Мир без автомата Калашникова

[MGouchkov]

Mamay писал

8х800 - это пожалуй технологический максимум для нашей штурмовой винтовки в тот период.

По энергии доверю вам, коллега, при прояснении 2ух вопросов: 1- С какой длиной ствола вы предполагаете такую, 51см? 2- Ограничение по начальной скорости при фиксированной длине ствола я понимаю- давление, почему так стремятся облегчить пулю?

А вот что "штурмовая винтовка" (АКА "автомат") это фигово настолько что несовместимо с не "массовой пехотной армией" я остаюсь при своём мнении (ниже надеюсь ещё его аргументировать).

По обсуждению в этой и соседней темах;- М16 - автоматическая винтовка, для которой режим - одиночными совершенно чётко основной; когда чтО "штурмовать" - активно обстреливать очередями берут другое изделие - Minini SPW (Special Purpose Weapon).

У нас если патрон приняли на вооружении от него вряд ли оступятся.

С чего вы взяли? Тем более при отказе от "массовой пехотной армии". В РеИ приняли патрон 7.62х25 вместо "нагановского" происпользовали и вывели. Ввели патрон 74ого года. М43 посреди ВОВ принимался, и понятно из этого почему он такой, и отказ от него.

..В "Маятнике" - дело в АИ 56ом-64ом Драгунов на конкурс успевает.

На "АИ СверхДаманском" вероятны "Автоматическая винтовка-карабин Драгунова", а "Лёгкий РучПул" (или Штурмовой Карабин-Пулемёт) то ли Барышева, то ли.. ..Калашникова..

1) Это оружие надо поддерживать, т.е. выпускать патроны к нему и запчасти.

Мощности при отказе от "массовой пехотной армии" и так избыточные. Можно часть перевести в какой "третий мир".

ZB-53, сделанный под 3ёх линейный винтовочный,- "тяжёлый"!?! ЗдОрово б если б АИ тяжёлый пулемёт был бы достовернонемногимтяжёлее.

С чего вы взяли то, что будет тяжелее?

С бОльшего веса деталей под геометрически бОльший и более мощный патрон, чтО не так?

Т.е. 0,34 это пожалуй минимальный калибр для которого использование такой системы имеет смысл.

Если тело такой АИ версии ZB-53 в серии 1960ого года будет весить в пределах 24ёх кг, ТЗ выполнено комплекс аппарат-патрон - на вооружении.

РПД и ZB-52 оружие одного поколения.

ZB-52 вообще анекдот,- в основе конструкция 26ого года принимавшаяся в АИ и для "дрим.армии 1939ого."

Вы предлагаете около 1960ого менять РПД на более тяжёлый аппарат вроде бы следующего поколения.

Я согласен при 2ух условиях: 1- Новый РП мощнее РПД, может взять на себя часть работы бывшей за СПГ 2- В дополнение (в чем отличие от РеИ РПК) та часть АК которая не у "марксменов" меняется на аппарат мощнее АК но легче РПД.

С рук из пулемета только в кино стреляют.

Сам я не, с рук из РПК стрелял мой приятель не имеющий к кино никакого отношения.

Скажите,- "РПК - не РП" да хоть "мотыгой-лотосом" каким, блинЪ, назовите!

Честное слово, "Ультимакс 100" и "Minini SPW" не я придумал!!!

И ещё между прочим - Negev Commando

http://world.guns.ru...sr/negev-r.html

и китайский "тип 97"

http://world.guns.ru...e-95-lmg-r.html

Разумная система, где при схожести "Типа 97" с РПК параллельно есть на том же патроне "Тип 88"

http://world.guns.ru...pe--gpmg-r.html в котором раз мы отказались от 3ёх линейного винтовочного патрона мы смиряемся с весом 12кг.

Везде, США Израиль Китай, так (даже в Сингапуре) но ни у кого выстрела нет остановить для России ввв "универсальности" "магистрального пути" et setera дерьма но много

Цитата

Вот не уверен, аргументы к чему привёл выше. "Штурмовой Пулемёт - Карабин" при этом точно нужен;

Не усложняйте сущностей.

По треду коллеги digger (о роли РеИ РПК, не пулемёт но вместо АК) и _Нкоро (о состоянии механизма) меткие замечания сделали.

Изобретаем очередной "пылесос - бормотограф" (АКА "автомат") "универсальный" как говно на полях орошения:

1- Стрельба с закрытого затвора - одиночными - "марксмену", с открытого - длинными очередями при "штурмах"? Это так- для начала..

Дальность стрельбы - штурмовому может быть достаточно более короткого ствола, чем "марксмену" - прицелится вдаль (он - умеет)

Ёмкости магазинов.. ..они конечно взаимозаменяемы, но встраиваться эргономически в разное оружие нужно разной ёмкости..

И много много... ..а главное - эта "универсальность" не нужна нафиг - это оружие у разных людей. АВ - у "марксменов", "РПКобразное" - у "штурмовиков" и в расчётах прикрытия ТПО.

Любая остроконечная пуля не стабилизированная.

Говорил позавчера с приятелем пробовавшим именно этих устриц. Говорит, для ПП спецопераций лучше крупный 9мм для PDW согласился с вами.

Чего недопонимаю:

Как раз "Стейр ТМП"

http://world.guns.ru...teyr-tmp-r.html

Микро-Узи

http://world.guns.ru...mini-uzi-r.html

Ингрем M-11

http://world.guns.ru...-and-m11-r.html

больше PDW (с двумя последними уж точно не представляю как чтО штурмовать)

они - 9мм;

Как и PDW по марке от "Хенклер Кох" MP-5

http://world.guns.ru.../hk-mp5k-r.html

а Р-90

http://world.guns.ru...e/fn-p90-r.html

который, пишутЪ, делался как PDW но стал - "для спецопераций"

И H&K

для спецопераций MP-7

http://world.guns.ru...-mp7-pdw-r.html

они как раз - уменьшенного калибра.

