Униформа РИА в МЦМ

[Mukhin]

Ибо генерал-аншеф - это и есть генерал от инфантерии/кавалерии/артиллерии.

Да, так было. Но кто сказал, что значение этого термина не может изменится? Было время, когда гусары были тяжёлой кавалерией...

Ну и нет нигде такого звания

А в какой армии есть звание polkovnik? И кого это беспокоит?

Я хочу сказать, что привязывать русскую пилотку к гленгарри - как бы очень легомысленно. А почему тогда не к сербскому шайкачу ? Или к той же русской шапке сокольничих ? Вы говорите, что срисовали с гленгарри, а я говорю, что с шапки сокольничих. При этом руководстовались удобством для летчиков.

Если с шайкача - ничего не меняет. Срисовали и срисовали. А если с шапки сокольничих, то хотелось бы услышать, когда оные шапки вышли из употребления

Берет изначально появился у британских танкистов, ежели не ошибаюсь, в 1918 году.

Ну и кель проблем? В МЦМ-4 у нас значительно больше бронеавтомобилей, чем в РеИ, вполне может появиться в бронечастях. Будут "руководствоваться удобством бронеходчиков"

Скажите, с какой радости берет должен появиться в русской армии в 1935 году ?

Рост бронеходных войск? Понимаете, я не являюсь безусловным сторонником того, что берет в РИА появится обязательно. Я не могу понять Вашей безусловной убеждённости, что берет не появится ни в коем случае. Почему пилотка появилась - и небо не рухнуло от забвения традиций, а вот берет - ни в коем разе?

Смотря где. Ежели вы про израильскую армию, это одно. А ежели Вы про армию российской империи - это другое.

Почему? В российской армии у солдат головы другой формы? Ещё раз - объясните дикарю (мне) в силу каких причин берет стал массовым в британской армии и почему эти причины не релевантны для России?

В русской армии никогда не было нашивок

Всё когда-нибудь появляется впервые. ЕМНИП, до 1854 г. офицеры и погон не имели. А потом - бац!

Я дико извиняюсь, но википедия основана на информации всяких широкорадов-веремеевых-тарасов.

Шо, и британская?

Это как ? Масло масляное ? сначала генерал от инфантерии, а потом генерал-аншеф ?

Предложите свой вариант. Но ген-лейт, потом генерал рода войск, а потом опять генерал-полковник мне режет и глаз, и ухо.

Что обосновывать ? то, что к 1935 году не будет войск спецназа ? Так их в реале не было. Вы сможете обосновать их появление ? Чем ? Просьба, на партизанские отряды Шкуро, Анненкова или пунина не сслыаться. Это не спецназ.

1. А что такое "спецназ"? Какие граничные услвоия существуют для того, что бы сказать - вот это спезназ, а вот это - так, погулять вышли?

2. Квачков (хочется верить, уж он-то знает, о чём пишет?) в книге о Спецназе России никакого разрыва между советской и досоветской историей не делает. Специальные действия в дореволюционной России, специальные действия в советское время.

3. Если спецназа не было, то "активная разведка" в исполнении Ваупшасова и Ко - это что такое было?

Извините, а нафига козе баян ? Для того, чтобы кого-то ломатьч ерез колено, нужна крайняя необхъодимость.

Ну, это уже вопрос скорее геополитический, а не униформистский. на мой взгляд - крайняя необходимость будет. Нарастает стратегическое отставание от Запада, и без очередного периода "Великих реформ" и "Большой чистки" не обойтись.

Я против генерал-аншефа. Однозначно. Чтобы не морочить голову, легче вернуть бригадиров.

Ха, если бы можно было бы обойтись "малой кровью", проблемы не было бы. Как я понял, требуется чин между генералом и фельдмаршалом. Или Вы хотите за счёт бригадира поднять генерала на 1 ступень?

[ВВВ]

В российской армии у солдат головы другой формы?

Складывается такое впечатление ;)

[Ганс Шмульке]

Да, так было. Но кто сказал, что значение этого термина не может изменится? Было время, когда гусары были тяжёлой кавалерией...

Изменится значение термина ? Каким образом ? Что будет теперь означать термин "генерал-аншеф" ?

Если с шайкача - ничего не меняет. Срисовали и срисовали. А если с шапки сокольничих, то хотелось бы услышать, когда оные шапки вышли из употребления

Понимаете, складная шапка - это не есть бином Ньютона. Такие шапки были во многих странах, в том числе и в России. И не важно, в каком веке.

Ну и кель проблем? В МЦМ-4 у нас значительно больше бронеавтомобилей, чем в РеИ, вполне может появиться в бронечастях. Будут "руководствоваться удобством бронеходчиков"

Извините, но каким образом соотносится число бронеавтомобилей и введение берета ? Да никаким. Для удобства бронеходчиков уже существовала мягкая автомобильная фуражка, я и рисунок специально поместил. Заметьте, что такая фуражка была в реале, и, что важно, она гораздо удобнее берета. Я заметил, что про берет больше всех говорят те, кто никогда него не пытался носить, и кто не понимает, что это очень неудобный головной убор.

