Западные границы России после ПМВ

[sigulin.maxim]

украинский национал-коммунизм образца Скрыпника и Винниченко

у них не особо получалось рудить тем же Донбассом или Одессой, да и Харьков под вопросом

меньше настроена против поляков

очень сомнительно, особенно учитывая, что поляки большинство во всех городах Галиции (вместе с евреями), ожесточения не будет понятно - но культуркампф будет очень горячий.

как в Каталонии? 

Была и революция и институциализация.

 

[Serafim]

А откуда она взялась в 1917? С Марса?

Такая как в РИ с двух революций, торжества леваков, гражданской войны, торжества леваков, австрийского генштаба, торжества леваков, далее брестского мира, торжества леваков. Интереснее где она была до ПМВ. 

В СССР было строительство советского народа и переход к русификации с 1930-х, пусть и с некоторыми отступлениями время от времени

Шутка смешная, ситуация альтернативная. 

Хотя тейк что советского народа не получилось потому что не было обучения на советском языке хороший. 

как в Каталонии? 

В том то и дело что нет. Каталония институционализирована в понятных границах, причем очень давно. Украины до ПМВ нет ни как административного ни как политического субъекта. 

И как показывает пример Каталонии, даже этого не всегда хватает для особого отношения. 

Если бы к 1789 году существовало окситанское движение, которое практически непрерывно тянется со времён Герцогства Аквитания и Графства Тулуза, то французские революционеры пролетели бы с централизмом и были бы вынуждены договариваться о федерации с Югом

Так и в случае Украины такого движения нет, а перед французами не стояла задача играть в федералистов. Как бы наоборот. Напоминаю что белые тоже за единую и неделимую воевали. К Малороссии взывали. 

И тут мы подходим к интересному. В монархо-фашистской России украинский сепаратизм скорее будет крылом (радикальных) левых партий. С понятными последствиями. 

В случае Таврической Губернии надо учитывать, что она объединяла украинскую Северную Таврию и Крымский полуостров с его значительным татарским и русским населением, которое вряд ли голосовало за украинские партии

Опираться на УС такое себе, страна больше полугода живет при анкапе. И по такому принципу надо признать что в победившей Империи автономии нужно давать и Казахстану. А большинство получат эсеры/большевики. Хммм. А ведь такого у нас вроде не было... 

После ПМВ будет областная реформа типа той, которая в РИ была в 1923 - 1929. Это регулярно упоминалось в треде

Не думаю что она приведет к СССР. Хотя и такого не было.  

 

 

 

 

 

[Владислав]

Есть и такая карта

она неточная. Как минимум в Степном округе (Аклома + Семипалатинск) выборы не проводились и депутатов от него на ВУС не было

 

Кроме того появилось еще несколько Великих княжеств, а Киевское постоянно шло за кем то из больших игроков. Последним Киевским великим князем был Александр наш Невский... (в общем черт ногу сломит, я бы не стал этой дате уделять столь много внимания)

Сколько в Германии было антиимператоров и антикоролей в тоже время? То что один из претендентов на трон объявил о переносе столицы не значит что было создано новое государство, которое к тому же периодически сам Киев захватывало и старшинство князей Владимирских признавалось не только на их Земле но и другими князьями

Строго говоря, Верденский договор, с которым я сравнивал 1169, приобрёл историографическое значение тоже сильно постфактум. В нём не было ничего нетипичного для франкской политики 6 - 9 веков. В отличие от создания отдельного великого княжения во Владимире

 

Простите, но не улавливаю связи. Допустим вы правы и Украину нельзя было включить в РСФСР, но почему тогда не включить БССР, если возможность есть?

Потому что как только большевики идут на уступки украинцам в виде создания СССР, статус БССР (внутри РСФСР или отдельная республика в составе СССР) не имеет для них принципиального значения и так как она была формально независимой, то переход к статусу союзной республики политически проще, чем включение в состав РСФСР

 

Как бы демократизация не подразумевает исполнение всех "требований", есть тем более пример ВП которое было даже излишне демократическим, но Украину нарезала в границах сильно отличающихся от требований Рады.

Ну как сказать, II Универсал был временным соглашением на период до ВУС, которое должно было бы решить вопрос о границах украинской автономии, а как проголосовали спорные 3,5 губернии я показывал на карте

 

Окситанского не было, но вот другие региональные движения были и их предпочитали топить в крови, а не договариваться об автономии.

только вот та же Вандея это роялисты, а не бретонские националисты. Не видите проблемы?

 

у них не особо получалось рудить тем же Донбассом или Одессой, да и Харьков под вопросом

Вы действительно думаете, что большевики в Юзовской гордуме по украинскому вопросу будут блокироваться с царём, а не социалистическим братишкой Винниченко? Когда я говорю о широкой коалиции за Укробласть после ПМВ я говорю о широкой коалиции от социалистов до части украинского СРН

 

очень сомнительно, особенно учитывая, что поляки большинство во всех городах Галиции (вместе с евреями), ожесточения не будет понятно - но культуркампф будет очень горячий.

как я и сказал

ОУН в ЭАИ будет меньше настроена против поляков

Советский народ был идеей не национальной, а наднациональной и скорее быть отнесён к строительству гражданской нации

не больше чем те же американцы

 

Такая как в РИ с двух революций, торжества леваков, гражданской войны, торжества леваков, австрийского генштаба, торжества леваков, далее брестского мира, торжества леваков.

в марте 1917?

 

Интереснее где она была до ПМВ

в земствах, прессе и всём таком. Тот же Петлюра во время войны активно работах в Всероссийском Союзе Земств

 

Хотя тейк что советского народа не получилось потому что не было обучения на советском языке хороший. 

ну, во-первых, советский язык был - называется русский язык - язык межнационального общения

 

Так и в случае Украины такого движения нет

учите матчасть

 

И тут мы подходим к интересному. В монархо-фашистской России украинский сепаратизм

до монархо-фашистской России надо ещё дожить. Она будет в ходе ВД, то есть через 10 лет после конца ПМВ

 

в победившей Империи... ... большинство получат эсеры/большевики

На свободный выборах после ПМВ, когда отменят избирательный ценз - левые вполне выиграют выборы

 

Не думаю что она приведет к СССР. Хотя и такого не было.  