Последний, по мнению моего приятеля - "идеалЪ", но это возможно профдеформация - умея - хочется попадать (и "машинка" сильно больше PDW по массогабариту)

Не знал вот про этого

http://world.guns.ru...j-ms-pdw-r.html

вобщем - "компромиссного" шведа; на патроне близком к тому, который как я понял, вы предложили здесь..

Изменено 29 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

М16 - автоматическая винтовка, для которой режим - одиночными совершенно чётко основной

А что ж тогда американцы не остались с М-14? Как полуавтоматическая винтовка она на три порядка лучше первых версий М-16 (которые были откровенным г.), и которые пришлось спешно доделывать прямо по ходу войны. Я уже молчу про то, что М249 SPW во Вьетнаме как-то не наблюдалось.

В реале одиночными предпочитают "работать" и с остальными штурмовыми винтовками, если это возможно или если требуется более точная стрельба.

А вот что "штурмовая винтовка" (АКА "автомат") это фигово настолько что несовместимо с не "массовой пехотной армией"

Вот только, почему то совсем не являющийся "массовой пехотной армией" Бундесвер в итоге перешел на штурмовые винтовки, хотя имел неплохую автоматическую винтовку G3A3.

[Mamay]

По энергии доверю вам, коллега, при прояснении 2ух вопросов: 1- С какой длиной ствола вы предполагаете такую, 51см?

Да, 51-52 см.

Ограничение по начальной скорости при фиксированной длине ствола я понимаю- давление, почему так стремятся облегчить пулю?

Поперечная нагрузка. Первое благо для внешней баллистики и первое зло для внутренней. Скажем 2 пули по 8 гр каждая, 1 в калибре 8 мм, 2 - 6,5 мм. Последнюю гораздо тяжелее пропихнуть по стволу (она длиннее), отсюда нагрев и износ ствола, а при больших давлениях и срез нарезов. Поэтому уменьшая вес пули в одном калибре уменьшают поперечную нагрузку, что дает возможность форсировать скорость.

С чего вы взяли? Тем более при отказе от "массовой пехотной армии". В РеИ приняли патрон 7.62х25 вместо "нагановского" происпользовали и вывели. Ввели патрон 74ого года. М43 посреди ВОВ принимался, и понятно из этого почему он такой, и отказ от него.

Патрон Нагана не является массовым патроном. М43 и 5,45х39 - дополнительные патроны, замена действительно массового патрона Мосина не произошла до сих пор.

В "Маятнике" - дело в АИ 56ом-64ом Драгунов на конкурс успевает.

С точки зрения стрелковых вооружений у вас какой то не правильный маятник. Зачем нужен Драгунов, когда в 1949 году усилиями Коробова (булпап) и заключенного Кирали (полусвободный затвор) можно получить аналог FAMAS?

Мощности при отказе от "массовой пехотной армии" и так избыточные. Можно часть перевести в какой "третий мир".

Это вы ИжМаш в Африку собираетесь перевезти?

С бОльшего веса деталей под геометрически бОльший и более мощный патрон, чтО не так?

Ну ствол длиннее, затвор больше. 1-2 кг веса.

Если тело такой АИ версии ZB-53 в серии 1960ого года будет весить в пределах 24ёх кг, ТЗ выполнено комплекс аппарат-патрон - на вооружении.

Каких 24 кг Я полагаю, что при переходе на бОльший калибр можно уменьшить вес от базовой модели (8 мм), применив запирание не упором перекошенного затвора в затворную коробку (ее приходится фрезеровать и делать толстостенной), а зацепом поворотного затвора за муфту ствола (как делают нормальные конструкторы).

Я согласен при 2ух условиях: 1- Новый РП мощнее РПД, может взять на себя часть работы бывшей за СПГ

Я вообще не понимаю о чем вы пишите. Есть РПД у которого есть несколько недостатков:

1) Отсутствие быстро съемного ствола

2) Крепление сошки к стволу

3) Отсутствие двойного питания (магазин - лента)

У нового девайса этих недостатков быть не должно. Vz.52 в целом подходит. Его и облегчить можно заменив тип запирания (по типу указанному выше).

В дополнение (в чем отличие от РеИ РПК) та часть АК которая не у "марксменов" меняется на аппарат мощнее АК но легче РПД.

Этого я то же не понимаю. Что вы плодите сущности? Есть штурмовая винтовка с длинной ствола 51-52 см по схеме буллпап (функционально как Stg.77) или ТКБ-022 (первые варианты, совмещение рукоятки и магазина). Из нее можно вести достаточно точный огонь как одиночными, так и очередями. Что вам еще надо?

Сам я не, с рук из РПК стрелял мой приятель не имеющий к кино никакого отношения.

Скажите,- "РПК - не РП" да хоть "мотыгой-лотосом" каким, блинЪ, назовите!

Честное слово, "Ультимакс 100" и "Minini SPW" не я придумал!!!

Да на здоровье. "Придумывать" можно что угодно. Вы мне назовите хоть одну строну у которой на вооружении были обе системы (Ультимакс и Миними), а именно это вы и предлагаете. Потому как Ультимакс - это суперРПК, а Миними (даже SPW) все одно - Vz.52/РПД как его не крути.

Нкоро (о состоянии механизма) меткие замечания сделали.

Стрельба с закрытого затвора - одиночными - "марксмену", с открытого - длинными очередями при "штурмах"?

Насколько я понял коллега Нкоро шутил.

Дальность стрельбы - штурмовому может быть достаточно более короткого ствола, чем "марксмену" - прицелится вдаль (он - умеет).

