Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

У чукчей не было, у чеченов не было, у казахов не было

Их юридический статус от статуса населения Финляндии кардинально отличался

Вы сказали, что Финляндию завоёвывать надо

? Я имею ввиду, что для унификации и интеграции Финляндии в состав империи на общих основаниях ее придется завоевать и установить оккупационный режим. Иначе ни одной привилегией финны не поступятся. А сохранять финнские привилегии в наступающем модерне никому в России не будет интересно.

Я сказал, что этим прийдется преемнику заниматься. Если дадут независимость конечно.

Зачем Финляндию завоевывать если ей дадут независимость?

Надеюсь, что вы в курсе о событиях РИ, когда под лозунгом Великой и неделимой проливали кровь сотни тысяч в т.ч. господствующего сословия. Таковы были настроения.

Вы о чем вообще? Вот цитата

Взаимоотношения Британии и Ирландии это прежде всего отношения Британии и США, которым должны по самую макушку. А сколько там избирателей ирландского происхожления... Скостит ли американский президент должок..

Предоставление Ирландии статуса доминиона на американские долги не завязана от слова никак. Это чисто внутрибританское дело. У империи кончились силы на удержание Ирландии. Причем заканчиватся они начали еще до ПМВ. 

И вот Михаил начнет им рассказывать о декократизации и массовом обществе. А когда дойдет в рассказе до модерна, то получит табакеркой по уху.

Кому им? Что рассказывать? Вы походу вообще не в курсе тогдашних общественных настроений и расстановок политических сил в правительстве и Думе

Боюсь, полезного диалога у нас не выйдет

"Новь", 30 ноября 1914

Звиздеть - не мешки ворочать.  

Куда более важные ссылки я приводил в соседних темах про Ближний восток. Реально народ ехал в приграничные Гилянь и Астрабад, вот там куда больше интереса было чем к прожектам о палестине

 

Изменено 22 Jan 2021 пользователем Крысолов

[Curioz]

Звиздеть - не мешки ворочать

Ну как-то НародЪ от участия в великой войне логично ожидал великих плюшек, а не Чанаккале с Астрабадами, которые и на карте то не найти...

 

 

 

На настоящую войну наш народ взирает как на освобождение христианства от ига еретиков и магометан, а конечную цель ее видит в освобождении Священного Цареграда с церковью Святой Софии и Иерусалима с Господним Гробом. Все это живо интересует не только солдат наших, но, пожалуй, еще в большей степени жителей и жительниц русской и малороссийской деревни, прихожан и прихожанок, наших читателей. Последние, особенно последние, мыслят себя в известных обязательных отношениях к Святой Земле и, побывав там, рекомендуют себя самым почетным из доступных им титулов: "я иерусалимка".

 

Между тем печальная действительность настоящего политического момента очень мало соответствует такому церковному, такому евангельскому настроению и мировоззрению русского народа. Не будем уже распространяться о том, что современный "национализм" в русском обществе, в политической партии такого наименования и в литературе всячески старается совершенно отрешить себя от вероисповедного начала, от Православия, от философского учения, с ним связанного, т.е. славянофильства, и открыто провозглашает себя "зоологическим", т.е. беспринципным национализмом, союзом государственной и племенной самозащиты - и только. Заметим, впрочем, что, перенося свой патриотизм на почву такого безрелигиозного, а только юридического и экономического жизнепонимания, наши писатели, ораторы и деятели должны бы именоваться не националистами, но антинационалистами, строителями не исторической России, а петербургской, не Святой Руси, а русской Англии или Германии, русского языческого Рима, т.е. сотрудниками евреев, Вильгельма, а не русского православного народа. Для них Константинополь является только морскою крепостью и торговым портом, а не святыней всего православного мира вообще и нашего народа в частности.

 

Для нас же, русских, напротив, только тогда получится нравственное удовольствие в случае победоносного исхода войны, если священный град равноапостольного Константина и кафедра первенствующего иерарха всего мира опять восстановят свое значение как светильника православной веры, благочестия и учености и будут собою объединять славянский север, эллинский юг и сиро-арабский и грузинский восток, а также привлекать к возвращению в Церковь русских раскольников, болгарских отщепенцев, австрийских униатов и восточных еретиков-монофизитов разных наименований.