не юродствуйте. Вы прекрасно понимаете, что я о больших областях/краях в РСФСР

[Ярослав Дмитриевич]

Строго говоря, Верденский договор, с которым я сравнивал 1169, приобрёл историографическое значение тоже сильно постфактум. В нём не было ничего нетипичного для франкской политики 6 - 9 веков. В отличие от создания отдельного великого княжения во Владимире

Не создание отдельного княжества, а перенос столицы. И тут как бы в голову сразу 2 примера приходят. Изначально как бы столица это Новгород, откуда Олег перенёс столицу, но ладно это почти легендарный и мифический период, хоть и основанный скорее всего на реальных событиях. Ещё был пример Ярослава Мудрого он был Великим князем и владел Киевом но до смерти Мстислава предпочитал Новгород.

Ну как сказать, II Универсал был временным соглашением на период до ВУС, которое должно было бы решить вопрос о границах украинской автономии, а как проголосовали спорные 3,5 губернии я показывал на карте

Только временное правительство в 17 почти со 100 % будет слабее нежели царское в АИ, пусть и демократизирующее, да и Центральная Рада видится мне, органом более сильным нежели доминирование в земствах, тем более при сохранившейся (пусть и ослабленных) царских порядков, да и просто баланс сил в ситуации когда мировая война идёт и в стране революционный бардак и когда война закончилась и власть устояла это чуть не принципиально разные позиции в которых будут принципиально разные возможности у обеих сторон

только вот та же Вандея это роялисты, а не бретонские националисты. Не видите проблемы?

Ещё была Корсика как минимум. Ну и опять же большевики с украинцами тоже воевали, и не только оставили Украину но и даже провели амнистию и позволили тому же Грушевскому вернуться так что похожесть обстоятельств под сильным вопросом.

Вы действительно думаете, что большевики

А конкретно большевики вообще будут разрешены? Если их позиция не будет отличаться от РИ, то не факт что при альтернативной и более "народной" власти отношение к ним будет такое же как и РИ.

огда я говорю о широкой коалиции за Укробласть после ПМВ я говорю о широкой коалиции от социалистов до части украинского СРН

Как бы требовать у царя большей социальной справедливости и требовать социальную справедливость+Укробласть вещи несколько разные хоть и идущие в таких обстоятельствах попутно, если правительство не будет баранами и задобрит российских социалистов подачками, то может перетянуть их условно в "нейтралы" если на свою не сможет. А те же эсеры (российские) объединены сугубо земельным вопросом и после его решения, одному чёрту что будет: раскол; фашизация; роспуск или всё вместе.

до монархо-фашистской России надо ещё дожить. Она будет в ходе ВД, то есть через 10 лет после конца ПМВ

Если ПМВ  будет в РИ сроки.

На свободный выборах после ПМВ, когда отменят избирательный ценз - левые вполне выиграют выборы

Как бы на выборах в УС была такая маленькая "изюминка" в виде запрета всех кто правее кадетов и захвата власти буквально чёрти кем.

Вы прекрасно понимаете, что я о больших областях/краях в РСФСР

А там были области с населением условно 20-30 миллионов? В то что в примерных границах как раз второго Универсала может быть создана единый субъект поверить можно, может Галицию добавят, а не отдельно вполне себе допускаю. Но вот больше вряд ли дадут, но вполне могут создать ещё субъект с сильным украинским влиянием в Новороссии.

[Владислав]

Для начала - я не вижу необходимости продолжать оффтоп про Киевскую Русь и думаю, что коллега @Крысолов со мной согласится

 

Ну и опять же большевики с украинцами тоже воевали, и не только оставили Украину

потому что УНР не белые

 

позволили тому же Грушевскому вернуться

большевики в 1920-х много кому позволяли вернуться. Грушевский выступил лучше многих из вернувшихся потому что стратегически умер до 1937 года

 

А конкретно большевики вообще будут разрешены?

Ну будут они баллотироваться не от РСДРП(б), а от Союза меча и орала, если парторганизацию запретят. Электорат и те, кто будут выражать его нужды никуда не денутся

 

Как бы требовать у царя большей социальной справедливости и требовать социальную справедливость+Укробласть

а ещё есть те, кому нужна Укробласть без социальной справедливости

 

Как бы на выборах в УС была такая маленькая "изюминка" в виде запрета всех кто правее кадетов

И?. Или вы думаете, что электорат, который против украинской автономии предпочитал УПСР российским Эсэрам? Это очень сильное заявление

 

А там были области с населением условно 20-30 миллионов? В то что в примерных границах как раз второго Универсала может быть создана единый субъект поверить можно, может Галицию добавят, а не отдельно вполне себе допускаю. Но вот больше вряд ли дадут, но вполне могут создать ещё субъект с сильным украинским влиянием в Новороссии.

В нашей скучной реальности большевики с их аппаратом принуждения были вынуждены перейти от этой экономически обоснованной карты

к этой, основанной на компромиссах и желаниях с мест

Имперское правительство попытается пропихнуть "Новороссийскую область" в Степной Украине при обсуждении реформы, но столкнётся с сопротивлением на местах и будет вынуждено пойти на уступки украинцам.

 

Если ПМВ  будет в РИ сроки.

Именно ПМВ, когда бы она не началась в ЭАИ, крах системы Золотого стандарта и послевоенные попытки его восстановления запустят механизм, который приведёт к тому, что кризис через десятилетие после окончания войны будет таким тяжёлым. И именно этот кризис похоронит молодую российскую демократию

[Ярослав Дмитриевич]

И?. Или вы думаете, что электорат, который против украинской автономии предпочитал УПСР российским Эсэрам? Это очень сильное заявление

Нет конечно, но результаты в общем ИМХО отображают только мнение людей в момент выборов в УС на фоне революционного хаоса в течении года. Без 17 года ИМХО результаты будут и в общем по России и по Украине в частности сильно отличными и то что "левые партии" могут победить не факт.

