Мир Без Нефти Марко Поло начало XXI века

[Retvizavr]

Жалко нет в инете книги Татищева "Легкие котлоагрегаты транспортных установок" или что-то около этого. Там тоже много интересного.

Сера остается именно в золе - при водоугольном сжигании не хватает температуры для ее выгорания. Так что золу потом можно использовать для производства кислоты - обжигать как сульфидные руды. Паровозы с пароходами вполне нормально обходились без сероочистки. Где-то в инете читал, что известь можно смешивать с углем и при обычном слоевом сжигании для улавливания серы. Но за это не ручаюсь.

А вот про пневмо/электромобили - не согласен. Для внутригородского транспорта - самое то. От конечной до конечной проехал - зарядился сжатым воздухом - опять до конечной.

Хотя от ДВС для авиации и легкового транспорта/подводного флота вряд ли уйти. Но при любых раскладах уголь будет дешевле чем бензин, из этого угля полученый.

[ВВВ]

Но при любых раскладах уголь будет дешевле чем бензин, из этого угля полученый.

Вот это - самое главное. И чтобы это обойти - Марко Поло приходиться разводить бодягу про очень сложное применение твердой фазы (и газообразной в придачу). А это не так.

Паровики некоторое время вполне успешно конкурировали с ДВС при равной цене топлива. В том раскладе когда топливо для них дешевле будет - они будут развиваться куда интенсивней.

[Lestarh]

Но при любых раскладах уголь будет дешевле чем бензин, из этого угля полученый.

С этим как раз никто не спорит. Вопрос в том, компенсирует ли эта разница стоимость решения проблем работы транспорта на твердом топливе.

[ВВВ]

С этим как раз никто не спорит. Вопрос в том, компенсирует ли эта разница стоимость решения проблем работы транспорта на твердом топливе.

Да. Проблема в деньгах и экономической эффективности. А вовсе не в том, что применение топлива в твердой или газообразной фазе чрезвычайно сложно.

[Lestarh]

Просто понятия "сложный" и "дорогостоящий" как правило синонимичны :)

[thrary]

Просто понятия "сложный" и "дорогостоящий" как правило синонимичны

Ничего сложного в нефти как таковой нет. А стоила она совсем недавно 150+ долляров за барель.

[Тень Дуба]

А стоила она совсем недавно 150+ долляров за барель.

И чего? Это дорого, что ли?

Судя потому, что разбирали её, отталкивая друг друга локтями - это совсем ещё НЕ дорого.

[thrary]

Судя потому, что разбирали её, отталкивая друг друга локтями - это совсем ещё НЕ дорого.

падсталом

[Lestarh]

А что не брали таки? Угольком отапливали, спиртом машины заправляли

Ничего сложного в нефти как таковой нет. А стоила она совсем недавно 150+ долляров за барель.

Законы спроса и предложения (равно как и биржевые махинации и инвестиции средств в игру на бирже) никто не отменял.

Но вообще-то речь не о топливе а о технологиях. Чем сложнее технология, тем она дороже.

[ВВВ]

Чем сложнее технология, тем она дороже.

Паровоз рулит ! :)

[asdetr]

Retvizavr

Сера остается именно в золе - при водоугольном сжигании не хватает температуры для ее выгорания.

Понятно. Кстати - снижение температуры пламени = снижение КПД установки и/или утяжеление котла, так?

Паровозы с пароходами вполне нормально обходились без сероочистки.

В то время этими вопросами просто не заморачивались. Коллега Лестар именно поэтому вспомнил про те самые лондонские туманы.

А вот про пневмо/электромобили - не согласен. Для внутригородского транспорта - самое то. От конечной до конечной проехал - зарядился сжатым воздухом - опять до конечной.

Коллега, называйте вещи своими именами! Троллейбус, трамвай - но не автомобиль! <_<

Но при любых раскладах уголь будет дешевле чем бензин, из этого угля полученый.