 

Но продолжим свой печальный перечень неблагоприятных настроений современности для верного следования девятому члену Символа веры. Посмотрите, как мало в настоящие дни сознают эту задачу жизни и деятельности православных народов их неправославные, а иногда и вовсе нерелигиозные правительства. Разумеем румынского и болгарского королей-католиков и греческую королевскую фамилию - родича Вильгельма.

 

Болгары как раскольники, прервавшие уже 40 лет тому назад свое общение с Церковью, естественно, нашли в себе довольно бесстыдства, чтобы принудить свой народ, уже не впервые, поднять оружие против родственной по крови Сербии и своей избавительницы России. Но особенно больно то, что православный народ Румынии и Греции колеблется, с кем ему войти в союз, - с православными ли народами, борющимися против латинян, лютеран и магометан, или с этими последними, с врагами Православия.

 

Колебание Греции отчасти извинительно. Мечта ее возвратить себе свою священную столицу, составлявшую славу ее народа в продолжение одиннадцати веков и продолжавшую вещать ее даже под турецким игом в последние четыре-пять веков всемирной истории, - эта мечта, вполне естественная и законная и столь близкая к своему осуществлению три года тому назад, должна быть рассеяна навсегда. Конечно, более церковное, менее племенное настроение народа должно бы удовлетвориться передачей своей исторической святыни сильнейшему единоверному братскому народу русскому, но требовать такой высоты настроения от эллинов значило бы требовать слишком многого. Константин основал Царьград, другой Константин его поневоле отдал злым варварам; Константин же, по давнишнему преданию греков, должен его возвратить христианству и эллинизму; ради этой идеи греческие патриоты дерзнули даже на преступление цареубийства, чтобы ускорить ожидаемое событие, но Господь не нуждается в грехе для исполнения Своей воли (Сир. 15, 11-13), и мужественный поход балканских христиан против агарян 3 года тому назад окончился братоубийственным междоусобием, не достигнув своей конечной цели.

 

Видимо, Господь желает смирить нетерпеливых греков тем, чтобы не по их замыслу и не их силою возвращена была им древняя столица, но как Иоиль завершила победы Варака, так и увенчание векового освободительного движения христиан от турок, т.е. освобождение Константинополя и возвращение его эллинам в качестве великодушного дара, должно быть совершено Россией. Скептики на это ответят: "Ты теперь так говоришь потому, что России теперь нужна помощь греков против болгар и турок, а она, конечно, немедленно будет дана первыми, если им обещать Царьград".

 

Нет, я так говорю не теперь, но развивал эту мысль довольно подробно еще в апреле месяце в Петрограде, в одном высоком собрании, когда взятие Константинополя почиталось делом нескольких предстоящих дней, причем имелись сведения, что союзники присудили его в собственность России. Я тогда еще доказывал, что град Константина должен быть отдан своим историческим владельцам - эллинам, а Россия должна только сохранить проливы, как Англия владеет Гибралтаром. Доказывал я это не на основании политических расчетов настоящей войны, ибо тогда господствовала полная уверенность в немедленном одолении и Турции, и Германии, а на совсем других основаниях. Могу передать все это совершенно свободно, потому что собрание было не государственное, а церковное, и слово мое имело характер академический, а не практический и было обращено не к политическим мероприятиям, а к убеждениям русских людей, - как и в настоящей статье я излагаю его своим скромным читателям, от которых направление нашей государственной политики нисколько зависеть не будет и которые могут только молиться Богу об исполнении сих благих пожеланий.

 

Не радует меня девиз: "изгнание турок из Европы". Что такое Европа? Кому она нужна? С какими нравственными ценностями совпадает это географическое понятие? Изгнать турок из Европы и оставить им всю православную Анатолию? Святую Землю? Антиохийский Патриархат? Или даже предоставить Палестину евреям, как советуют некоторые глупые националисты, не понимая того, что русскому народу легче было бы отдать евреям Харьковскую губернию или Нижний Новгород, чем отечество отвергнутого ими Спасителя?

