Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

Можно ещё Испанию. Там тоже с централизмом (да и с монархией) по итогу не очень хорошо вышло

Между нами говоря, не нравится мне пример Испании. Пример реально-исторических монархо-фашистских режимов показал, что там где они задерживались надолго (Португалия, Испания) в 21 веке либо вообще не существует правого фланга, либо левые крайне сильны и культурно переигрывают своих оппонентов, вынуждая их платить и каяться), а там где режимы более чем на пару десятилетий не задерживались, там прямые идеологические потомки монархо-фашистов спокойно сидят в парламенте и даже формируют правительства.

Вот только как бы такое в МЦМ-России промутить - мне неясно. Социалисты российские все ж таки идиоты, наломают ведь дров, придется их регулярно гонять. Или устроить как в Турции - регулярно привлекать армию к решению политических вопросов,  в случае чего? 

[Крысолов]

Екатеринославские черносотенцы с подачи своих коллег из Томска заявили, что построенный «на финских болотах» Петербург сделал Сибирь «могилой русской славы» и отдал её богатства «на расхищение инородцам».

Переносу столицы быть! А если местные не захотят в Киев, то можно и в Одессу, да )))

[sigulin.maxim]

Этнически близкие территории, да будет вам известно, могут приобретать разную идентичность и полностью 100% аналогий не бывает.

Согласен. Но давайте тогда и вы таких аналогий делать не будете?

 

[Serafim]

Переносу столицы быть! А если местные не захотят в Киев, то можно и в Одессу, да )))

Одесса тоже уже была. Правда ЕМНИП при Петре. 

[Serafim]

Здесь должна быть карта Римской империи Украины с известным разделением на куски по датам вхождения в лоно. Она, скажем так, тоже не сразу строилась. Что до апелляций к великому единому прошлому или прошлому единству, то не всегда это работает. Посмотрим хотя бы на Израиль с Палестиной... Нет, на них не надо... на Швецию с Норвегией? 

Справедливо. Но это не делает пример Югославии наименее релевантным из возможных

По остальному отвечать смысла, Серафим, не вижу в виду совсем уж унылого троллинга

Без шуток и троллинга ваша аргументация с опорой на постреволюционную ситуацию сильно напоминает ту которой пользуются коммунисты. Все аргументы с той же и даже большей степенью успешности можно применять к неизбежности возникновения СССР даже без революции.

Но опять таки тут неиронично непаханое поле. МЦМов где после победы в ПМВ формируется двухпартийная система большевиков и эсеров сливают все полимеры у нас еще не было. 

Раззуйте глаза и посмотрите на чёртов Татарстан. Большевики с их аппаратом принуждения не смогли даже его засунуть в Средневолжский край, как изначально планировали. Думаете царское правительство способно сильнее выкрутить руки местным лидерам чем ВЧК-ОГПУ? Да или нет

О. Еще и Татарстан будет. Блеск. 

Может и Киргобласть будет, не знаю. Правда там к 1940 будет русское большинство из-за аграрной колонизации

Про что и речь. Вы предлагаете переучредить РИ как нечто советообразное. 

Большие области типа тех, которые создали большевики в 1923-1929, планировались ещё имперским правительством. В теме регулярно упоминается записка премьера Штюрмера по этому поводу.

Даже не считая того что планировать не значит жениться, и дальше записки это не ушло, это просто приведет к тому что центральное правительство поделит области так как считает нужным. То есть несколько областей на территориях нынешней Украины(от которых судя по всему позднее откажутся как в РИ). Как вы из нее выжимаете не просто область но еще и автономию ума не приложу. Особенно учитывая что за 10 лет урбанизация и русские национальные движения еще более усилятся. 

[Serafim]

Почему из Новороссии, и частично Малороссии не получатся такие же?

В основном конъюнктура. 

[AVGUR]

Я, конечно, знаю, что российского историка могила исправит, но учите матчасть

Странно что модератор убрал только мой пост, а не перенёс всю древнерусскую дискуссию. Но дабы коллега Владислав или кто то иной хотели обсудить средневековые аналогии Руси и Франков даю ссылку на тему. А матчасть да надо знать

[Крысолов]

убрал только мой пост, а не перенёс всю древнерусскую дискуссию.