Зачем это все? У вас в отделении есть много винтовок с 0,5 метровым стволом, стреляя одиночными с которых можно добиться приемлемой дальности воздействия. Есть достаточно легкий РП с ленточным питанием и хорошей огневой производительностью. Есть снайпер с самозарядкой (можно на базе АВ с удлиненным до 60 см стволом). Все под 1 патрон. Что вам еще надо? Какие такие штурмы вы планируете? Если речь идет о городской застройки то спецназу проще применять PDW коих больше в армии, чем АВ. При этом они создадут такую плотность огня, что Ультимаксам и не снилось.

Ёмкости магазинов.. ..они конечно взаимозаменяемы, но встраиваться эргономически в разное оружие нужно разной ёмкости.

И это правильно.

Как раз "Стейр ТМП", Микро-Узи, Ингрем M-11 больше PDW (с двумя последними уж точно не представляю как чтО штурмовать)

они - 9мм;

Кто вам это сказал? Это полицейское оружие скрытого ношения. Оружие поддержки спецопераций (когда остальные оперативники вооружены пистолетами). Большинство из них оснащено глушителями.

Как и PDW по марке от "Хенклер Кох" MP-5

В чистом виде полицейский штурмовой ПП.

"компромиссного" шведа; на патроне близком к тому, который как я понял, вы предложили здесь..

Это который МТ-ЛБ пробивает?

Изменено 29 Jan 2014 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Патрон ШВАК - это тот же ДШК, только с рантом. На базе гильзы этого патрона логично было бы иметь 15 мм пулемет для авиации и ПТР в калибре 9 мм.

<br />

У меня только одно уточнение. Если вместо пары 12,7-14,5 сделают КК универсал 14 мм, тогда на базе этого патрона будет и выстрел ШВАК 20 мм. То есть несколько другой будет ШВАК.

[MGouchkov]

Sgt.Kamarov писал

А что ж тогда американцы не остались с М-14?

Вот только, почему то совсем не являющийся "массовой пехотной армией" Бундесвер в итоге перешел на штурмовые винтовки, хотя имел неплохую автоматическую винтовку G3A3.

Ответ на эти вопросы, мне, коллега, представляется очевидным из предыдущих обсуждений: Проблема подготовки пресловутых "марксменов". Это тем труднее, чем мощнее оружие. С винтовочным патроном складывается подготовить снайпера на роту.

Максимум энергии пули которую можно извлечь из "Нового 1ого промежуточного 6.5мм" в системе обсуждаемой с коллегой Mamay'ем - 2600-2750КДж (при этом коллега Mamay и этого осетра режет) на 20-25% меньше чем извлекали из Т65 М-14 и аналогичные.

Вот и обоснование надежды, для "маленькой" (по меркам РеИ России/ссср) контрактной пехоты для приграничных и локальных конфликтов возможно подготавливать 5 "марксманов" ("отделенных субснайперов", слово "марксман" - от КМаркса "всем известно") на взвод.

Акцентирую дополнительно - 5 (пять) человек на взвод попадающих в человека на 350ти метрах (в бою а не на стрельбище) а не 30 стреляющих из винтовок в сторону виртуальных лошадей противника так, как будто ещё не изобрели пулемёт.

..Читал у Попенкера что то ли FN FAL то ли G3 изначально делались под английский Ремингтон 0.280.

Вот в АИ с ним было б с чем сравнивать.

Вообще, похоже что те "пиндосы-кокосы" которые завернули комплекс Енфилд ЕМ-2 /0.28 в "пользу" М-14/Т65 дерзали на Героев даже не только "СС", но и КНДР. За "Идеалы Свободы и Демократии" обидно, но первенствовав над ссср в идиотизме они так точно доказали космополитичность оного..

Как полуавтоматическая винтовка она на три порядка лучше первых версий М-16 (которые были откровенным г.), и которые пришлось спешно доделывать прямо по ходу войны. Я уже молчу про то, что М249 SPW во Вьетнаме как-то не наблюдалось.

Так в том, блин и дело что М249 SPW "не наблюдалось" но у противника "наблюдался" РПД!

Как раз иллюстрация того о чём я,- "пронаблюдав" от РПД противника по самое не могу придумали купили у бельгийцев М249 сделав и вариант SPW

А коллега Mamay теперь меня убеждает часть кайфов РПД потерять..

В реале одиночными предпочитают "работать" и с остальными штурмовыми винтовками, если это возможно или если требуется более точная стрельба.

Каждой "работе" своё умение - свой инструмент, при том с возможностью смежного - как со вспомогательной.

Дело ещё вот в чём: "1ый промежуточный патрон 6.5" с указанными энергиями так мощнее натовского 0.223 М-16ой и Minmi, что бОльший пулемёт на нём должен частью заменять единый на винтовочном (собс-но "1ый промежуточный 6.5мм" промежуточен ровно между двумя РеИ натовскими).

И технологии, не РеИ Бельгия США 197ых-8ых, но ссср/СЭВ около АИ 1960ого ушедший в АИпозитиву но ещё непринципиально.

Вот и приходилось бы вероятно делать три образца: 1- АВ Кмарксманов, для которой очередь - вспомогательный режим PDW (но не так безнадёжно как у АВ на "полном" винтовочном патроне), 2 - УП ("унифицированный пулемёт") 6.5мм с ленточным питанием и весом тела достоверно - около 10ти кг (с рук - только в кино), 3 - АИ аналог РПК, улучшенный за счёт отказа от унификаций.

Коллега Mamay c этим спорит пробуя свести всё к 2ум образцам;- "автомату" (между 1 и 3) и "ручному пулемёту" (меж 2 и 3 признавая что с рук из него, в отличии от "3РПК" не пострелять).

Изменено 30 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[Нкоро_]

Коллега Mamay c этим спорит пробуя свести всё к 2ум образцам;- "автомату" (между 1 и 3) и "ручному пулемёту" (меж 2 и 3 признавая что с рук из него, в отличии от "3РПК" не пострелять).