 

Не Европу только надо очистить от турок, а весь православный Восток: Господень Гроб, Голгофу, Вифлеем, Дамаск, Бейрут и вообще все православные епархии. Если в настоящую войну удалось бы только очистить от них Константинополь, то на это следовало бы взирать лишь как на первый этап освобождения христианства и непременно обеспечить за собою сильный и постоянный натиск на дальнейшие пределы турок, населенные православными греками и православными арабами.

 

Первое возможно лишь в том случае, если Россия восстановит Византийскую империю, объединив теперешнюю свободную Грецию с Цареградом под мирскою властью самодержца-грека и под духовною властью Вселенского греческого Патриарха, и тем отблагодарит эллинский народ за то, что он некогда освободил нас от рабства диаволу и ввел в свободу чад Божиих, соделав нас христианами. Патриарх останется пастырем своих многочисленных малоазийских епархий и епархий свободной Греции, а византийский император со своим народом не успокоится до тех пор, пока не возвратит этих епархий в свое подданство, пока не объединит весь эллинский народ в одном государстве. Тогда Россия получит себе надежного и преданного союзника в исполнении другой своей задачи на Ближнем Востоке. Она должна овладеть широкой лентой земли от Южного Кавказа до Дамаска и Яффы и овладеть Сирией и Палестиной, открыв для себя берег Средиземного моря и соединив его с Кавказом железными дорогами. Без преданного и сильного своею энергией союзника этого сделать, а тем более сохранить, невозможно, ибо при иных условиях греки будут самыми неукротимыми противниками такого движения России на Востоке, да оно просто сделается физически невозможным.

Итак, в интересах правды, в интересах религии и науки, наконец, в интересах чисто русских национальных Константинополь должен быть сделан столицей Византийской империи и все греческие провинции Балканского и Малоазийского полуостровов должны быть в нее включены.

 

Иное дело - Сирия и Палестина. Здесь православных христиан в двух Патриархатах всего только 500 тысяч, почти все они арабы. Конечно, должно тоже оберегать и их язык, и их приходские общины, но не должно препятствовать поселению там русских земледельцев и ремесленников, очищая для них и пустыни, и магометанские поселения, которые, впрочем, и сами начнут быстро пустеть под русским владением. Если это будет сделано, то не пройдет и десяти лет, как вся Палестина и Сирия обратятся в Владимирскую или Харьковскую губернию. Народ наш так и ринется поселяться в страну, где жили наш Спаситель, Его Пречистая Матерь, апостолы, пророки и мученики. Там будет уже место для чисто русской культуры, для русской речи, для русской торговли и промышленности; в частности, две последние отрасли обильною лавою польются по Волге и Каспию чрез Кавказ к Средиземному морю и обратно. Пустынная местность вновь процветет, как "земля, текущая медом и млеком", а всякий русский христианин сочтет долгом не раз в своей жизни отправиться на поклонение Живоносному Гробу; даже наши баре и барыни постепенно забудут о Карлсбадах и Парижах и будут знать Иерусалим, Вифлеем, Назарет.

 

Вот тогда со всею силою проснется русское самосознание: наука и поэзия возвестят миру о чувствах и молитвах русской души, и исполнятся чаяния последних Рюриковичей и первых Романовых о том, что Московскому царству суждено быть Третьим Римом, а четвертому Риму не бывать.

[Крысолов]

Московскому царству суждено быть Третьим Римом

Боюсь, что Антоний Храповицкий - не большой авторитет в деле принятия решений о послевоенных границах. 

[Крысолов]

 

Вообще с Финляндией вопрос конечно интересный. Может быть что так что этак. Выше несколькими страницами было интересное исследование о рудниках Кируны и Печенги в купе с углем Воркуты и Шпицбергена.

Весь вопрос на самом деле в ригидности правящих классов Финляндии. В принципе, русская монархия, походу научилась более тонкому подходу после бобриковских инициатив, а вот патриотическое общество требовало большей унификации.

В принципе если финнский сейм сможет поступиться частьюя привилегий, может быть уровень Басконии и получится получить. Вся проблемо в том что финнф считали Финляндию независимым госудсрством, связанным с Россией личной унией, а русские считали Финляндию частью империи, и, естественно, требовали уравнять статус Финляндии с прочими имперскими территориями.