Гм. "Но при любых раскладах нефть будет дешевле чем бензин, из этой нефти полученый"... :pig_ball:

BBB

И многие вопросы у вас отпадут.

У меня остался, главным образом, один вопрос - почему меня так волнует, что в Интернете кто-то неправ. <_<

Так вот там описания очень многих построенных к тому времени паровых машин и тракторов. Чертежики котлов. Описания как при одном водителе обеспечить питание твердым топливом. Обьяснение как котел с жидкого на твердое перевести

Видите ли, это все хорошие и правильные слова. (Кстати, не нашел в книге немножко другого слова: "козла" и его аналогов. ) Под которыми лежит ровно то, о чем говорю и я - употребление двигателей на твердом топливе = дополнительные расходы на автоматизацию его подачи и обслуживание/ремонт установок, ухудшение эксплуатационных характеристик таких двигателей. Это если про в целом. Т.е. - вопрос решаем. Но как раз про такие случаи говорят - скупой платит дважды.

Вообще, меня забавляют попытки некоторое опровергать утверждение подтверждающими его тезисами. Есть в этой практике нечто постмодернистское...

(Кстати, в книге - не чертежики, а схемки. )

Вот это - самое главное. И чтобы это обойти - Марко Поло приходиться разводить бодягу про очень сложное применение твердой фазы (и газообразной в придачу). А это не так.

Охо-хо... Видите-ли, бензин, получаемый из угля ненамного дороже, чем из нефти. Ибо - повторюсь - процессы паровой конверсии угля и Фишера-Тропша просты и дешевы. При том, что первый процесс существенно упрощает добычу угля (подземная газификация - то самое, о чем много говорили в 50-60х). И при том, что сейчас есть еще более эффективный процесс превращения синтез-газа в метанол, а последний в еще более широкий спектр углеводородов - изоалканы, ароматика - все что нужно для 100-октанового бензина.

Насчет газообразной фазы - Марко Поло просто в курсе дела. О том, что бензин, отжатый из попутного нефтяного газа, при перевозке в автоцистернах на ~500 км испаряется на ~20% (и это на Северах!). О том, что для транспортировки природного газа необходимы трубопроводы - очень дорогое сооружение - и о потерях газа на перекачке по этим трубопроводам (в то время, как нефть и нефтепродукты можно отлично возить на ж/д и автотранспорте).

[ВВВ]

Охо-хо... Видите-ли, бензин, получаемый из угля ненамного дороже, чем из нефти.

Ну давайте поговорим конкретно :pig_ball: Не на много - это сколько? В 2 раза, в 5 или в 10 ? Насколько ненамного должна подорожать нефть за баррель что бы по этому процессу стало выгодно горючку из угля гнать ?

[asdetr]

Ну давайте поговорим конкретно

А давайте! <_< Этим маем Ваш покорный слуга считал стоимость производства "искусственной нефти" в т.ч. и в процессе Фишера-Тропша, но из не из угля, а из природного газа - метана. Себестоимость продукта (при учете нулевой цены газа и расчета на десятилетний срок службы оборудования - учитывая необходимость завозить его на те Севера и на этих же Северах строиться и работать ) составила что-то около 8000 р/тн или ~45 $/баррель. Тут, однако, нужно учесть, что эта "нефть" - не "юралс" и даже не "брент" - тяжелых фракций - 0, серы и азота - 0, кислорода - 0 целых, фиг десятых. :pig_ball:

Тут у нас уголь - значит энергетические расходы будут ниже. Стоимость добычи - мне неизвестна, тем более, что если мы ориентируемся на Ф-Т-процесс, то ее можно снизить, объединив с получением синтез-газа, - подземная газификация aka паровая конверсия прямо в шахте.