Судя по тасканию Печенега везде где он пролезает у нас, и яростному поливанию с М249 (а так же уходу к 7,62 у спецов) у них - у него есть резон.

[MGouchkov]

_Нкоро писал

Судя по тасканию Печенега везде где он пролезает у нас, и яростному поливанию с М249 (а так же уходу к 7,62 у спецов) у них - у него есть резон.

"Резон" - в чём? В утверждении коллеги Mamay'я что из РП стреляют с рук "только в кино", а не в кино - только из "автомата"!?!

Но при этом я собираюсь отвечая ему написать что отчасти согласился б с ним если б речь шла о временах технолигий - современных, уровня Minimi /Minimi SPV, Негева / Негева Коммандо. И то, - полностью не факт - патрон - мощнее натовского используемого в этих изделиях. А на технологиях социализма 1960ого года.. ..

[Mamay]

Максимум энергии пули которую можно извлечь из "Нового 1ого промежуточного 6.5мм" в системе обсуждаемой с коллегой Mamay'ем - 2600-2750КДж (при этом коллега Mamay и этого осетра режет) на 20-25% меньше чем извлекали из Т65 М-14 и аналогичные.

Коллега, иногда складывается ощущение, что вы не читаете предыдущее обсуждения. Уже не однократно говорили, что те же патроны Грендель (8х800), проигрывая 7,62 НАТО в энергии в начале дистанции, начинают выигрывать с 400-500 метров. Так что и РП и АВ под 6.5 мм уступят в энергии при стрельбе на близкие дистанции (где энергии и так достаточно), но выиграют на дальних (где ее мало).

Читал у Попенкера что то ли FN FAL то ли G3 изначально делались под английский Ремингтон 0.280.

FN FAL.

Вот и обоснование надежды, для "маленькой" (по меркам РеИ России/ссср) контрактной пехоты для приграничных и локальных конфликтов возможно подготавливать 5 "марксманов" ("отделенных субснайперов", слово "марксман" - от КМаркса "всем известно") навзвод.

Ну вот взять малочисленную и профессиональную насквозь английскую армию. Что они хотели после войны? Хотели 7 мм буллпап под патрон 9х740 (по энергии аналогичен нашему 8х800). Так что вполне в рамках предлагаемого мною развития.

А коллега Mamay теперь меня убеждает часть кайфов РПД потерять..

Не потерять старое, но дополнить новым.

[Valhallan Guardsman]

Так в том, блин и дело что М249 SPW "не наблюдалось" но у противника "наблюдался" РПД

У противника наблюдался АК, в первую очередь.

А что самое интересное - ТТЗ по которому сделали М-16 в итоге предусматривало создание системы близкой по характеристикам к этому самому АК. ТТЗ это было результатом исследований по проектам SALVO и CONARC. В итоге американцы выяснили примерно следующие вещи

1) Большая часть попаданий из ручного стрелкового оружия пехотинца достигается в условиях маневренной войны на дистанциях не более 300 метров (а большая часть из них - и вовсе 100 метров и меньше). На больших дистанциях работают артиллерия, минометы или станковые пулеметы.

2) С учетом маневренности войны стало уже не сильно важно точное прицеливание из винтовки по цели. Куда важнее стало количество пуль за единицу времени, выпускаемое стрелком (а вот тут автоматическая М-16 позволяла отделению из 8 стрелков добиться плотности огня, превосходящий отделение из 11 человек с полуавтоматическими М-14).

3) (наверное, это стоит упомянуть еще и в соседней теме про замену мосинки во время ВОВ) Судя по анализу опыта Второй Мировой и Кореи вплоть до ДВУХ ТРЕТЕЙ стрелков, вооруженных полуавтоматическими винтовками (типа "Гаранд") вовсе почти не стреляли в бою из своего оружия. Зато солдаты с автоматическим оружием стреляли много и часто.

В итоге М-16 планировалась и по сути была сделана как тактический аналог наших АК и АКМ, то есть типичная "штурмовая винтовка".

[Нкоро_]

А на технологиях социализма 1960ого года.. ..

Вы определитесь - или на "технологиях социализма" или фетиш компактная супер-профессиональная армия, у которой семя боезапас не пропадает зря. Вместе это не работает.

Им все равно выдавать каждому оптику, которая на любых технологиях 1960ого будет стоить как остальной автомат, иначе они дальше 300 метров ни во что не попадут, как их не натаскивай. Снайпер/марксман у них будет отличаться прицелом, а не оружием. Им все равно выдавать лучшую униформу, снабжать последними новинками в области связи.

На этом фоне производство автомата без кувалды и какой-то матери такая мелочь...

[MGouchkov]

Mamay писал

Грендель (8х800), проигрывая 7,62 НАТО в энергии в начале дистанции, начинают выигрывать с 400-500 метров. Так что и РП и АВ под 6.5 мм уступят в энергии при стрельбе на близкие дистанции (где энергии и так достаточно), но выиграют на дальних (где ее мало).

7 мм буллпап под патрон 9х740 (по энергии аналогичен нашему 8х800). Так что вполне в рамках предлагаемого мною развития.

http://world.guns.ru...rtridges-r.html

Дульная энергия, Дж Примечания 6.5 Grendel 5.8 880 2250 вариант 6.5 Grendel 8.0 820 2600

2600Дж (откуда, блин, у меня всё время "кило" лезутЪ), как я и написал о "1ом промежуточном" отвечая коллеге Sgt.Kamarov'у

Ваши, коллега Mamay, 8/800 я всё ж склонен считать эквивалентными 8/820 - 2600Дж, по ТХ "1ого нового промежуточного" патрона у нас с вами разногласий нет.