Я считаю что финнское понимание очень разделялось населением Финляндии. В истории во всех подобных случаях личная уния кончалась развалом. Псть даже русский царь и останется декоративным монархом Финляндии, типа английской королевы в Канаде. Реально это другое государство. 

Изменено 22 Jan 2021 пользователем Крысолов

[Curioz]

Антоний Храповицкий - не большой авторитет

Кандидат #1 в патриархи по определению авторитет, а также выразитель чаяний массы населения и интересов своей социальной группы.

И вообще, проси верблюда, получишь хотя бы ишака (с) 

Псть даже русский царь и останется декоративным монархом Финляндии, типа английской королевы в Канаде. Реально это другое государство

Финны даже после Февраля не претендовали более чем на широкую автономию (с сохранением внешнеполитических, оборонных и ряда других вопросов в ведении федерального имперского центра). 

И были готовы платить, например, за перевод своей ЖД колеи на русский стандарт. 

[Крысолов]

Финны даже после Февраля не претендовали более чем на широкую автономию (с сохранением внешнеполитических, оборонных и ряда других вопросов в ведении федерального имперского центра).

Во-первых - дайте ссылку.

Во-вторых - я то вам верю. Но как быть с вопросом о третьем официально языке и правах российскоподданных на территории Великого Княжества? Как быть с правами общеимперского парламента по изданию законов на территории Великого Княжества?

[Крысолов]

Кандидат #1 в патриархи по определению авторитет

Как говорится  - почти не считается

выразитель чаяний массы населения

Уж кем кем, а попы в начале века никак не были выразителями мнения населения. населению центральной России на Сирию с Палестиной плевать.

 

[Curioz]

Во-первых - дайте ссылку

https://gwar.mil.ru/informations/encyclop/velikoe-knyazhestvo-finlyandskoe/

7.3.1917 был издан «Акт об утверждении Конституции Великого княжества Финляндского и применении ее в полном объеме», восстанавливавший автономные права Финляндии, ограниченные в начале 20 в. Генерал-губернатором стал октябрист М. А. Стахович, комиссаром по финляндским делам – кадет Ф. И. Родичев, министром статс-секретарем – К. А. Энкель.

31.3.1917 финляндский Сенат учредил Конституционный комитет под руководством К. Стольберга, разработавший проект ограничения прав российских властей в отношении Финляндии. В ведении российского правительства оставалось право назначения высших должностных лиц, вопросы обороны и внешней политики. 

[Крысолов]

https://gwar.mil.ru/informations/encyclop/velikoe-knyazhestvo-finlyandskoe/

Ваша ссылка подтверждает мои слова. Финны хотели сохранения привилегий, русские хотели унификации Финляндии с прочими имперскими территориями. Даже такие беззубые клоуны как Временное правителство принять финнских предложений не желали.

о чем говорить?

Единственное что может хоть как то утихомирить страсти - потеря Германией русского рынка после ПМВ и занятие их место Швецией и Финляндией. Тогда, возможно, (а может и нет) вопрос о ограничении финнской автономии будет принят финнским обществом.

[Крысолов]

население франции

Век живи -  век учись! Я то думал что швейцарцы у нас только в Шабо поселились в начале 19 века, а оказывается их колония дала метастаз аж в Екатеринославскую губернию в 1890 году

http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/76871/07-Götte.pdf?sequence=1

Мда. А нельзя французов в Туркестан зазвать? 

[Крысолов]

Интересуют западные границы нового образования. Каковы будут.

на предыдущих страницах смотрите. Там карты в колличестве 

[Валериан]

на предыдущих страницах смотрите. Там карты в колличестве 

Рябит от количества. Или выбирать по вкусу?

[Крысолов]

Или выбирать по вкусу?

а там разницы особой нет

[Крысолов]

Я бы ориентировался на это http://fai.org.ru/forum/topic/12532-zapadnyie-granitsyi-rossii-posle-pmv/?do=findComment&comment=1696386

 

[Крысолов]

Век живи, век учись, все равно помрешь дураком.