нашей скучной реальности большевики с их аппаратом принуждения были вынуждены перейти от этой экономически обоснованной карты

Вы же сами блин писали что большевики были вынуждены оставить Украину формально независимой и равной РСФСР так как они в принципе могли поделить в одну "губернию" и часть РСФСР и часть УССР? Тем более дата у первой карты ноябрь 21 когда СССР не было, но УССР была. А тут ситуация обратная центральная власть есть, а вот никакой общей украинской власти нет.

а ещё есть те, кому нужна Укробласть без социальной справедливости

Именно Укробласть или национальные права и автономия? Как бы это в РИ Украина и Центральная рада возникли в ходе революционных событий в стране с слабым и нестабильным правительством и все исходили из этого. А тут этого нет, и вряд ли предвидится и ситуация когда в качестве компромисса автономию выдают отдельным губерниям ну или "сверхгуберниям" не кажется чем то невероятным

Имперское правительство попытается пропихнуть "Новороссийскую область" в Степной Украине при обсуждении реформы, но столкнётся с сопротивлением на местах 

Сопротивление в земствах сельской местности и поддержку в крупных городах. Вы же сами подтверждали моё утверждение, что города в национальном вопросе отличались от сельской местности, а без сталинской урбанизации украинизация городов может буквально на десятилетия затянуться. Так что сопротивление будет далеко не абсолютным а с точки зрения шума города повесомее деревень будут

будет вынуждено пойти на уступки украинцам.

Это если без украинцев не будет правящей коалиции, а если без них такая коалиция состоится (да даже из левых партий, в РИ же Центральная Рада с ВП состоящем из эсеров и кадетов конфликтовала, а здесь русское правительство будет сильнее чем в РИ) то что помешает забить на их выкрики и организовать "Новороссийскую область" с той же автономией что и "Малороссийскую/Украинскую" или вообще нечто среднее между Украиной и чернозёмной Россией?

Изменено 20 March пользователем Ярослав Дмитриевич

[Владислав]

Нет конечно, но результаты в общем ИМХО отображают только мнение людей в момент выборов в УС на фоне революционного хаоса в течении года. Без 17 года ИМХО результаты будут и в общем по России и по Украине в частности сильно отличными и то что "левые партии" могут победить не факт.

Ну придет к успеху Общество украинских прогрессистов, а не УПСР. Что от этого изменится в вопросе Украинской области? На практике же украинские автономисты имели серьёзное представительство ещё во 2 Думе, которое не успело оформиться в одну из крупнейших фракций только из-за роспуска 2ГД.

Вы же сами блин писали что большевики были вынуждены оставить Украину формально независимой и равной РСФСР так как они в принципе могли поделить в одну "губернию" и часть РСФСР и часть УССР? Тем более дата у первой карты ноябрь 21 когда СССР не было, но УССР была.

Вы понимаете разницу между желаниями и возможностями? Первая карта отражает то как большевики и в первую очередь Госплан видели новое АТД, а вторая - то что получилось из-за сопротивления на местах

 

что города в национальном вопросе отличались от сельской местности, а без сталинской урбанизации украинизация городов может буквально на десятилетия затянуться

урбанизация и выравнивание этнического состава города и села стартовало ещё в конце 19 века.

 

Сопротивление в земствах сельской местности и поддержку в крупных городах

ну как сказать поддержку. Левые очевидно будут блокироваться в этом вопросе с украинскими автономистами. Правые будут расколоты, так что, в общем, будет широкая политическая коалиция в поддержку Укробласти

 

или вообще нечто среднее между Украиной и чернозёмной Россией?

Премьер Штюрмер, на которого мы с Крысоловом ориентируемся, предлагал ориентироваться на культурно-этнографические границы при нарезании областей

 

а здесь русское правительство будет сильнее чем в РИ) то что помешает забить на их выкрики и организовать "Новороссийскую область" с той же автономией что и "Малороссийскую/Украинскую"

В нашей унылой реальности даже большевикам не удалось выполнить все свои административно-территориальные хотелки и не удалось даже загнать все автономии ЕЧР в состав экономически обоснованных краёв. Думать, что цари могут игнорировать сигналы с мест более активно чем большевики - я столько не выпью. И что самое забавное - Югославии был проведён подобный эксперимент при создании бановин в 1929. Закончилось всё не очень хорошо и монархо-фашистскому режиму пришлось создавать единую Хорватскую бановину в границах более широких чем современная Республика Хорватия.

[sigulin.maxim]

проведён подобный эксперимент при создании бановин в 1929. Закончилось всё не очень хорошо

Так надо было реальные права бановинам давать. С тем, чтобы в каждом субъекте смогла устаканится и начать рулить собственная элитка, а не некая общая в столичном регионе. Достаточно продержаться лет 10-15 и местные окрепнут, заматереют и не с кем делится собственными полномочиями не захотят.

[Ярослав Дмитриевич]

а практике же украинские автономисты имели серьёзное представительство ещё во 2 Думе

8%? Может я не там искал, но из депутатов с территории Украины меньше половины вступили в "украинскую фракцию"

которое не успело оформиться в одну из крупнейших фракций только из-за роспуска 2ГД.

Даже если бы всё получилось "одна из крупнейших фракций" заняла бы 5 место и опережала тех же поляков буквально на 1 человека.

Вы понимаете разницу между желаниями и возможностями?

А вы понимаете разнится в возможностях когда никакой объединённого украинского органа нет и когда существует формально независимая Украина?

первую очередь Госплан видели новое АТД

Госплан по вашему был таким всемогущим? Этот орган исключительно исполнял волю верхушки партии большевиков и собственным влиянием почти не обладал.

даже большевикам не удалось выполнить все свои административно-территориальные хотелки и не удалось даже загнать все автономии ЕЧР в состав экономически обоснованных краёв.

В нашей унылой реальности существовали несколько формально независимых государств и для большевиков при создании СССР границы что РСФСР, что УССР были глубоко индифферентны; они с "великодержавным шовинизмом" боролись и на мировую революцию нацелились.

Думать, что цари могут игнорировать сигналы с мест более активно чем большевики - я столько не выпью.

Если будет аналог УССР или любая другая Украина на момент реформ то да, скорее всего не смогут, но что такого не предвидится а это значительно меняет расклады.

