россия. 1913 год". Ссылка приведена. При чем тут Бовыкин и Грегори?

Это вообще ни в какие рамки

Статью 2. Народное богатство и народный доход России в справочнике "Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник" написал В.И. Бовыкин, о чем можно узнать сходить по ссылке которую вы сами и дали

http://www.gumer.inf...ory/Stat/03.php

Таблица, из которые вы взяли идиотские цифры "увода" капиталов находится в самом конце этой главы и называется

Таблица 4

Распределение чистого национального продукта в России

в 1894-1913 гг. (в текущих ценах) по расчету П. Грегори

и как явствует из названия, является перепечаткой данных составленных П.Грегори.

При этом, Бовыкин, который включил эту таблицу в справочник дал методологически неправильное название последней колонке таблицы "Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+)" поскольку П.Грегори называл ее иначе "чистые иностранные инвестиции (баланс по текущим счетам)" и не претендовал на то, что она описывает весь отток или приток накоплений за границу (она учитывает только текущие операции, без учета счета движения капиталов)

Приведите, как это у Грегори,

я это все привел, но к сожалению похоже, что вы технически не в состоянии их увидеть. Кто нибудь, кто видит картинки, отзовитесь, АУ!!!!!!!

Изменено 15 Jun 2013 пользователем Читатель

[марик]

Это реальность наших дней и это отток капитала в чистом виде.

Хорошо сказано про НАШИ ДНИ. Может в те времена слегка не так было? Ну к примеру некий Юзов приезжал в Россию и вкладывал свои в виллу и завод. Это типа уводил фунты из центра финансирования, хотя там проценты больше. Хотя если поставить себе задачу утверждать что собственные деньги тратить нельзя, потому что это увод за границу родного золота, то можно требовать баланс, о котором я еще пару страниц сказал, что его не будет.

А Читатель всерьез занялся тролизмом. Ну в самом деле, кто то смотрит в таблице что то кроме ему интересного? Вот здесь их масса http://www.hist.msu.ru/Dynamics/

Там даже есть Ввоз и вывоз золота и серебра в монете и слитках. 1802-1907. Но ведь великие специалисты не заглядывали.

А найти у Кривошеина ошибки, которые вовсе не ошиби не так уж сложно. Но нельзя. Это офтоп.

[Женя]

Кстати, да. Коллега Читатель неистово толст, зелён и чешуйчат : ) в хорошем смысле, впрочем - я это не вредничаю, а аплодирую стоя!

2Читатель

Таблицы видно, всё ок. А на основании чего Грегори брал цифры "с потолка"? сравнивая траты каких-то хорошо посчитанных туристов и читая описания вида "русские были похожи на прочих, такие же европейцы"?

[Читатель]

А на основании чего Грегори брал цифры "с потолка"? сравнивая траты каких-то хорошо посчитанных туристов и читая описания вида "русские были похожи на прочих, такие же европейцы"?

Твердая цифра у него только одна - статистика русских путешественников выезжающих за границу.

Далее он берет еще три дополнительные оценки (именно оценки, не точную статистику!) относящиеся к

1) средняя продолжительность пребывания за границей русских путешественников (100 дней)

2) доходы русского среднего и высшего класса (в среднем 4300 рублей в год на 1904 год)

3) социальный состав русских путешественников (45% русских туристов принадлежали к среднему или высшему классу по данным за тот же период)

Далее он проводит странные и не слишком обоснованные манипуляции с этими цифрами.

1) ПРЕДПОЛАГАЕТ, что среднедушевые денежные затраты среднего и высшего класса составляли половину годового дохода - то есть 2150 рублей в год или 6 рублей в день

2) ПРЕДПОЛАГАЕТ, что остальные 55% путешественников тратили в день вдвое меньше - то есть 3 рубля в день.

3) складывает эти две цифры и получает среднее арифметическое 4.4 рубля в день по состоянию на 1904 год

4) ПРЕДПОЛАГАЕТ, что РЕАЛЬНЫЕ денежные затраты не изменились в 1904-1913 годах, что позволяет ему проделать еще одну манипуляцию уже с уровнем инфляции и получить

5) 7.2 рубля в день, что якобы соответствует 4.4 рублей 1904 года.

6) далее эту цифру он умножает на 100 дней и получает 720 рублей, потраченные теми самыми 404 тысячами русских путешествовавших с паспортами в 1913 году на срок менее 1 года.