Нет нужды "яростно спорить утверждая одно и то же", у нас разногласия по номенклатуре и нишам изделий использующих этот патрон.

Так что и РП и АВ под 6.5 мм уступят в энергии при стрельбе на близкие дистанции (где энергии и так достаточно), но выиграют на дальних (где ее мало)

..Аргумент к тому, почему на этом патроне (в отличии от М43) завязывается УП, - можно отказаться от СП на 3ёх линейном винтовочном и вывести-таки "мосинский" с вооружения.

__________

Sorry, несколько позднее смогу вернуться к ответу вашему предыдущему посту..

Изменено 30 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[protopope]

КМП США: дайте нам РПК! http://ammokor.ru/news/ruchnoj_pulemjot_m249_v_roli_avtomaticheskogo_oruzhija_otdelenija_nastalo_vremja_peremen/2014-01-30-3539

[Temeluchas]

КМП США: дайте нам РПК! http://ammokor.ru/ne...2014-01-30-3539

Хе-хе, матерьяльчик, устаревший на 10 лет (апрель 2001), написанный еще до Ирака с Афганом и основанный в основном на "в мое время такого не было".

Ну и основная претензия "пулемет - плохая винтовка" - тот еще ржач.

Ну и почему-то у нас, "додумавшихся" и отказавшихся от РПД в пользу РПК, в войсках последний вызывает исключительно нецензурные отзывы и вопли "дайте нам М249"

[Valhallan Guardsman]

А теперь то, что в этом отчетике оказалось действительно интересно

В отличие от М16А1, у которой имелись и самозарядный, и автоматический режим, М16А2 имеет только самозарядный и фиксированный по три режимы. Принятие М16А2 означало то, что отделение лишалось стрелка с автоматическим оружием

то есть полностью автоматическая "штурмовая винтовка", которая "для массовой пехотной армии", оказалась лучше чем "точная но не слишком скорострельная" винтовка "не для массовой армии". Кстати - ЕМНИП на М-16ой отсечка нужна вовсе как козе баян. У М-16 в силу схемы автоматики и компоновки почти нету "подскока" ствола при стрельбе (на том же АК (версии под 7.62х39мм) такой дополнительный режим куда более актуален, кстати).

Изменено 30 Jan 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[ВАЛХВ]

У М-16 в силу схемы автоматики и компоновки почти нету "подскока" ствола при стрельбе (на том же АК (версии под 7.62х39мм) такой дополнительный режим куда более актуален, кстати).

<br />

А может быть тогда есть смысл делать АК-47 только с одним режимом огня - отсечка очереди по 4 выстрела? Как вы считаете?

[MGouchkov]

Mamay писал

Цитата

Ограничение по начальной скорости при фиксированной длине ствола я понимаю- давление, почему так стремятся облегчить пулю?

Поперечная нагрузка. Первое благо для внешней баллистики и первое зло для внутренней. Скажем 2 пули по 8 гр каждая, 1 в калибре 8 мм, 2 - 6,5 мм. Последнюю гораздо тяжелее пропихнуть по стволу (она длиннее), отсюда нагрев и износ ствола, а при больших давлениях и срез нарезов. Поэтому уменьшая вес пули в одном калибре уменьшают поперечную нагрузку, что дает возможность форсировать скорость.

Спасибо, коллега. Что главное в износе ствола - поперечная нагрузка а не ускорение/скорость - специальное знание, новое для меня.

Я-то считал что массу пули - поперечную нагрузку уменьшать нельзя для внешней баллистики и прогресс понимал как уменьшение ускорения - удлиненние ствола в диаметрах пули (при абсолютной той же длине, за счёт меньшего D пули) вместе с применением медленногорящих порохов.

Осознал вероятно наполовину,- меньшая масса пули вероятно предполагает использование "неконвенциональных" методов воздействия на цель ("недостабилизированность"), так?

М43 и 5,45х39 - дополнительные патроны, замена действительно массового патрона Мосина не произошла до сих пор.

Ну как 7.62х25 и М43 - "дополнительные", их расход вероятно больше чем пулемётно-винтовочных.

Мосинский патрон можно менять когда не предполагается вот-вот большой пехотной войны; в РеИ такой момент был не использован на границе 2ых/3ых, а дальше такую войну до самого РеИ конца совка под конец себе вобщем то напридумывали.

С точки зрения стрелковых вооружений у вас какой то не правильный маятник.

Да, "Маятник" на "АИ СверДаманском" АИ 69ого пока выглядит как "АОВД" "ПКБ" "УПЧ" "ТТПЧ",- "Автоматическая Облегчённая винтовка Драгунова" "Пулемёт-Карабин Барышева" "Унифицированный Пулемёт Чешский" "Транспортабельный Тяжёлый Пулемёт Чешкий"; ещё чёй-то "ЛППЛСо" - "Лёгкий Пистолет-Пулемёт Личной СамоОбороны".

Это вы ИжМаш в Африку собираетесь перевезти?

В основном конечно не ИжМаш - устаревшие патронные линии, из оружейных - устаревшие станки под снятые образцы, отчего не вывезти?

Цитата

С бОльшего веса деталей под геометрически бОльший и более мощный патрон, чтО не так?

Ну ствол длиннее, затвор больше. 1-2 кг веса.

Ну вообще-то - ствол больше в диаметре и по идее - с более толстыми стенками; детали автоматики геометрически бОльшие под бОльшие нагрузки..

Каких 24 кг Я полагаю, что при переходе на бОльший калибр можно уменьшить вес от базовой модели (8 мм), применив запирание не упором перекошенного затвора в затворную коробку (ее приходится фрезеровать и делать толстостенной), а зацепом поворотного затвора за муфту ствола (как делают нормальные конструкторы).

Об этом вы, коллега Mamay, раньше не писали. Думаете чешские оружейники делая эти пулемёты не знал о запирании поворотом затвора?