Примерно так. <_<

[Retvizavr]

При снижении температуры факела увеличиваются габариты котла. Но температура около 1 000 град - это сжигание как водоугля, так и дров/торфа в слое. В современных пылеугольных котлах с твердым шлакоудалением температуру держат не больше 1 100 - 1 200 град - иначе начнется размягчение/плавление шлака и шлакование экранов/змеевиков пароперегревателя. При высокой температуре факела (соответственно - теплонапряжения топочного объема) возникает "компоновочный кризис" - высота топки значительно меньше конвективной шахты. Поэтому теплонапряжение топок в больших энергетических котлах иногда даже меньше, чем топок мелких котлов. Температура факела на КПД особо не влияет - важнее перемешивание газов в топке и выжиг шлака.

Про смог. Там основную роль играет не сера, а дым, с которым вполне можно справиться. Плюс влажный климат. В Лос-Анджелесе смог дают автомобили совершенно без помощи паровозов. Практически вся современная угольная/мазутная энергетика работает без сероочистки. А в мазуте кстати серы ненамного меньше, чем в угле.

Подземная газификация - малоуправляема и нерентабельна. Теплотворная способность газа подземной газификации на 400-500 ккал/кбм ниже, чем при газогенераторном процессе.

[ВВВ]

А давайте! Этим маем Ваш покорный слуга считал стоимость производства "искусственной нефти" в т.ч. и в процессе Фишера-Тропша, но из не из угля, а из природного газа - метана. Себестоимость продукта (при учете нулевой цены газа и расчета на десятилетний срок службы оборудования - учитывая необходимость завозить его на те Севера и на этих же Северах строиться и работать <_<) составила что-то около 8000 р/тн или ~45 $/баррель. Тут, однако, нужно учесть, что эта "нефть" - не "юралс" и даже не "брент" - тяжелых фракций - 0, серы и азота - 0, кислорода - 0 целых, фиг десятых. :pig_ball:

Тут у нас уголь - значит энергетические расходы будут ниже. Стоимость добычи - мне неизвестна, тем более, что если мы ориентируемся на Ф-Т-процесс, то ее можно снизить, объединив с получением синтез-газа, - подземная газификация aka паровая конверсия прямо в шахте.

Примерно так. <_<

Итак , выходит что производство из газа (не учитывая стоимость газа) добавляет 45 долларов на баррель... Что не так мало....

У вас есть цифирки выхода продукта из угля ? И мы сможем примерно прикинуть что выгоднее жечь уголек в топке или гнать из него дизтопливо..

Насчет всяческой экзотики - типа прямо в шахте - погодим пока :)

[asdetr]

При снижении температуры факела увеличиваются габариты котла. Но температура около 1 000 град - это сжигание как водоугля, так и дров/торфа в слое. В современных пылеугольных котлах с твердым шлакоудалением температуру держат не больше 1 100 - 1 200 град - иначе начнется размягчение/плавление шлака и шлакование экранов/змеевиков пароперегревателя. При высокой температуре факела (соответственно - теплонапряжения топочного объема) возникает "компоновочный кризис" - высота топки значительно меньше конвективной шахты. Поэтому теплонапряжение топок в больших энергетических котлах иногда даже меньше, чем топок мелких котлов. Температура факела на КПД особо не влияет - важнее перемешивание газов в топке и выжиг шлака.

Вот как... Спасибо! "Я ведь не настоящий сварщик поджигатель, я маску на стройке нашел"...

Про смог. Там основную роль играет не сера, а дым, с которым вполне можно справиться. Плюс влажный климат. В Лос-Анджелесе смог дают автомобили совершенно без помощи паровозов. Практически вся современная угольная/мазутная энергетика работает без сероочистки. А в мазуте кстати серы ненамного меньше, чем в угле.

Ну, выбросы серы и СО нормируют жестко. А если есть дым (несгоревшие топливо), то и СО будет в обязательном порядке.

И эта энегретика в обязательном порядке оборудуется такими дымовыми трубами - привет Фрейду. <_< Для обеспечения рассеивания. Ну так, никто и не говорит, что энергетика там будет на искуственной нефти...