7) Со 125 тысяч русских путешественников, которые пребывали за границей на срок более 1 года, Грегори проделывает еще одну малоприятную процедуру - делит их на 10! Это вызвано тем, что остальные 90% путешественников шлявшихся по Европам столько лет наверняка должны были иметь в Европе работу на средства от которой и жили, что не может входить в наш расчет платежного баланса по текущим операциям. Но уж оставшиеся 10% наверняка были бездельниками прожигавшими средства от эксплуатации трудящихся масс России!

по сумме 6 и 7 получаются 291 млн + 33 млн рублей на общую сумму в 324 млн рублей на 1913 год.

9) далее Грегори проводит еще одну малообоснованную манипуляцию и ПРЕДПОЛАГАЕТ, что денежные переводы от русских эмигрантов их семьям в России равнялись нулю. Почему, я так и не понял.

10) далее Грегори вычисляет ЧИСТЫЕ расходы туристов (то есть расходы наших туристов за границей минус расходы ихних туристов у нас) путем помножения на коэффициент 0.9. Обоснования никакого не приводится, вернее только одно, что мол, такой же коэффициент применяли до него.

11) цифры и коэффициенты полученные на основании этих манипуляций на 1913 год Грегори помножает на статистику русских путешественников в 1885-1912 гг. и соответственно получает данные за эти годы

Короче говоря, гадание на кофейной гуще и то научнее...

[Читатель]

7.2 рубля в день

кстати, давайте полюбопытствуем, что на эти деньги мог купить русский путешественник.

7.2 рубля это 19.22 франков в день.

В 1913 году, на парижском мясном рынке Ля-Виллет на эти деньги можно было купить 12 кг говядины.

Или 48.5 кг французского хлеба.

Или 76 литров французского вина....

Аренда квартиры на авеню Опера что в самом центре Парижа (с видом на Лувр) обходилась в 1500 франков в год или примерно в 4 франка в день.

Нет, я конечно понимаю, что русские туристы были не бедные люди, но по моему Грегори немного преувеличивает... :stop:

Изменено 15 Jun 2013 пользователем Читатель

[Женя]

76 литров французского вина

Это не туристы, а какие-то бездонные бочки.

[марик]

Они не пили, а разбазаривали народное золото в казино. Нет бы пролетариям отдать. И по этому поводу мне крайне люопытно относятся ли революционеры постоянно поживающие за границей вроде Ленина к выводящим деньги из России. Или они в туристах не значатся? Им можно.

[Han Solo]

Может в те времена слегка не так было?

Почему? Деньги всегда стремятся к тому, чтобы им было хорошо. Реально, в чём разница?

Ну к примеру некий Юзов приезжал в Россию и вкладывал свои в виллу и завод

Ну так и сейчас в развивающиеся рынки вкладывают деньги. Но в случае России баланс отрицательный получается.

[марик]

Почему? Деньги всегда стремятся к тому, чтобы им было хорошо. Реально, в чём разница?

Ну например в том что завод был Васи Иванова. Не получен сомнительным путем и не требуется срочно разворовать, а для детей сохранить. При этом не утверждаю, что вовсе никто не искал где вложить прибыльнее. Задачи у людей разные и не боялись что Николай завтра конфискует, а самого посидеть на дорожку попросит, продав неизвестно кому сибнефть. А вот расширяться после 1905г может кто и боялся. Как оказалось не зря. Но вот не упомню кого то с сильно большими деньгами из эмигрантов. Абрамовичей с Березовскими среди них не водились.

Ну так и сейчас в развивающиеся рынки вкладывают деньги. Но в случае России баланс отрицательный получается.

Тут можно говорить разве о сравнении с Китаем. Тогда это было так. Сейчас это иначе. Ставить знак равенства и основываться на обрывочных данных хорошо для лозунгов. Я достаточно реалист, чтобы понимать и воровали, и вывозили где лучше. Но при этом шли и в обратную сторону. Иностранные гражане были дурнее? Нет, они тоже искали куда вложить получше. Уводили у себя из страны. Наверное все много сложнее. И много зависит от конкретной обстановки и законов. То есть государство должно создавать благоприятную обстановку для инвестиций. Дело совсем не простое, но сложно при этом не дать часть прибыли увести.