что самое забавное - Югославии был проведён подобный эксперимент при создании бановин в 1929

В Югославии помимо способа организации и полномочий бановин, времени присоединения и способом присоединения хорватских земель были "прекрасные" отношения между сербами и хорватами осложнённые религиозным вопросам и то что до создания бановин в парламенте буквально серб пристрелил лидера хорватов. Тут думается до такого очень вряд ли дойдёт.

Изменено 21 March пользователем Ярослав Дмитриевич

[Serafim]

в марте 1917?

Ага. Где все они были в январе?  

в земствах, прессе и всём таком. Тот же Петлюра во время войны активно работах в Всероссийском Союзе Земств

Про что и речь. Без революций там и останутся. 

ну, во-первых, советский язык был - называется русский язык - язык межнационального общения

То есть советский но на самом деле не советский к которому во всех нац субъектах в обязательном порядке предлагается местный. Не очень похоже на французский централизм. 

до монархо-фашистской России надо ещё дожить. Она будет в ходе ВД, то есть через 10 лет после конца ПМВ

Монархо она будет и до. Да и правых никто не отменял. 

На свободный выборах после ПМВ, когда отменят избирательный ценз - левые вполне выиграют выборы

Таких МЦМов у нас еще не было. Или были?

не юродствуйте. Вы прекрасно понимаете, что я о больших областях/краях в РСФСР

но столкнётся с сопротивлением на местах и будет вынуждено пойти на уступки украинцам.

Вот вы говорите "не юродствуйте" а потом буквально рассуждаете о РСФСР и предлагаете СССР. Зачем?

А в остальном и так понятно что джина из бутылки легко выпустить а загнать обратно довольно проблематично. В РИ его выпустила две революции, а интерсекциональный интернационализм закрепил. Тут не будет всех четверых. 

Имперское правительство попытается пропихнуть "Новороссийскую область" в Степной Украине при обсуждении реформы

А кто эти ваши украинцы? Какая то фракция леваков? Может им еще национализацию организовать? Просто напомню что большевики работали с признанным и идеологически верным украинским правительством, которому в МЦМ взяться неоткуда. Как бы совсем наоборот. Особенно учитывая связи с центральными державами. 

Но если честно я не верю что вы всерьез предлагаете организовать в РИ уникальную 40-миллионную область на основании хотелок каких то левых ребят. Особенно без аналогичной области для казахов. 

И что самое забавное - Югославии был проведён подобный эксперимент при создании бановин в 1929.

Вы всерьез натягиваете Югославию на МЦМ Империю? Ха! Да вы троллите!

В нашей скучной реальности большевики

Толсто  

[Curioz]

Вы всерьез натягиваете Югославию на МЦМ Империю?

Ну примеров постПМВшных монархий с нацвопросами и неоднородными регионами не так много. Румыния, разве что, ещё. 

[Serafim]

Ну примеров постПМВшных монархий с нацвопросами и неоднородными регионами не так много.

Но это пожалуй один из худших возможных примеров. Югославии на тот момент лет 10, и сплетена она из территорий скажем так разнородных, которые в одном государстве, тем более независимом, не состояли. Как ее можно сравнивать с 300-летней империей которая веками практикует губернскую систему не ясно. 

Хотя опять таки, альтернативная РИ испокон веков организованная как "Царство малороссов, великороссов и татар" это интересно. 

[Владислав]

Так надо было реальные права бановинам давать. С тем, чтобы в каждом субъекте смогла устаканится и начать рулить собственная элитка, а не некая общая в столичном регионе. Достаточно продержаться лет 10-15 и местные окрепнут, заматереют и не с кем делится собственными полномочиями не захотят

И помогло это в случае Трёх Баскских Провинций, которые исторически были отдельными административными образованиями?

 

Может я не там искал, но из депутатов с территории Украины меньше половины вступили в "украинскую фракцию"

Это без учёта сочувствующих, которые не стали рвать с материнскими фракциями и надо учитывать, что куриальная система рассчитана на то, чтобы обеспечить превосходство лояльных правительственному курсу кругов, пусть и не так сильно как по Избирательному закону 1907. Так что при свободных выборах и всеобщем избирательном праве украинские автономисты получили бы большинство в Украине уже в 1907, и ещё более крупное большинство после ещё десятилетия национального возрождения

 

Госплан по вашему был таким всемогущим?

В нашей унылой реальности существовали несколько формально независимых государств и для большевиков при создании СССР границы что РСФСР, что УССР были глубоко индифферентны

Раззуйте глаза и посмотрите на чёртов Татарстан. Большевики с их аппаратом принуждения не смогли даже его засунуть в Средневолжский край, как изначально планировали. Думаете царское правительство способно сильнее выкрутить руки местным лидерам чем ВЧК-ОГПУ? Да или нет

 

"прекрасные" отношения между сербами и хорватами

вызванные тем, что сербы кинули хорватов с автономией/федерацией и им почему-то не понравилось. Чем сильнее российское правительство будет гнуть линию в украинском вопросе тем больше министров взорвёт ОУН в 1930-х.

 

Ну примеров постПМВшных монархий с нацвопросами и неоднородными регионами не так много. Румыния, разве что, ещё. 

Можно ещё Испанию. Там тоже с централизмом (да и с монархией) по итогу не очень хорошо вышло

 

не юродствуйте. Вы прекрасно понимаете, что я о больших областях/краях в РСФСР   15 час назад, Владислав сказал: но столкнётся с сопротивлением на местах и будет вынуждено пойти на уступки украинцам. Вот вы говорите "не юродствуйте" а потом буквально рассуждаете о РСФСР и предлагаете СССР. Зачем?

Большие области типа тех, которые создали большевики в 1923-1929, планировались ещё имперским правительством. В теме регулярно упоминается записка премьера Штюрмера по этому поводу. И что самое забавное так это то, что Штюрмер предлагал ориентироваться на этнографические различия при проведении границ.

 

без аналогичной области для казахов. 