Подземная газификация - малоуправляема и нерентабельна. Теплотворная способность газа подземной газификации на 400-500 ккал/кбм ниже, чем при газогенераторном процессе.

Насчет малой управляемости - решительно согласен. Так что тут как получится - может будет, может - нет. А теплотворная способность газа нам своершенно параллельна - мы ведь его не сжигать планируем, а на переработку направлять.

Впрочем, не настаиваю, ибо не специалист. :pig_ball:

[ВВВ]

У Ракова естть такие данные по эксплуатации паровозов и тепловозов в сходных условиях (на 30 е годы). При прочих равных - тепловоз расходует вдвое меньше условного топлива.

У нас паровоз расходует уголь. Тепловоз - фракцию полученную из того же угля (дополнительный расход на переработку).

Так что вопрос в цене оной переработки. Ежели цена конечного продукта перегонки больше угля (при равной теплотворной способности) больше чем четверть - уже смысл перехода на тепловозы не так очевиден.....

[Retvizavr]

СО при нормальном горении не образуется (или незначительно образуется). Например на паровозе ФД потери от уноса топлива в трубу (черный дым) - 15%, а от химического недожога (СО и несгоревшие углеводороды) - только 2%. И это - в очень "зажатой" в габаритах паровозной топке с большими теплонапряжениями объема и решетки. Я сам паровозоманьяк :pig_ball:, но классический паровоз с его котлом низкого давления, машиной однократного расширения и работой на выхлоп кроме как локомотив для туристов не рассматриваю. А КПД паровоза можно поднять до 20-25%. Но это не для начала 20-го века конечно. И стоимость единицы мощности соответственно упадет. Паровые машины вполне конкурентоспособны и сейчас.

Теплотворная способность совершенно не параллельна - она показывает КПД газификации топлива. Да и нормальный водяной газ при подземной газификации не получить.

[Lestarh]

При прочих равных - тепловоз расходует вдвое меньше условного топлива.

Вопрос не только в расходе и ценах на топливо, но и в расходах и ценах на проектирование/производство/обслуживание оборудования. Причем не только в конечном элементе цепочки - локомотиве, но и в остальных - шахты, углевозы, сеть заправочных станций...

У Ракова естть такие данные по эксплуатации паровозов и тепловозов в сходных условиях (на 30 е годы).

Ну вот почему на утверждение А идет возражение о неправильности постулата Б? Кто-то говорил, что паровозы будут спешно в тепловозы переоборудовать? Речь о массовом личном автотранспорте и авиации. Про корабли, паровозы и энергетику никто не спорит.

Ежели цена конечного продукта перегонки больше угля (при равной теплотворной способности) больше чем четверть - уже смысл перехода на тепловозы не так очевиден

Если эксплуатация этого "паровоза" по остальным критериям (техобслуживание, ремонт, квалификация персонала) будет впятеро дороже, то еще вопрос :pig_ball:

Повторюсь. На ж/д транспорте (также в энергетике, отоплении, судоходстве и т.д.) вопрос преимуществ твердотопливных устройств на начало XX века очевиден. Вопрос только в том, что с уменьшением габаритов паровой установки ее сложность стремительно растет, а эффективность падает. И если для паровоза проблем с топкой не так много, то для "народного автомобиля" и самолета - более чем достаточно. И именно там более высокая стоимость жидкого топлива стократно окупится преимуществами конструкции.

Книжку я посмотрел. Там речь об очень солидных котельных агрегатах (до 2 тонн весом) примлемых для тракторов и тяжелых грузовиков. Легкие и компактные варианты - однозначно жидкотопливные и с очень проблемной переделкой на топливо твердое.

[ВВВ]

Если эксплуатация этого "паровоза" по остальным критериям (техобслуживание, ремонт, квалификация персонала) будет впятеро дороже, то еще вопрос <_<

Так в том то и дело что это у паровоза - куда проще :pig_ball: И дешевле....