Дорогой и любимый наш детский писатель Василий Ян, тот самый что "К последнему морю" и все такое до прихода Софьи Власьевны оказывается был тем еще затейником

Вот такую вот ницшеанскую книжку написал в 1908 году

Вообще рекомендую почитать про него статью в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Ян,_Василий_Григорьевич

Этож Лени Рифеншталь в штанах

[Вандал]

Этож Лени Рифеншталь в штанах

Ну, коллега. Конечно, в его интерпретациях, до того, что под всем этим понимал Ницше, дистанция огромного размера. Но и до нацистской эстетики еще бежать и бежать.

[Крысолов]

Но и до нацистской эстетики еще бежать и бежать.

но зачин есть. А писатель Ян весьма неплохой. Вон сколько советских детей на его книжках выросли. 

[Magnum]

Ян,_Василий_Григорьевич

Матерый человечище. Быть ему супер-шпионом, министром, а то и премьер-министром.

 

[Крысолов]

[Крысолов]

Предложение польского лоббиста Яна Падеревского президенту Вильсону от января 1917 года по созданию федеративного польского государства из 4 штатов

тут интересен польский взгляд на границы собственно Польши 

[Magnum]

созданию федеративного польского государства из 4 штатов

Присвоить пану Падеревскому звание почетного альтисторика посмертно. 

 

[Крысолов]

Есть правда сомнение что в России можно установить и, самое главное, надолго удержать, национализм накала подобно китайскому

 «Довольно играть в интернационализм, надо бить всех этих поляков, корейцев, латышей, немцев и т.д., все это продажные нации, подлежащие истреблению... Всех националов надо ловить, ставить на колени и истреблять как бешеных собак» (первый секретарь Красноярского крайкома С. М. Соболев. В 1939 г. расстрелян сам). 
 

Выходец из самого что ни на есть глубинного народа, плоть от плоти. Так что фиг его знает что тут с национализмом может получится...

[Вандал]

  Выходец из самого что ни на есть глубинного народа, плоть от плоти. Так что фиг его знает что тут с национализмом может получится..

Тут проблема в чем. Как бы Вам ни было неприятно слово "менталитет", но существование неких особенностей характера у каждой нации есть факт. Чем культурнее человек, тем терпимее он относится к таким милым национальным особенностям. А вот когда из той самой глубины вылезает некто, кому и так надо в кучу вопросов въезжать, при отсутствии нормального образования (чего там у него было из образования? ЦПШ какая-нибудь?) а тут еще партийные товарищи из этих наций ему мозги пудрят, что он типа шашкой машет, когда надо бы сесть и обмозговать, тут он поневоле озвереет. Я это к тому, что у простого сельского мужика нет оснований быть националистом, он с инородцами далеко не так часто сталкивается. А нет взаимодействия -- нет и почвы для ненависти. А к тем, с кем они по жизни сталкиваются (ну там, с чувашами, татарами, башкирами, сибирскими малыми народами и т.д. и т.п.) они уже давно живут рядом, притерпелись, воспринимают их как своих, но таких из себя особенных. Вот когда свежие мигранты приезжают в новые, вот тут да, ксенофобия будет вылезать в полный рост. Но ксенофобия, направленная против конкретных людей (киргизов каких-нибудь, на Кавказе против тех же армян, но тут и с вполне русскими молоканами могут характерами не сойтись).

[Крысолов]

когда из той самой глубины вылезает некто

Я это прекрасно понимаю, просто привожу пример вот такого вот человека из Калужского захолустья, переехавшего в город и нахватавшегося там черт знает чего.

Из таких вот вчеращних крестьян те же турки и, особенно, восточноазиаты понаделали весьма национально озабоченых граждан, причем даже оченно перегнули палку.

но тут и с вполне русскими молоканами могут характерами не сойтись

Кстати, это будет интересный нюанс. Вообще-то молокане те же, при должной сноровке, могли бы значительное количество переселенцев к себе перетащить, но уж слишком они узколобые религиозные фанатики были

[Magnum]

С. М. Соболев.

Почитал биографию. Какой матерый человечище. Надо его тоже  персонажем сделать.