Может и Киргобласть будет, не знаю. Правда там к 1940 будет русское большинство из-за аграрной колонизации

 

По остальному отвечать смысла, Серафим, не вижу в виду совсем уж унылого троллинга

[sigulin.maxim]

помогло это в случае Трёх Баскских Провинций

В случае Наварры (тоже исторической баскской провинции) - помогло. Рекете были одними из самых мотивированных и дисциплинированных частей Франко.

 

[Ярослав Дмитриевич]

Это без учёта сочувствующих, которые не стали рвать с материнскими фракциями

Ну кто они сочувствующие, презирающие, нейтральные знать не можем, как и не можем что для них важнее партийная или национальная принадлежность. И к кому примкнут в случае конфликта своей партии и украинской группы

то куриальная система рассчитана на то, чтобы обеспечить превосходство лояльных правительственному курсу кругов, пусть и не так сильно как по Избирательному закону 1907.

Это да, но те же поляки при том что в империи их было раза этак в 3 раза меньше, чем украинцев имели буквально на 1 человека меньше чем потенциальная украинская фракция и такого раскола не было. Так что далеко не все депутаты от Украины будут выступать на национальной риторике

Раззуйте глаза и посмотрите на чёртов Татарстан. Большевики с их аппаратом принуждения

Аппарат принуждения он кому принадлежал в партии госплану или политбюро? У госплан влияния в любом случае не было что бы заставить политбюро продавливать его варианты. Будь это план политбюро я бы с вами не спорил, но госплан это всего лишь одна из частей большевистской партии причём видится мне не самая влиятельная

Думаете царское правительство способно сильнее выкрутить руки местным лидерам чем ВЧК-ОГПУ? Да или нет

Местные лидеры это кто? Потому что  земский депутат и лидер уже существующей автономии это величины разного масштаба. И опять же извините, но я не верю в то что руководство большевиков было за деление по этой карте, то что в партии были люди его поддерживающие да, но вот информацию о поддержке большинства политбюро я не нашел. Тут вопрос не кто может руки выкрутить а кто захочет как минимум попробовать и сдаётся мне у царского правительства мотивации будет поболее чем у большевиков.

вызванные тем, что сербы кинули хорватов с автономией/федерацией и им почему-то не понравилось.

Только Хорватия вошла в состав Югославии буквально только что, а Украина часть империи уже несколько веков, плюс опять же религиозный вопрос, эти позиции ну очень разные.

Чем сильнее российское правительство будет гнуть линию в украинском вопросе тем больше министров взорвёт ОУН в 1930-х.

Извините но вот в этом совсем большие сомнения. Аналог польской политики 20-ых и 30-ых с осадниками и прочим непотребством думаю можно считать невероятным, режим в любом случае будет мягче и комфортнее чем поляки для Галиции и сербы для хорватов

Можно ещё Испанию. Там тоже с централизмом (да и с монархией) по итогу не очень хорошо вышло

Ну по итогу вышло как раз таки неплохо. Есть Каталония, Валенсия и Балеары, нет условного "Арагона" включающие все эти земли и сепаратизм популярен только в Каталонии да и расклады там близки к 50 на 50

Большие области типа тех, которые создали большевики в 1923-1929, планировались ещё имперским правительством. В теме регулярно упоминается записка премьера Штюрмера по этому поводу. И что самое забавное так это то, что Штюрмер предлагал ориентироваться на этнографические различия при проведении границ.

Простите, имеется в виду эта записка https://portal.rusarchives.ru/publication/shturmer.shtml#(1)

Просто если она то про делению по этнографическим границам я нечего не нашёл, даже наоборот

При разработке вопроса во всех его подробностях усиленное внимание надлежало бы обратить на распределение губерний по областям. В областной системе всегда имеется опасность сепаратизма, особливо при условии, что значительная часть населения области не принадлежит к великорусской народности.

По мне это звучит что при нарезке надо нарезать так что бы где возможно великороссы были бы в большинстве

Изменено 21 March пользователем Ярослав Дмитриевич

[Владислав]

В случае Наварры (тоже исторической баскской провинции) - помогло.

Как я многократно писал в этой самой теме, украинский аналог Наварры - Кубань.

 

Простите, имеется в виду эта записка https://portal.rusarchives.ru/publication/shturmer.shtml#(1) Просто если она то про делению по этнографическим границам я нечего не нашёл, даже наоборот

Остается единственный путь, и он выражается в том, что ныне же следовало бы передвинуть все внимание общества, печати и законодательных учреждений в несколько иную плоскость. Такой плоскостью, казалось бы, могла явиться мысль об областном строе.

Русские губернии в значительном большинстве своем образовались искусственно без надлежащего соответствия с краевыми особенностями. Так, те уезды Костромской губернии, которые примыкают к Владимирской губернии, и исторически, и этнографически входят в состав древней Ростово-Суздальской области, а уезды восточные той же Костромской губернии ничем не разнятся от лесного Вятского края. Западные уезды Калужской губернии более родственны Смоленскому краю, восточные же уезды являются в полном смысле этого слова великорусскими. Таких примеров возможно привести немало. В то же время должно отметить, что власть губернатора успела переродиться, а самая должность губернатора изменилась и внешне, и внутренне. Между тем общественные органы выросли и, во всяком случае, склонны переоценивать свое значение. Центральное правительство, обремененное вопросами общей политики, в то же время частью не может, частью опасается выпустить из рук руководство местной жизнью, нередко даже в отношениях сравнительно второстепенных.

 

 

Аппарат принуждения он кому принадлежал в партии госплану или политбюро? У госплан влияния в любом случае не было что бы заставить политбюро продавливать его варианты. Будь это план политбюро я бы с вами не спорил, но госплан это всего лишь одна из частей большевистской партии причём видится мне не самая влиятельная

Вы действительно думаете, что подобное в начале 1920-х будет чертить Политбюро в составе пяти человек, а не соответствующие государственные органы. По-моему, вы сознательно не обращаете внимания на контекст. Прецеденты включения АССР в состав краёв были, та же Чувашия в составе НижГорКрая - характерный пример. Татарстан в этом плане отличается только тем, что нежелание присоединяться к соответствующему краю на местах проявлялось сильнее. 