А легковой транспорт ... Была дешевая нефть - и котлы делали на ней. Не будет дешевой нефти - будут делать на угле. Никаких трудностей перевода на самом деле нет.

Единственно о чем можно подискутировать - авиация.... Да и там мне кажется были бы варианты.

[Тень Дуба]

Итак , выходит что производство из газа (не учитывая стоимость газа) добавляет 45 долларов на баррель...

Нет. Мы ж не с "нулём" сравниваем.

Выходит меньше: '45$' - 'стоимость производства аналогичного по качеству барреля бензина из нефти' (и вообще обработки этой нефти - вы ж не сырой нефтью из скважины топите).

Сколько стоит перегонка среднего барреля бензина на среднем НПЗ - кто в курсе?

[Lestarh]

Так в том то и дело что это у паровоза - куда проще

Только пока он большой.

А легковой транспорт ... Была дешевая нефть - и котлы делали на ней. Не будет дешевой нефти - будут делать на угле. Никаких трудностей перевода на самом деле нет.

Вы разницу между механизмом подачи дров и форсункой для керосина представляете?

[ВВВ]

Только пока он большой.

Вы разницу между механизмом подачи дров и форсункой для керосина представляете?

А маленьких паровозов никто не делает ?

Насчет дров - мы вроде о угле говорим ? Там описана машинка - вы жмете педальку, заслонка открывается - вы туда совочек уголька :pig_ball: И весь механизм. А котел - точно такой же .....

[asdetr]

Retvizavr

СО при нормальном горении не образуется (или незначительно образуется). Например на паровозе ФД потери от уноса топлива в трубу (черный дым) - 15%, а от химического недожога (СО и несгоревшие углеводороды) - только 2%.

Ну ничего себе Вы цифрами оперируете! Чувствую, норм ЕВРО-2 Вам с таким подходом не достигнуть! <_<

Теплотворная способность совершенно не параллельна - она показывает КПД газификации топлива. Да и нормальный водяной газ при подземной газификации не получить.

КПД газификации, я полагаю, тождествен влажности синтез-газа, так? Или количеству угля, не вступившего в реакцию? Если первое - осушка этого газа достаточно тривиальна, если второе - можно попробовать поиграться условиями (скажем, пар сильнее перегреть...)

Или есть какие-то другие причины?

BBB

Итак , выходит что производство из газа (не учитывая стоимость газа) добавляет 45 долларов на баррель... Что не так мало....

Не совсем так. <_< Ибо, во-1х - северА, во 2-х - на выходе обессеренная фракция - бензин (низкооктановый) + диз. топливо (почти идеальное). Керосина - мало (до 10%), мазутов нет совсем (если специально не постараться).

Естественно, в том виде, как это планировалось использовать (закачка в трубу вместе с остальной нефтью) это не так интересно. Ну так нас-то никто так не ограничивает.

(Кстати, насчет 45 $/баррель я соврал. Баррель - 160 литров, а не 160 кг, так что получится где-то 30-40 $. Что, впрочем, не принципиально).

У вас есть цифирки выхода продукта из угля ? И мы сможем примерно прикинуть что выгоднее жечь уголек в топке или гнать из него дизтопливо..

По углю у меня цифирь нет, однако можно прикинуть. Добычу оставляем за скобками - оно присутствует в любом случае, а разные недоведенные в РИ технологии мы употреблять не будем.

Схема меняется на стадии конверсии в синтез-газ - вместо циклонной печи для воздуха+метана (или вовсе слегка модифицированного дизеля) имеем паровую конверсию дробленого угля в кипящем слое. Это гораздо хуже, особенно по энергетике (+ пылеуловители, удаление шлака, система подачи etc.). Дальнейшая схема у нас без изменений.