Всю дискуссию перенести нельзя, поскольку посты смешанные, там и Древняя Русь и Украинская Область в МЦМ

[Крысолов]

это просто приведет к тому что центральное правительство поделит области так как считает нужным

Поделит. А вот останутся эти области в тех границах на ближайший век или переформатируются в непонятной конфигурации - вопрос великий. Как по мне, то красивая картинка будет - Галиция, 8.5 губерний и Кубань - области разной степени упоротости, от Баварии до Квебека. Но это лично мой вкус, как оно будет в МЦМ - хрен его знает

Изменено 22 March пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

8.5 губерний и Кубань - области разной степени упоротости, от Баварии до Квебека

Самое смешное и кстати вполне вероятное - то что Галиция в итоге окажется Баварией (там и в реале было мощное москвофильское движение выступавшее за русификацию), а Квебеком будет Слобожанщина (со вполне понятной языковой национальной мобилизацией).

[Serafim]

Поделит. А вот останутся эти области в тех границах на ближайший век или переформатируются в непонятной конфигурации - вопрос великий. Как по мне, то красивая картинка будет - Галиция, 8.5 губерний и Кубань - области разной степени упоротости, от Баварии до Квебека. Но это лично мой вкус, как оно будет в МЦМ - хрен его знает

А как захотите так и будет, на длинных дистанциях может быть все что угодно и аналогию найти не проблема. Вот большевики собрали мегаобласти, а потом разобрали. С другой стороны китайцам мегаобласти НЯЗ помогли провести модернизацию. 

Алсо вы забыли про Техас и Калифорнию. Как мне полагается в отличии от дискретного этнического деления реала, здесь будет хитровылюбленный спектр от Львова до Харбина. 

[Serafim]

Между нами говоря, не нравится мне пример Испании. Пример реально-исторических монархо-фашистских режимов показал, что там где они задерживались надолго (Португалия, Испания) в 21 веке либо вообще не существует правого фланга, либо левые крайне сильны и культурно переигрывают своих оппонентов, вынуждая их платить и каяться), а там где режимы более чем на пару десятилетий не задерживались, там прямые идеологические потомки монархо-фашистов спокойно сидят в парламенте и даже формируют правительства.

Так мы и в мире живем где обе сверхдержавы были довольно таки левыми. А как оно в МЦМах будет не известно. 

[Крысолов]

ам и в реале было мощное москвофильское движение выступавшее за русификацию

Это сильное преувеличение. Москвофилия в Галиции медленно умирала, а после визита русской армии и властей в 1914 году умерло окончательно. И в том что и тут русские, буде войдут в Галицию, наломают дров - я не сомневаюсь.

[ВИП]

А что такое там делали русские власти в 1914 ? 

Кроме борьбы с австрийскими шпионами диверсантами ждунами какими нибудь 

Изменено 23 March пользователем ВИП

[Владислав]

Так запад губернии и области и по карте к Смоленску ближе, чем к Калуге. Их даже передавали туда в те же 29-44.

при создании больших областей, о чём и писал Штюрмер

 

Переносу столицы быть!

это (финские болота) - риторические фигуры на тему злой имперской бюрократии и с точки зрения СРН правильнее её демонтировать и перейти к децентрализованной системе, а не переносить раковую опухоль в другое место

 

Не буду утверждать что такое невозможно. Однако у монархо-фашистской хунты главным врагом будут левые и не факт что какой-нибудь Корнилов не решит что украинские черносотенцы лучше (велико)русских социалистов (как реальный Корнилов и решил, проводя украинизацию войсковых частей). Да и GOG конечно будет помалкивать, но все ж таки что-то сказать сможет.

.Ну или так. Без конкретного ТЛ сказать, какой вариант вероятнее, я не могу.

[Владислав]

Но давайте тогда и вы таких аналогий делать не будете?

Другого инструментария альтисторического анализа у нас нет. Мои аналогии работают в зоне их применимости, поэтому я их буду делать. А если их использовать вне зоны применимости, то получится фигня типа той, которую зачехляет Серафим

 

Как по мне, то красивая картинка будет - Галиция, 8.5 губерний и Кубань - области разной степени упоротости

Я думаю вы недооцениваете панукраинизм в Галичине. РИ отношения УНР и ЗУНР обусловлены проигранной войной и необходимостью кидать друг друга под автобус.

 

там и в реале было мощное москвофильское движение выступавшее за русификацию

до появления российской армии, ага

 

Вот большевики собрали мегаобласти, а потом разобрали.