 

. И опять же извините, но я не верю в то что руководство большевиков было за деление по этой карте, то что в партии были люди его поддерживающие да, но вот информацию о поддержке большинства политбюро я не нашел.

Тот же Сталин в 1918 году топил за экономически обоснованное деление. Если он не член руководства большевиков, то я не знаю, кто. Вообще, идея отказа от национально-территориального принципа АТД достаточно регулярно посещала коммунистических лидеров большую часть советской истории. Но презренная реальность всё портила.

 

Ну кто они сочувствующие, презирающие, нейтральные знать не можем, как и не можем что для них важнее партийная или национальная принадлежность. И к кому примкнут в случае конфликта своей партии и украинской группы

Я слабо представляю конфликт между Украинской группой и, скажем, сибирскими отделениями Союза русского народа. Они будут вместе бороться за вольности Украины, Сибири и прочих казаков в составе России.

 

Хотя главной официальной целью Союза русского народа была объявлена защита единой св. Руси, самодержавия и православия, Союз рассматривал себя как инициативу народных масс, и защита местных региональных интересов была одним из главных элементом его повседневной политики. Активисты и активисты Союза русского народа и других черносотенных промонархических организаций активно выступали с жёсткой критикой центрального государственного аппарата, который навязывал свою волю регионам. Один из создателей Союза русского народа, председатель Екатеринославского отдела Союза русского народа и редактор одного из главных печатных органов черносотенцев газеты Русское знамя Павел Булацель, заявил, что русскому народу за его защиту самодержавия в 1905-1907 гг. «мстила инородческая бюрократия, интеллигенция и судебно-административная власть, чтобы прикрыть и оправдать собственную трусость и измену во время смуты».2 Черносотенцы также подвергали жёсткой критике государственную политику Российской империи, которая, по их мнению начиная с 17 в. до 1905 г. запрещала «русским» проявлять инициативу, создавать свои общественные неподконтрольные чиновникам организации и защищать свои национальные интересы.

В случае земель Украины, Белоруссии, Сибири, Донского, Кубанского и других казачьих войск такая отрицательная позиция черносотенцев в отношении имперского центра накладывался на местные национальные, культурные, социальные и экономические особенности. Черносотенцы открыто требовали учитывать в государственной политике местные интересы и старались в качестве ведущей региональной политической силы контролировать ситуацию в своих регионах. В этом отношении весьма показательна позиция черносотенцев такого крупного промышленного и русифицированного городского центра как Екатеринославль (современный Днепропетровск). Лидеры черносотенцев Екатеринославщины открыто информировали сторонников Союза русского народа о резкой критике сибирскими черносотенцами политики государственной администрации Российской империи в отношении Сибири и русских сибиряков. Екатеринославские черносотенцы с подачи своих коллег из Томска заявили, что построенный «на финских болотах» Петербург сделал Сибирь «могилой русской славы» и отдал её богатства «на расхищение инородцам». По мнению черносотенцев из-за политики царских властей Сибирь стала «золотым дном» для «инородцев: бельгийцев, англичан, японцев, поляков, особенно же для жидов», но не для русских.3

Ещё более резкую критику царских властей и имперской политики в отношении донских казаков екатеринославские черносотенцы озвучивали вслед за донскими черносотенцами. Черносотенцы назвали Петербург как олицетворение государственной администрации и власти «тлетворным» и указали, что правление Петербурга – это бюрократизм, взяточничество и казнокрадство. При этом регионализм и сепаратизм донских черносотенцев в своей враждебности к чужакам и центральной государственной власти значительно превосходил регионализм сибирских черносотенцев. Если сибиряки выступали против нерусских инородцев, то донские казаки не хотели видеть у себя не только инородцев, но и вообще всех «пришельцев», т.е. даже этнических русских, которые не принадлежали к замкнутому казачьему сословию.4

В 1912 гг. на землях Войска Донского частью местных монархистов была сделана даже попытка создать казачью партию Донской союз националистов и в качестве самостоятельной политической силы принять участие в выборах в IV Государственную думу.5 Среди интеллектуальной, военной и политической элиты донского козачества были как сторонники самостоятельного казачьего народа, так и более умеренные сторонники сохранения казачьей автономии и казачьего сословия.6 Самым известным лидером донских-монархистов, которые были сторонниками донского автономизма, был наказной войсковой атаман Донского казачьего войска в 1909-1911 гг. генерал-лейтенант барон Фёдор фон Таубе. Атаман был этническим немцем и протестантского происхождения и перед назначением в Донскую область среди прочего был командиром Отдельного корпуса жандармов и наказным атаманом Оренбургского казачьего войска. Ф. фон Таубе стремился заручиться поддержкой патриотов Донского казачества и в том числе отделения Союза русского народа в Новочеркасске.

В управленческой деятельности атаман частично возродил принципы управления на основе традиций казачьего круга,7 приобрел репутацию «славу восстановителя донской старины» и сторонника исключительной принадлежности Донской области донским казакам. В своей речи на Войсковом совещательном собрании атаман Ф. фон Таубе заявил следующее: «Мой девиз единственный и простой – Дон для донцов и ни для кого больше!» После этого высказывания восторженные члены Войскового собрания вынесли атамана из зала совещаний на руках.8 В защиту «удивительного народа» и «удивительной породы людей» казаков выступал и орган волынских черносотенцев газета Волынская земля.9

Отчётливым проявлением регионализма Союза русского народа на украинских землях можно считать пункт программы Союза с требованием воссоздания украинского казачества. Идеологи черносотенцев считали необходимым, чтобы «казачьи сословия, ныне расформированных прежних малороссийских новороссийских полков в Полтавской, Черниговской, Киевской и Бессарабской губерниях – должны быть уравнены в преимуществах и обязанностях с остальным казачеством.»10 Фактически это было требование предоставить казачье-малорусскую территориальную автономию этническим украинцам. Малочисленное на тот момент украинское национальное движение на Надднепрянщине тоже имело требование автономии, но только национально-культурной.