[Читатель]

относятся ли революционеры постоянно поживающие за границей вроде Ленина к выводящим деньги из России.

это зависит от того, кто им деньги давал

Если они получали деньги на безбедное житье за границей от продажи газеты "Искра" или кавказских эксов, то это вывод денег, а если от германской, японской или английской разведки, то это уже российский экспорт услуг :)

[Женя]

Регистрировали компании за границей ровно по одной причине - если что, в британской юрисдикции проще бодаться с британскими же компаниями. Вариант - во французской, но нефтяную логично было регистрировать у бриттов.

[Читатель]

Иностранные гражане были дурнее? Нет, они тоже искали куда вложить получше

Русские ценные бумаги выглядели довольно привлекательно для иностранных покупателей. В Европе большинство фондов давали не более 3% ежегодного дохода, тогда как русские займы — 4—5%.

Р.Жиро отмечал, что в восторженном приеме русских ценностей во Франции не было ничего удивительного: «Французские банки могли действовать не испытывая особых опасений, французская публика ожидала русские ценные бумаги, она мечтала о них»

Появление акций русско-бельгийских и русско-французских предприятий ознаменовалось учредительной горячкой, вспыхнувшей на Брюссельской бирже. Неизвестный автор, являвшийся коммерческим агентом по продаже русских товаров, долго проживший в Бельгии, отмечал, что преобладавшее «обычное недоверие к русским делам и равнодушие к России к середине 90-х годов кануло в лету. «Совсем переменилась Бельгия, — писал он, — все заговорили о России, то и дело толковали про Кривой рог, Алмазную, Бахмутский уезд, Иловайского, Прохорова и так далее. Отдаленные неведомые богатства вдруг в глазах бельгийцев оказались окруженными каким-то ореолом: то был для них какой-то таинственный клад, Калифорния, лежащая где-то в глубине русских снегов, среди диких гор и лесов, и сулящая несметное богатства «“des millions des roubles”»

Солидный бельгийский журнал «Moniteur des Int?r?ts Mat?riels» от 18 августа 1895 г. констатировал: «Самое оживленное спекулятивное движение на Брюссельской бирже сосредоточилось в 1894—1895 гг. на промышленных бумагах, особенно русских; ... целые состояния создавались в очень короткие сроки; эти богатства и состояния составляют предмет всеобщих разговоров и общей зависти...»

:)

[Вандал]

Может в те времена слегка не так было?

Почему? Деньги всегда стремятся к тому, чтобы им было хорошо. Реально, в чём разница?

Ну к примеру некий Юзов приезжал в Россию и вкладывал свои в виллу и завод

Ну так и сейчас в развивающиеся рынки вкладывают деньги. Но в случае России баланс отрицательный получается.

Тогда баланс исправлялся госзаймами. Что тоже не есть хорошо.

Солидный бельгийский журнал «Moniteur des Int?r?ts Mat?riels» от 18 августа 1895 г. констатировал: «Самое оживленное спекулятивное движение на Брюссельской бирже сосредоточилось в 1894—1895 гг. на промышленных бумагах, особенно русских; ... целые состояния создавались в очень короткие сроки; эти богатства и состояния составляют предмет всеобщих разговоров и общей зависти...»

На одного такого создавшего состояния по статистике приходится 9-20 потерявших деньги, вплоть до полного разорения.

Ведь это же ровно та же история с получением кредитов, с которой и Вы должны были сталкиваться.

Не сталкивался, у меня принцип - неиспользование кредитов. Не нужны они мне.

Но обратная сторона золотого стандарта (то есть прямого подключения к мировому рынку капиталов) - это выкачивание капитала из страны. Капиталы бегут в мировые фондовые центры, там они быстрее обращаются и приносят больший доход. Ну и появляется очень простая схема, по которой любой подданный может ограбить страну, купив на свои рублики недвижимость за границей. Покупает-то он не на свои рублики, а на предоставляемое государством золото

Это-то понятно. Но тут вопрос рассчета. Я вот не в курсе каков был приток инвестиций до 1897 года, а какой после...

Что-то я торможу. А ведб есть готовый баланс "после": http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php

Там в самом низу, таблица 5, за основу взяты Хромов П.А. Экономическое развитие России. М., 1967. С. 490; Вестник финансов. 1928. № 5, С.82.

[Вандал]

Почему? Деньги всегда стремятся к тому, чтобы им было хорошо. Реально, в чём разница?