Но да - основа всех чехов в разработке это 2ая половина 192ых, Попенкер у себя на сайте-справочнике активно рекламирует для таких целей принцип автоматики Барышева; может быть на нём стали бы делать, но он няп разработан только уже в 196ых.

Я вообще не понимаю о чем вы пишите. Есть РПД у которого есть несколько недостатков:

У нового девайса этих недостатков быть не должно. Vz.52 в целом подходит. Его и облегчить можно заменив тип запирания (по типу указанному выше).

РеИ "голое тело" Vz-52 весит 8.0кг на 600г тяжелее РПД и "Негева", и 800гр тяжелее "М249". Два последних сделаны на технологиях РеИ "запада" 197ых-8ых годов.

Я исхожу из того реалистичного что пулемёт с допфункциями, на технологиях "восточного блока" около 1960ого в процессе доводки ещё прибавит массе. Хорошо если килограмм - полтора, а не как РеИ китайский калибра 5.8 УП на современных китайских технологиях "тип 88"

http://world.guns.ru...pe--gpmg-r.html

[хотя "тип 88" и "тип 97" к нему - примечательная модель]

Из такого УП с рук, вы сами пишете, только в кино стреляют. В отличии от РПД, РПК, "М249 SPW" и "Негева Коммандо".

И я не понимаю как вы не понимаете вывода

Этого я то же не понимаю. Что вы плодите сущности? Есть штурмовая винтовка с длинной ствола 51-52 см по схеме буллпап (функционально как Stg.77) или ТКБ-022 (первые варианты, совмещение рукоятки и магазина).

См выше (да и дальше). И у вас уже ТКБ-517 не булл-паб с полусвободным затвором "заменился" на газоотводный буллпаб?

Из нее можно вести достаточно точный огонь как одиночными, так и очередями. Что вам еще надо?

"Надо мне" - отсутствия "рекламы панадола". Что не бывает приличных "универсальных средств" в данном случае понятно почему.

Да на здоровье. "Придумывать" можно что угодно.

На чьё "здоровье"!?! Ещё раз,- не только "придумали" но и приняли в производство и на вооружение "М249 SPW" и "Негев Коммандо" без меня.

Вы мне назовите хоть одну строну у которой на вооружении были обе системы (Ультимакс и Миними), а именно это вы и предлагаете.

Китай, типы 88 и 97, см выше. Хотя в современных реалиях я этого недопонимаю.

Современные технологии позволяют такие базовые РП как "М249" или "Негев" сделать такими, что для штумовых целей оказывается приемлимо лёгкой их модификация.

Ситуация с технологиями в АИ ссср 1960ого ближе не к Бельгии / США 197ых-8ых или к современному Израилю, но как раз к современному Китаю.

Тем более что патрон у нас в АИ 1960ом на 20-25% мощнее современных.

Потому как Ультимакс - это суперРПК, а Миними (даже SPW) все одно - Vz.52/РПД как его не крути.

См цифры весов, как "крутить".

Нкоро (о состоянии механизма) меткие замечания сделали.

Стрельба с закрытого затвора - одиночными - "марксмену", с открытого - длинными очередями при "штурмах"?

Насколько я понял коллега Нкоро шутил.

Я тоже понял что коллега шутил. Но имхо - шутил очень точно в огород вашего "универсального автомата панадол"

Я сейчас отвечу

_Нкоро писал

А еще стрелять одиночными/короткими с закрытого, а длинными с закрытого затвора. И готовить завтрак.

Завтрак готовит третий. Себе и двоим другим, автоматическая винтовка первого из которых стреляет с закрытого затвора, а штурмовой пулемёт-карабин второго стреляет очередью с открытого.

Коллега Mamay далее писал

..У вас в отделении есть много винтовок с 0,5 метровым стволом..

5 на взвод И такое - если уже очень хорошие результаты в подготовке Кмарксманов. А с пулемётами на взвод - 10 из которых половина (столько ж сколько с АВ) с "карабин-пулемётами" которых вы пулемётами не считаете.

Что вам еще надо? Какие такие штурмы вы планируете? Если речь идет о городской застройки то спецназу проще применять PDW коих больше в армии, чем АВ.

Когда мне думается, что я понимаю, вашу коллега Mamay, логику мне совсем страшно.

"Я планирую штурмы" - в городской застройке, на рельефе - дувалов/аулов в предгорьях в "зеленке".

Вот блин, воевать приходилось в конце XXого века в исключительно в таких местах, а в головах похоже оборудованная центральноевропейская лужайка по которой проезжают наполеоны с веллингтонами поперёк меж выстроившихся "отделений с винтовками".

И накакого тяжелого пехотного оружия во взводах.

И "PDW" я понимаю буквально - как Personal Defence Weapon - "Индивидуальное Оборонительное Оружие" - как минимального массогабарита "Инграм М-11" или "Микро Узи" у (например) "совершенного ботана", меж тем жизненно необходимого в зоне БД (например) со своим паяльником и знанием куда зачем им тыкать в ящиках с лампочками и кнопочками.

Я от вас уже читал о стрельбе из PDW на 300м (а не 30 как я прикидываю); понимаю что для вас PDW стал вопреки названию вобщем обычным ПП. С которым и кидать таких на "штурмы" как кидали таких отгонять немцев от Волги в Сталинграде.

Объяснил от чего мне страшно?

Кто вам это сказал?

Человек пробовавший устриц плотно сказал мне о принципиальной важности для PDW (в буквальном смысле) настолько преемлимо малого массогабарита, что б разумно заставить "ботанов" не расставаться с ним.

В ссср пробовали делать PDW и это был РеИ АПС[течкина]

Это полицейское оружие скрытого ношения. Оружие поддержки спецопераций (когда остальныеоперативники вооружены пистолетами).