Призывы к казачьей автономии черносотенцев были более радикальными чем идеология «официального» украинского движения. Существовавшие в Российской империи автономные казачьи области обладали собственной казачьей гражданской и военной администрацией, военными казачьими формированиями с отдельным командованием и значительными правами в экономике. Поэтому создание малоросских и новороссийских казачьих полков из местных украинцев фактически означало бы наличие у нового автономного образования из этнических украинцев собственных вооружённых формирований. Легальное украинское движение в Российской империи до 1917 г. и близко не могло позволить себе массово и тем более легально проводить агитацию за подобные идеи.

Регионализм малорусских/украинских монархистов и черносотенцев отчётливо проявлялся в их региональной самоидентификации и географическом позиционировании. Активисты малорусского монархизма как правило ощущали себя прежде всего частью своего региона, который обычно совпадал с границами губернии или историко-географического региона, такого как Волынь, Холмщина или Полтавщина. На следующем уровне, свой регион понимался как часть Украины, Малороссии, Южной Руси или Юго-западного края, которые в свою очередь были отдельной частью большой Руси, России или Российской империи.11 Весьма характерно, что регион самоидентификации первого и второго уровня всегда включал в себя только украинские этнические территории и никогда русские этнические территории.

Региональный украинский компонент самосознания и мировосприятия малорусских монархистов отчётливо проявлялся в определениях, что для них является «родным» и олицетворением родины. В этом контексте весьма характерно данное в Волынских епархиальных ведомостях в 1909 г. описание торжественного вечера и концерта в Волынском епархиальном женском училище. Среди учениц училища большинство были детьми волынских православных священников, которые стояли во главе сельских отделов Союза русского народа. Программа концерта была лично удобрена кременецким епископом Амвросием Гудко. Из 600 человек посетивших концерт, священники полностью заняли несколько рядов зрительских мест. «Родными» и «милыми и чарующими картинками родной Украины» (sic!) для черносотенного волынского духовенства в официальном печатном органе Волынской православной епархии были названы украинские народные песни, стихи и декламации. На концерте епархиального училища была исполнена дума на слова Т. Шевченко и даже декламация басни Н. Крылова «Демьянова уха» была исполнена в виде «вольного переклада … на родной малорусский лад». Также весьма характерно, что на концерте вместе с украинской частью активно исполнялись произведения западноевропейских авторов и крайне мало русских.12 Осознанно или неосознанно украинская культура была помещена как равная прежде всего в общеевропейский, а не русский контекст, который на концерте был маргинальным.

В том же 1908 г. полностью «малорусским» было второе отделение литературно-музыкального вечера в Волынском мужском духовном училище, программа которого также полностью была одобрена руководством епархии. Руководство епархии одновременно было руководством Союза русского народа на Волыни. На вечере не было исполнено ни одной русской народной песни в то время как полностью «малорусским» было второе отделение. Такая диспропорция была столь разительной, что обозреватель Волынских епархиальных ведомостей назвал это «большим пробелом», но в то же время не выступил с критикой выступлений на украинском языке как таковых.13

Активное использование украинского языка в выступлениях на концертах и вечерах подчинённых православной церкви учебных заведениях не было только данью местным этнографическим особенностям. Часть малорусского имперского духовенства открыто выступала за официальное использование украинского языка в богослужениях, в преподавании в церковно-приходских школах и как средства укрепления приверженности православию этнических украинцев. В этой связи весьма характерна статья в официальном печатном органе Подольской православной епархии «Православная Подолия» одного из организаторов издания украинского перевода Евангелия от Матфея К. Гриневича. К. Гриневич заявил, что издание Нового завета на украинском языке необходимо, потому что «украинский народ» в нём нуждается. Поэтому К. Гриневич призвал к ускорению издания на украинском языке остальных трёх частей Нового завета.14

Тяготение к украинскому или малорусскому регионализму малорусских монархистов среди православного в начале 20 в. также отчётливо отразилось в попытках возродить архитектурную церковную традицию украинского казачьего барокко и «южно-русской архитектуры.»15 Именно в украинском «южно-русском» стиле черносотенцами был построен мемориал на Казачьих могилах под Берестечко. Также полностью в русле регионализма малорусских черносотенцев был преимущественный интерес к местной и украинской истории на страницах журналов православных епархий.

Приоритет региональных особенностей и местных исторических традиций малорусских монархистов мог идти вплоть до публичной положительной оценки греко-католической церкви. На организованном православной церковью Холмщины съезде народно-церковных хоров в Замостье 17-19 апреля 1913 г. редактор газеты Холмская Русь В. П. Островский высоко оценил противодействие греко-католической церкви полонизации и католизации в 18-19 вв. Газета Холмская Русь была официальным печатным органом Холмского православного св. Богородицкого братства, которое было одной из главных организационных структур православного монархического движения на Холмщине. По мнению редактора Холмской Руси, «русский народ не только не перешёл в католичество, но ещё сильнее привязался к своим убогим разоренным деревянным униатским церковкам, наложив даже на самую унию свой национальный отпечаток и тем поставив униатскую церковь почти на таком же расстоянии от костела, на каком раньше была православная церковь, если не считать некоторых внешних особенностей.»16

 

Ну по итогу вышло как раз таки неплохо. Есть Каталония, Валенсия и Балеары, нет условного "Арагона" включающие все эти земли 

Тут тоже обсуждается не ВКЛ в границах до Тулы, а Украина, Кубань и прочие Литвы.

 

сепаратизм популярен только в Каталонии да и расклады там близки к 50 на 50

И о сепаратизме в контексте 1920-х в ЭАИ тоже разговоры не идут, только об автономии Украины в децентрализированной России. Впрочем, фирменное великорусское дуболомство, скажем прямо - уровня польского или сербского, способно довести до желания отделиться даже самого верного подданного дома Романовых.

[sigulin.maxim]

многократно писал в этой самой теме, украинский аналог Наварры - Кубань

Вы не правы. Кубань на испанские деньги это Валенсия. А Наварра это исконный басконский ареал, уж последние 3 тыщи лет - точно. 

[ALL]

Таких МЦМов у нас еще не было. Или были?

http://alternatiwa.org.ru/MCM/Intervu Kerenskogo.htm

 

[Curioz]

Югославии на тот момент лет 10, и сплетена она из территорий скажем так разнородных, которые в одном государстве, тем более независимом, не состояли

Здесь должна быть карта Римской империи Украины с известным разделением на куски по датам вхождения в лоно. Она, скажем так, тоже не сразу строилась.