Ну например в том что завод был Васи Иванова. Не получен сомнительным путем и не требуется срочно разворовать, а для детей сохранить.

Экий Вы идеалист. Вилла в Ницце и хороший счет в швейцарском банке для детей всяко лучше, чем завод в этой непонятной России, где правила игры меняются каждые несколько лет.

При этом не утверждаю, что вовсе никто не искал где вложить прибыльнее. Задачи у людей разные и не боялись что Николай завтра конфискует, а самого посидеть на дорожку попросит, продав неизвестно кому сибнефть. А вот расширяться после 1905г может кто и боялся. Как оказалось не зря. Но вот не упомню кого то с сильно большими деньгами из эмигрантов. Абрамовичей с Березовскими среди них не водились.

Да вот хотя бы тот же Рябушинский.

Ну так и сейчас в развивающиеся рынки вкладывают деньги. Но в случае России баланс отрицательный получается.

Тут можно говорить разве о сравнении с Китаем. Тогда это было так. Сейчас это иначе. Ставить знак равенства и основываться на обрывочных данных хорошо для лозунгов.

Баланс врать не может.

Я достаточно реалист, чтобы понимать и воровали, и вывозили где лучше. Но при этом шли и в обратную сторону. Иностранные гражане были дурнее? Нет, они тоже искали куда вложить получше. Уводили у себя из страны. Наверное все много сложнее.

Много сложнее, если не анализировать и не обобщать, а пытаться придумать, какие мотивы стоят за каждой транзакцией. Так вот, чтобы упростить, еще в средние века придумана итальянская запись.

И много зависит от конкретной обстановки и законов. То есть государство должно создавать благоприятную обстановку для инвестиций. Дело совсем не простое, но сложно при этом не дать часть прибыли увести.

Ну вот в сухом остатке констатация факта: благоприятной обстановку для инвестиций в России назвать нельзя.

[Женя]

завод в этой непонятной России, где правила игры меняются каждые несколько лет.

Можно примеры? а то я за царствование Ал3го и Н2го таковых и не припомню сходу.

благоприятной обстановку для инвестиций в России назвать нельзя

Это не так.

[марик]

благоприятной обстановку для инвестиций в России назвать нельзя.

Все иностранцы были идиЁты. Потому что в разные периоды было по разному. Но хуже всего, что сначала рЭволюционеры раскачивают, а потом принимаются доказывать, что нет другого варианта, климат плохой только Сталин всех спасет. Я не знаю почему в США проводили индустриализацию на английские деньги и ничего плохого не случилось. И уж подавно не понимаю зачем нужна была революция с такими жертвами, ничего не давшая в итоге. Про МЦМ я уж молчу. Он похоже никогда не будет завершен. Не по чей то вине. Просто слишком много факторов сегодня неясных. Начиная ихх менять вы сдвигаете процессы. Замечательно. Но просчитать их невозможно. Сплошные ИМХИ. Тут реальные цифры непонятно каксмотреть, что уж говорить о виртуальных.

если не анализировать и не обобщать, а пытаться придумать, какие мотивы стоят за каждой транзакцией

Это в раздел юмора. За КАЖДОЙ, Не обощайте. Подеитесь этими сведениями. По КАЖДОЙ.

[Вандал]

благоприятной обстановку для инвестиций в России назвать нельзя.

Все иностранцы были идиЁты.

Нет. Это всего лишь вопрос управления рисками.

Потому что в разные периоды было по разному. Но хуже всего, что сначала рЭволюционеры раскачивают, а потом принимаются доказывать, что нет другого варианта, климат плохой только Сталин всех спасет. Я не знаю почему в США проводили индустриализацию на английские деньги и ничего плохого не случилось. И уж подавно не понимаю зачем нужна была революция с такими жертвами, ничего не давшая в итоге.

Не соглашусь. В итоге, например, появился я.

Про МЦМ я уж молчу. Он похоже никогда не будет завершен. Не по чей то вине. Просто слишком много факторов сегодня неясных. Начиная ихх менять вы сдвигаете процессы. Замечательно. Но просчитать их невозможно. Сплошные ИМХИ.

Думаете, Вы сказали что-то новое?

если не анализировать и не обобщать, а пытаться придумать, какие мотивы стоят за каждой транзакцией

Это в раздел юмора. За КАЖДОЙ, Не обощайте. Подеитесь этими сведениями. По КАЖДОЙ.