Вот здесь я не понимаю,- зачем полиции скрытое ношение оружия усиления. Если люди из усиления понадобились, то чего полиции стволы прятать, тут как раз разумен полноценный ПП.

Реинкарнация "Томми-гана", а может быть лучше - системы СверхПП Кирали 9х25

http://world.guns.ru.../39m-43m-r.html

840Дж близко к вашим пожеланиям в соседней теме (я задумался)

________________________

Sorry, временнОй лимит я исчерпал.. ..вернусь к ответам в тред несколько позднее..

Изменено 2 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Sgt.Kamarov писал

У противника наблюдался АК, в первую очередь.

А что самое интересное - ТТЗ по которому сделали М-16 в итоге предусматривало создание системы близкой по характеристикам к этому самому АК. ТТЗ это было результатом исследований по проектам SALVO и CONARC.

Когда всё это в РеИ в США происходило, и чтО было после этого?

В РеИ 1ые М16 оказались во Въетнаме в 1964ом году - практически сразу с активным включением США в войну. M16 была действительно результатом упомянутых вами НИР, начатых в 52ом.

То есть - по итогам Корейской. Анализ результатов которой в упомянутых исследованиях вобщем действительно показывал vs промежуточный патрон ошибочность концепции Т65/М-14 которую умудрялись принимать синхронно этим НИР И во Въетнам поехали новые М16.

А вот на границе РеИ 197ых/8ых американцы меняют М60 на М240 покупаемый в Бельгии вместе с Minimi который становится М249.

И даты въетнамской чётко увязываются именно с этими действиями.

вплоть до ДВУХ ТРЕТЕЙ стрелков, вооруженных полуавтоматическими винтовками (типа "Гаранд") вовсе почти не стреляли в бою из своего оружия. Зато солдаты с автоматическим оружием стреляли много и часто.

Я это очень запомнил и меня от [не]реакции на ноль множит. Сплошь и рядом разговоры о том что ТПО (тяжелое пехотное оружие) в реальных боевых условиях оказывается "приросшим" ко взводам; о "тактических боевых группах" - 2-5чел вокруг единицы такого,- на "варонлайне", - о тех же "звеньях" оказывается РеИ ркка начала 193ых; а на меня за прописывание в АИ ОШС "спуска" типов оружия на 1 - 2 ступени vs РеИ,- "Анафема анафема, viva "отделения" (из которых торчат уши берданочных плутонгов) с винтовками!"

В итоге М-16 планировалась и по сути была сделана как тактический аналог наших АК и АКМ, то есть типичная "штурмовая винтовка".

Когда М16 была такой,- когда была только придумана по итогам Корейской в начале "Въетнама" (см выше), и чтО произошло дальше по итогам Въетнама (дальше).

_Нкоро писал

Вы определитесь - или на "технологиях социализма" или фетиш компактная супер-профессиональная армия, у которой семя боезапас не пропадает зря. Вместе это не работает

По вопросу семени решению основной - демографической боевой задачи,- здесь важнее обеспечение "джипиками" из РеИ "Москвича 415" товарищей младших офицеров а то в РеИ полковник на козле69 их на б ки не берёт но это оффтоп.

И в РеИ было "хрущевское сокращение" одновременно с которым при этом в армию таки шли часто "совинтеллигенты - шестидесятники". Из "идейно-романтических" мотивов, на Новую Технику которую тогда создавали.

И в АИ "Маятник" считать армию в которой в середине АИ 197ых полтора миллиона - 1800000 напополам контрактников и призывников на сборы одновременно (призыв - всем 3х2месяца - в сумме полгода, людям с высшим и средним специальным ещё плюс 4х1.5мес (год) 2х1.5(9 мес) соответственно),- "компактной, пупер профессиональной" можно только в сравнении с РеИ 4ёх миллионной совковой армадой того РеИ времени.

Им все равно выдавать каждому оптику, которая на любых технологиях 1960ого будет стоить как остальной автомат, иначе они дальше 300 метров ни во что не попадут

Надо от них - самый максимум - на 400 в ростовую мишень. Сейчас гляну РеИ оптической пластмассы (если и оптика, то совсем не пупер снайперов).

Sgt.Kamarov писал

А теперь то, что в этом отчетике оказалось действительно интересно

Цитата

В отличие от М16А1, у которой имелись и самозарядный, и автоматический режим, М16А2 имеет только самозарядный и фиксированный по три режимы. Принятие М16А2 означало то, что отделение лишалось стрелка с автоматическим оружием

то есть полностью автоматическая "штурмовая винтовка", которая "для массовой пехотной армии", оказалась лучше чем "точная но не слишком скорострельная" винтовка "не для массовой армии".

Вот здесь я совсем множусь на ноль: Читаю " убрали неограниченную очередь"- оставили только с отсечкой короткую, убрали из М16 возможность "КВАЗЗИПУЛЕМЁТА" - признание того, что "универсальность" АВ - это бред,- победы "моей техидеологии", даже экстремистское с моей тз (я в АВ режим длиной очереди предполагал как "режим PDW" - самообороны в ситуации Кмарксмана "полный звездец"

и в М16А3 очередь вернули

)..

..И ваше, коллега Sgt.Kamarov диаметрально противоположное (судя по комментарию) восприятие.

Как будто, не "убрали неограниченную - пулемётоподобную очередь, оставили только с отсечкой", но что-то совсем разное читаем.

Ну и вобщем с моей-то тз понятно,- при насыщении взводов компактными M249 (вес 7.1 - легче РПД даже не SPW, который вообще -5.75кг) идея фигачить очередями из М16 пропала.

__________________________________

Теперь договорил всё, что я имел сказать по треду..