Что до апелляций к великому единому прошлому или прошлому единству, то не всегда это работает. Посмотрим хотя бы на Израиль с Палестиной... Нет, на них не надо... на Швецию с Норвегией? 

Можно ещё Испанию. Там тоже с централизмом (да и с монархией) по итогу не очень хорошо вышло

Испания все-таки в ПМВ не воевала, новых земель с культурно иным населением к себе не присоединяла. А Галиция КМК сразу нарушает сложившуюся развесовку. 

 

Русские губернии в значительном большинстве своем образовались искусственно без надлежащего соответствия с краевыми особенностями. Так, те уезды Костромской губернии, которые примыкают к Владимирской губернии, и исторически, и этнографически входят в состав древней Ростово-Суздальской области, а уезды восточные той же Костромской губернии ничем не разнятся от лесного Вятского края

Хм. Что-то в этом есть, как раз посредине области, примерно по Унже, проходит граница тайги, в целом совпадающая с границей двух последних оледенений. Климат другой, почвы другие. 

Но это чистая география, антропологически население востока области ничем не отличается от запада, от которого и произошло в свое время. Не поэтому ли упразднение области в 1929-44 и раздел её примерно по указанной границе долго не продержались. 

Северная же граница области, что старая, что нынешняя, как раз очень чётко обусловлена - она проходит по водоразделу Волги и Северной Двины. 

[Владислав]

Вы не правы. Кубань на испанские деньги это Валенсия. А Наварра это исконный басконский ареал, уж последние 3 тыщи лет - точно. 

Этнически близкие территории, да будет вам известно, могут приобретать разную идентичность и полностью 100% аналогий не бывает.

 

Испания все-таки в ПМВ не воевала, новых земель с культурно иным населением к себе не присоединяла. А Галиция КМК сразу нарушает сложившуюся развесовку

Да. Я Испанию упомянул, чтобы сбить с козырей аргумент про территориальные изменения. У неё их не было, а поди ж ты - учудили порцию веселья.

 

Но это чистая география, антропологически население востока области ничем не отличается от запада, от которого и произошло в свое время.

Обратите внимание на пассаж про Калугу

Западные уезды Калужской губернии более родственны Смоленскому краю, восточные же уезды являются в полном смысле этого слова великорусскими.

[Curioz]

Обратите внимание на пассаж про Калугу   3 часа назад, Владислав сказал: Западные уезды Калужской губернии более родственны Смоленскому краю

Так запад губернии и области и по карте к Смоленску ближе, чем к Калуге. Их даже передавали туда в те же 29-44.

Что до антропологии, то тут не Копенгаген, по карте изоглоссов вроде разница есть, но не большая. 

[ВИП]

Вот я читаю это и приходят такие мысли. Тут пишут про лютую ксенофобию ростовско-донских людей 100летней давности, даже в отношении прочих русских людей. Я это ещё помню когда читал Тихий Дон в школьную пору, сильно удивлялся что они не очень-то считали себя частью России, и с малороссами и с великороссами у них были хреновейшие отношения. Чем больше лезешь в ту эпоху тем больше удивляешься, откуда столько злобы берётся у якобы христианских человеков

 

И что сейчас? Я был в регионе только проездом и не скажу за социологию, но Ростов дал современной России целую толпу известных людей (особенно разных музыкантов), и абсолютно все из них, даже те что как-то связаны с казачеством, это обычные русские люди, вполне себе любящие русских людей, и никак заметно не отличающиеся от аналогичных известных обитателей Новосиба , Мск, Спб

 

Про какие-то низовые русофобские движения в ростовскодонском регионе за всю мою жизнь тоже не слышно

И вроде бы 20й век был для региона полный ахтунг и несколько десятилетий круговорота смерти от ГВ и голодовок до ВМВ и новочеркасских расстрелов. И нифига, прекрасные русские люди к Миллениуму получились (кстати, добрейший коллега СибирякКомнатный был оттуда, что-то давно его не видно на ФАИ)

Почему из Новороссии, и частично Малороссии не получатся такие же?

Урбанизация, глобализация и правильная образовательная политика могут и не в такое

Изменено 21 March пользователем ВИП

[Крысолов]

Во имя всего святого, Монтрезор! Я на все точно ответить не смогу...

 

 

Почему из Новороссии, и частично Малороссии не получатся такие же?

Потому что на Дону даже не дед-отец-собачий хер, а замещение населения произошло и полное расказачивание в духе не этноцида, а геноцида произошел. Не все знают но с 1917 по 1921 гг население Донской области сократилось в 2 (ДВА) раза. Потом были коллективизация, голод, ВМВ, и массовый исход с немцами.  Украинцев мал-мала побольше оказалось чем Донских Людей, вот и не получилось у коммунистов их полностью перековать

И вроде бы 20й век был для региона полный ахтунг и несколько десятилетий круговорота смерти от ГВ и голодовок до ВМВ и новочеркасских расстрелов

Вот потому то "прекрасные Русские Люди" к миллениуму и получились, что была сплошная круговерть и перековка.

 

Впрочем, фирменное великорусское дуболомство, скажем прямо - уровня польского или сербского, способно довести до желания отделиться даже самого верного подданного дома Романовых.

Вся надежда на GOG - глядишь, сгладят крайности-то.

[Крысолов]

Достаточно продержаться лет 10-15 и местные окрепнут

Ну так бановины 10 лет и продержались, пока их в единую Хорватскую бановину не слили

[Крысолов]

попытки Скоропадского найти компромисс с украинцами будут отрицательно восприниматься другими генералами и стоят ему места главного генерала

Не буду утверждать что такое невозможно. Однако у монархо-фашистской хунты главным врагом будут левые и не факт что какой-нибудь Корнилов не решит что украинские черносотенцы лучше (велико)русских социалистов (как реальный Корнилов и решил, проводя украинизацию войсковых частей). Да и GOG конечно будет помалкивать, но все ж таки что-то сказать сможет. Особенно если Галицкое Королевство таки будет создано.