Вы правильно догадались.

завод в этой непонятной России, где правила игры меняются каждые несколько лет.

Можно примеры? а то я за царствование Ал3го и Н2го таковых и не припомню сходу.

Не припомните чего именно?

благоприятной обстановку для инвестиций в России назвать нельзя

Это не так.

Вы думаете Ваше "это не так" достаточно убедительно опровергает цифры?

[Женя]

Не припомните чего именно?

Изменения правил игры.

Вы думаете Ваше "это не так" достаточно убедительно опровергает цифры?

Нет. Я думаю, что оно относится не к цифрам, а к вашим из них выводам. У меня цифры другие. Экономика РИмперии росла на 10% в год, пром.производство на 15-20. Во Франции в разы меньше. Вывод - в РИмперию КТО-ТО инвестировал. Само по себе чтобы росло - я таких примеров не знаю. Немцы выросли на английских инвестициях. Китаяки на амерских. Мы на французских.

Вопрос убегания капиталов - т.е. защиты их через оффшор и реинвестирования - как правило, при свободном движении оных капиталов есть вопрос наиболее удобной возможной судебной юрисдикции.

[Читатель]

Что-то я торможу. А ведб есть готовый баланс "после": http://www.gumer.inf...ory/Stat/12.php Там в самом низу, таблица 5, за основу взяты Хромов П.А. Экономическое развитие России. М., 1967. С. 490; Вестник финансов. 1928. № 5, С.82.

Пункт

Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг - 5400 млн рублей

противоречит данным Грегори выложенном на том же сайте тремя главами выше и на которую Вы сами ссылались здесь же

Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+) (что на самом деле означает платежный баланс по текущим операциям как мы помним) - 3770 млн рублей за 1894-1913 гг. (за период 1898-1913 - 3.09 млрд рублей).

то есть разница составляет 2.31 млрд рублей

Более того, Грегори в эту сумму уже включил расходы туристов за границей которая здесь оценивается в 2 млрд рублей за период 1898-1913 гг, так что разница между этими оценками вырастает до гигантских 4.31 млрд рублей, то есть уже в 2.4 раза больше!

Причина этих колоссальных расхождений мне неясна, но подозреваю, что Энгеев написавший статью "О платежном балансе довоенной России" в журнале Вестник Финансов № 5 за 1928 на странице 82 допустил серьезные методологические ошибки.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Читатель

[марик]

Не соглашусь. В итоге, например, появился я.

С точки зрения человечества это вряд ли достойная цель. Но это действитеьно так. Мы в подавляющем количестве появились в результате смертей и катаклизмов. Для нас это хорошо. Как говорится на развалинах Армении встретились два строителя и родился потом ребенок. Правда без гениальности и не злодей.

Это всего лишь вопрос управления рисками.

Как насчет КАЖДОГО риска? Будем продолжать в том же духе?

Думаете, Вы сказали что-то новое?

Уверен что нет. Просто построить безупречную альтернативу невозможно в принципе. Хуже того, предсказать реакцию ТОГО общества глядя из сегодня невозможно. Мы все таки исходим из своих взглядов. Поэтому если сам тайм-лайн не самоцель, то в тстории копаются для интереса и чтобы что то узнать. А сама она никого и ничему не научит. Потому что меняется не человек, а человечество. Особенно последние 200 лет. Психология и поведение. Предсказать это невозможно. Скачки.

[komo]

Ну насколько знаю проценты по вкладам банковским в Европе (франции-бельгии-германии-англии) были 4-5 иногда до 6 доходили, а в России с 5% годовых начинались и болтались между 5 и 8% годовых. И если до введения золотого стандарта можно было отнести к инфляции серебрянного и кредитного рубля, то то что кредит так и остался на пару процентов дороже чем в Европе, можно отнести к самому большому провалу Витте, поскольку основной целью введения золотого стандарта было привлечение инвестиций и дешевые кредиты. А ведь в Америке так же кредт был дороже чем в Европе, но реально на полпроцента-процент и с российскими или скажем бразильскими ставками были сравнимы только спекулятивные капиталы , и если вычесть всякие банки мелкие, фонды и акции молодых компаний, то те же жд облигации или закладные на землюнедвижимость были в основном 4% в отличии от 3% во франции или англии.