Изменено 2 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Ну и почему-то у нас, "додумавшихся" и отказавшихся от РПД в пользу РПК, в войсках последний вызывает исключительно нецензурные отзывы и вопли

Или:

... отдайте лежащие на складах тысячи РПД!

Всё так. :good:

[ВАЛХВ]

Хочу попросить вот что, напишите, кто в курсе, длины стволов РПД, РПК, СКС и АК эпохи патрона Х39. Интересно посмотреть в сравнении. Заранее признателен, если кто откликнется.

[Magnum]

Коллега, а не поможете перенести наши с Мелкартом посты скажем в тему про ,416 калибры?

Перенес более-менее все.

длины стволов РПД, РПК, СКС и АК

http://world.guns.ru/index-r.html

[Valhallan Guardsman]

Когда М16 была такой,- когда была только придумана по итогам Корейской в начале "Въетнама"

Принятие на вооружение М-16 было форсировано во время Вьетнама. Американской армии нужно было полностью автоматическое оружие, не, пусть даже самая шикарная, но полуавтоматическая винтовка. Ибо сочетание полуавтоматических М-14 и ... весьма неважных пулеметов М-60 не способствовало боевой скорострельности американского отделения пехоты, по сравнению с аналогичным северовьетнамским, имевшим АК и РПД.

Читаю " убрали неограниченную очередь"- оставили только с отсечкой короткую

Для М-16 режим короткой очереди есть на самом деле бред. Это то оружие, в котором оно не нужно от слова вовсе - там нужен полуавтоматический режим для точной работы, и та самая "пулеметноподобная" очередь - для огня на подавление и "режима PDW" . Причины я уже кажись описывал выше.

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Zlыdenь]

Для чего нужно и для чего не нужно? Промежуточный патрон и последующие малоимпульсные извращения - плод механизации пехоты. Когда техника рядом и с этой техники по противнику может отработать пулемёт под винтовочный патрон или что-то серьёзнее. Как стал вопрос конфликтов малой интенсивности, так озаботились повышением эффективной дальности и мощности оружия пехоты, 6,8 Rem. Spc и откапыванием со складов М14, а в стране, в которой денег на новый патрон и запасов М14 не было сильно полюбили РПК, СВД, и закупки винтовок под .308 Win для разных серьёзных подразделений. А для весело катиться на БТР-ах к Ла-Маншу между ядерными грибами в той же стране читали достаточным АК-74. Тип боеприпаса определяет дальность огня и способность доставать цели за препятствиями. Дальность огня и способность цели за препятствиями, требуемые от рядового стрелка, определяет наличие поддержки его техникой, групповым оружием и нерядовыми стрелками.

[Valhallan Guardsman]

И на выходе остался только он один, причем из всего многообразия образцов более или менее соответствует потребностям армии только АК105

Который есть как раз таки укороченная версия АК-74 для экипажей бронетехники и "тех, кому не стрелять"?

Лично я здесь полностью солидарен с американцами, такое "оружие" не нужно. Вообще. В принципе. Потому что было малодееспособным, но очень дорогим в применении.

Чего-чего? Необходимость именно штурмовой винтовки американские военные аналитики выяснили еще в конце 1940х, по опыту ВМВ. Генералитет не прислушался, а затем был Вьетнам и "дорабатывать до рабочего состояни" М-16 пришлось "прямо по ходу боев". Просто потому, что как оказалось ВС Сев.Вьетнами и Вьетконг ощутимо превосходили ВС США по насыщению ручным автоматическим оружием.

С полуавтоматами (а до этого магазинками) была своя "засада" - зачастую пехотинцы практически не стреляли из такого оружия в бою, подвижность солдат на поле боя мешала сделать точный выстрел.

Как стал вопрос конфликтов малой интенсивности, так озаботились повышением эффективной дальности и мощности оружия пехоты

Не совсем так. Когда стали появляться массово пехотные бронежилеты с керамическими пластинами (способные защитить от автомата) - тогда и пошла "новая песня на старый лад", Просто когда делали М-16 и АК-74, в ВС СССР пехотных бронежилетов не было как класса, в ВС США они были, но нейлоновые. Такие прошибаются и М-16 и АК-74м с полукилометра.

[Zlыdenь]

Не совсем так. Когда стали появляться массово пехотные бронежилеты с керамическими пластинами (способные защитить от автомата) - тогда и пошла "новая песня на старый лад", Просто когда делали М-16 и АК-74, в ВС СССР пехотных бронежилетов не было как класса, в ВС США они были, но нейлоновые. Такие прошибаются и М-16 и АК-74м с полукилометра.

Не только. В Афганистане именно возможность вести эффективный огонь из оружия пехоты на большие дистанции востребована.

[Valhallan Guardsman]

В Афганистане именно возможность вести эффективный огонь из оружия пехоты на большие дистанции востребована.

И ее таки решают в первую очередь введением в штат подразделения т.н. "пехотного снайпера" (designated marksman). Причем так делали и у нас в СССР (во времена боевых действий в Афганистане, в ОКСВА в мотострелковом взводе гранатометчик с бесполезным в Афгане РПГ-7 (ни фугаса, ни осколочного к РПГ-7 тогда не было, а танками душманы (талибы) не пользовались) заменялся на снайпера), так и у них в США.

Применение "пехотных снайперов" породило также нужду в "укороченной снайперской винтовке" (designated marksman's rifle) для таких бойцов. До внедрения таких винтовок пехотные снайперы обычно вооружаются или снайперской винтовкой обычного типа (те же СВД или М24/М40, рассчитанными в первую очередь на "снайперов-охотников" и потому имеющих длину, не слишком удобную в городском маневренном бою) или же просто штатным автоматом (АК, М4, AUG и т.п.) с установленной оптикой. Первое имеет проблемы по длине оружия, второе - по кучности и дальности стрельбы.

М-14 используются как раз для создания на их базе этих самых DMR.