Большевики сначала разобрали округа, потому что децентрализация мешала коллективизации, а потом пришлось разбирать лишившиеся среднего яруса мегаобласти. Штюрмера, конечно тоже заносит с отменой губернского уровня, но что-то придумают, тем более уездную сетку все равно реформировать надо

[Крысолов]

А что такое там делали русские власти в 1914 ?  Кроме борьбы с австрийскими шпионами диверсантами ждунами какими нибудь 

Вы чистый и невинный человек, оставайтесь таким (с)

 

в сторону (и это после того как в этой же теме постили воспоминания русских администраторов и священников, как они сетовали что оккупацианные власти сделали все чтобы испортить впечатление местного населения и превратить его из доброжелательно настроенного в резко враждебное.

Я думаю вы недооцениваете панукраинизм в Галичине. РИ отношения УНР и ЗУНР обусловлены проигранной войной и необходимостью кидать друг друга под автобус.

Я в курсе. Просто мне картинка нравится. Кстати, для смеху, с имперского правительства станется поддерживать правые и умеренные земства Галиции против всяких краснопузых надднипрянских винниченков и петлюр. 

С другой стороны, если не успеют объеденится до монархо-фашистской хунты (а не успеют), то потом везде гайки закрутят и придется ждать новой демократизации. Что за это время в областях будет - бог весть.

 

Изменено 23 March пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

для смеху, с имперского правительства станется поддерживать правые и умеренные земства Галиции против всяких краснопузых надднипрянских винниченков и петлюр

согласен, я это и имел в виду

в 1914 году умерло окончательно

на 100% уверен, что как только российская власть окончательно утвердится, то у москвофилов быстро найдется куча сторонников (хотя возможно и ситуативных)

[Владислав]

станется поддерживать правые и умеренные земства Галиции

которые быстро споются с некраснопузыми надднепрянцами типа Чикаленко и Липинского, ага

 

не успеют объеденится до монархо-фашистской хунты

я так понимаю, до Депрессии особых ущемлений демократии не будут, так распустят пару раз Думу, если думское большинство будет особенно поехавшим, а за эти 10 лет областную реформу всяко успеют провести

[Serafim]

Мои аналогии работают в зоне их применимости, поэтому я их буду делать. А если их использовать вне зоны применимости, то получится фигня типа той, которую зачехляет Серафим

Разве не наоборот? Франкия и Югославия все еще совсем мимо с чем вы и сами емнип соглашались. Испания ближе, а Германия может и совсем рядом. Хотя ни в одном из случаев не идет речь о создании мало того что админ единицы которая никогда ранее не существовала, так еще и гигаразмеров на исторически русских землях 

Большевики сначала разобрали округа, потому что децентрализация мешала коллективизации, а потом пришлось разбирать лишившиеся среднего яруса мегаобласти. Штюрмера, конечно тоже заносит с отменой губернского уровня, но что-то придумают, тем более уездную сетку все равно реформировать надо

Ладно, а вы что предлагаете? Ну 50 миллионную украинскую область понятно, еще было про Татарстан и Киргизию. Наверное Кубань сама по себе, и еще штук 12 помельче? 

[Крысолов]

Ладно, а вы что предлагаете?

Кто мы? Штюрмер и его единомышленники предлагали от 16 до 25 областей примерно.

[Serafim]

Кто мы? Штюрмер и его единомышленники предлагали от 16 до 25 областей примерно.

Я про коллегу Владислава. Он топит за украинскую область как я понял и за всякое другое по мелочи. Интересно его видение. 

[Curioz]

Он топит за украинскую область как я понял

Я вот, честно, не понимаю, почему Украину непременно надо в одну область запихнуть.

Вон казаки жили в разных областях и им нормально было. 

[Крысолов]

Он топит за украинскую область как я понял

Правильно топит. Аналог с Хорватской бановиной виден невооруженным взглядом. Вопрос только в нюансах и накале страстей

Вон казаки жили в разных областях и им нормально было. 

Казаки хоти и казаки - но разные. Донцы, кубанцы, терцы и прочие уссурийцы - разные общности

Единственный вариант - это не допустить объединения Галиции с Надднепрянщиной. Но тут может не получится. Как карта ляжет, в общем.

[Serafim]

Я вот, честно, не понимаю, почему Украину непременно надо в одну область запихнуть.

Надо зачем то. 

Аналог с Хорватской бановиной виден невооруженным взглядом.

В чем? 

Единственный вариант - это не допустить объединения Галиции с Надднепрянщиной.

А какие в РИ были планы по интеграции Галиции? Сколько губерний планировалось?