С другой стороны, мы работаем не в Уренгое, а в Донецке или вовсе в Рурской области (а транспортные расходы на доставку оборудования и всяческие "северные коэффициенты" составили как бы не 25% итоговой стоимости продукта). К тому же, годовую амортизацию оборудования можно заложить не 10%, а 4-5 (а это еще выигрыш 20-30% на стоимости топлива).

Т.е. за 15-25 $ мы получим бочку прямогонного бензина пополам с соляркой. :pig_ball:

А легковой транспорт ... Была дешевая нефть - и котлы делали на ней. Не будет дешевой нефти - будут делать на угле. Никаких трудностей перевода на самом деле нет.

Единственно о чем можно подискутировать - авиация.... Да и там мне кажется были бы варианты.

Насчет дров - мы вроде о угле говорим ? Там описана машинка - вы жмете педальку, заслонка открывается - вы туда совочек уголька И весь механизм. А котел - точно такой же .....

Коллега, у меня просто нет слов, во всяком случае цензурных. Вы всерьез считаете, что подобная "автоматика" может рассмариваться иначе как игра ума и эрзац для нищих негров?

Такое впечатление, что ширина Ваших технических интересов роковым образом сказалась на глубине Ваших познаний. Извините за резкость.

скрыть

[ВВВ]

Не совсем так. Ибо, во-1х - северА, во 2-х - на выходе обессеренная фракция - бензин (низкооктановый) + диз. топливо (почти идеальное). Керосина - мало (до 10%), мазутов нет совсем (если специально не постараться).

Естественно, в том виде, как это планировалось использовать (закачка в трубу вместе с остальной нефтью) это не так интересно. Ну так нас-то никто так не ограничивает.

(Кстати, насчет 45 $/баррель я соврал. Баррель - 160 литров, а не 160 кг, так что получится где-то 30-40 $. Что, впрочем, не принципиально).

По углю у меня цифирь нет, однако можно прикинуть. Добычу оставляем за скобками - оно присутствует в любом случае, а разные недоведенные в РИ технологии мы употреблять не будем. <_<

Схема меняется на стадии конверсии в синтез-газ - вместо циклонной печи для воздуха+метана (или вовсе слегка модифицированного дизеля) имеем паровую конверсию дробленого угля в кипящем слое. Это гораздо хуже, особенно по энергетике (+ пылеуловители, удаление шлака, система подачи etc.). Дальнейшая схема у нас без изменений.

С другой стороны, мы работаем не в Уренгое, а в Донецке или вовсе в Рурской области (а транспортные расходы на доставку оборудования и всяческие "северные коэффициенты" составили как бы не 25% итоговой стоимости продукта). К тому же, годовую амортизацию оборудования можно заложить не 10%, а 4-5 (а это еще выигрыш 20-30% на стоимости топлива).

Т.е. за 15-25 $ мы получим бочку прямогонного бензина пополам с соляркой. :pig_ball:

Коллега - все замечательно и вашим выкладкам я безусловно верю. Возможно всего этого можно достичь лет через -цать, вкладывая в эту технологию и ифраструктуру большие деньги....

Но сейчас - это невозможно, так как несмотря на резкие подорожания нефти - никто не делает деньги на прямогонном бензине из угля.... И всяческими подземными газификачиями - тоже не занимается.

Опять же и немцы столь замечательную технологию в ВМВ не применяли. И соляра из угля не получали... Им даже дизели на бензин приходилось переводить....

Значит - 30-40 годы - с этой технологией не все так кучеряво - увы

Говоря по простому - возможности и перспективы рекламируемой вами технологии можно оценить весьма умозрительно и гадательно.

Коллега, у меня просто нет слов, во всяком случае цензурных. Вы всерьез считаете, что подобная "автоматика" может рассмариваться иначе как игра ума и эрзац для нищих негров?

Такое впечатление, что ширина Ваших технических интересов роковым образом сказалась на глубине Ваших познаний. Извините за резкость.

скрыть

");document.close();