Рост бронеходных войск? Понимаете, я не являюсь безусловным сторонником того, что берет в РИА появится обязательно. Я не могу понять Вашей безусловной убеждённости, что берет не появится ни в коем случае. Почему пилотка появилась - и небо не рухнуло от забвения традиций, а вот берет - ни в коем разе?

Если мы говорим о 30-40-х годах, то берету в русской армии не светит.

Почему? В российской армии у солдат головы другой формы? Ещё раз - объясните дикарю (мне) в силу каких причин берет стал массовым в британской армии и почему эти причины не релевантны для России?

Нет, головы одной формы. Но вот традиции везде разные. Вот американцы честь отдают, прикладывая руку к непокрытой голове.... Для Англии и Франции - берет был историческим головным убором. Для России он чужд.

Всё когда-нибудь появляется впервые. ЕМНИП, до 1854 г. офицеры и погон не имели. А потом - бац!

Появление погон было вызвано создавшимися условиями. Какие условия диктуют появление берета ?

Шо, и британская?

А что, в британскую википедию пишут только специалисты ?

Предложите свой вариант. Но ген-лейт, потом генерал рода войск, а потом опять генерал-полковник мне режет и глаз, и ухо.

Ежели так уж приспичило, то есть следующие варианты. После генерала от инфантерии может быть или генерал-полковник (как это было в Германии, а с 1915 года и в Австро-Венгрии), или же просто генерал (в Британии полный генерал именуется просто "генерал"), или же вводите экзотику - фельдмаршал-лейтенант. Да, у австрийцев фельдмаршал-лейтенант равен генерал-лейтенанту. Но в России было два генерал-фельдмаршал-лейтенанта, Огильви и Гольц. Отбросить "генерала", оставить фельдмаршал-лейтенанта, подразумевая под этим чинов заместителя фельдмаршала.

Хотя я не понимаю, в чем смысл этой свистопляски. Просто поощрить отличившихся генералов ? Так дайте им ордена, титулы и т.д. Ну нет класса для нового генерала.

1. А что такое "спецназ"? Какие граничные услвоия существуют для того, что бы сказать - вот это спезназ, а вот это - так, погулять вышли?

2. Квачков (хочется верить, уж он-то знает, о чём пишет?) в книге о Спецназе России никакого разрыва между советской и досоветской историей не делает. Специальные действия в дореволюционной России, специальные действия в советское время.

3. Если спецназа не было, то "активная разведка" в исполнении Ваупшасова и Ко - это что такое было?

Пардон, но кто вам сказал, что Квачков - это авторитетный источник ? Квачков - это лузер-неудачник, которого служба безопасности Чубайса развела, как пацана.

Войска специального назначения ГРУ - это разведывательно-диверсионные части, обладающие специальной подготовкой, способные выполнять задания в тылу врага, как в мирное, так и в военное время. Не путать с фронтовой разведкой, которая по ночам режет колючку на переднем крае и ползает в немецкий тыл за языками.

Ваупшасов - это отдельная очень интересная история, которая к нашей теме не имеет отношения, ибо Вы ведь не думаете, что после окончания Первой Мировой император Михаил будет засылать в Германию или Швецию русские отряды для борьбы с эксплуататорами.

Где Вы видите нишу для войск специального назначения в МЦМ на 30-е годы ? Какие задачи перед ними могут стоять ?

Ха, если бы можно было бы обойтись "малой кровью", проблемы не было бы. Как я понял, требуется чин между генералом и фельдмаршалом. Или Вы хотите за счёт бригадира поднять генерала на 1 ступень?

Поясню. В 5 классе нет военных чинов после упразднения бригадира и капитан-командора. Потому можно восстановить эти чины. Или же в 5 (т.е. генеральском классе), или же в одном классе с полковниками и капитанами 1 ранга.

И получаем стройную схему:

бригадир - помощник командира дивизии, командир отдельной бригады

генерал-майор - командир дивизии

генерал-лейтенант - командир корпуса

генерал от инфантерии - командующий армией, войсками округа, фронта

И почему бы не присваивать фельдмаршалов ?

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Ганс Шмульке]

В российской армии у солдат головы другой формы?

Складывается такое впечатление

На чем Ваше впечатление основано ? Вы являетесь специалистом в области истории русской армии ? Вы специалист в области униформологии ? ;)

[Ганс Шмульке]

Оффтоп, но в тему. В 7 томе "Военной энциклопедии" сытинского издания говорится, что в германской армии были чины капитана 2 класса и капитана 1 класса, т.е. аналог российского штабс-капитана и капитана. Но у немцев еще был и майор.

[ВВВ]

На чем Ваше впечатление основано ? Вы являетесь специалистом в области истории русской армии ? Вы специалист в области униформологии ?

Ни в коей мере не специалист. Просто мне показалось что рассуждения типа - раз это было в СА , значит никогда и ни при каких условиях это не может быть введено в императорской армии - несколько надуманно.

Опять же - перенимание нашими военными деталей униформы других армий - вполне возможно. Насколько я знаю военные этим постоянно занимаются и ничего зазорного в этом нет.

Предложенный вариант мне кажется лежит в пределах возможных вероятностей.

[Ганс Шмульке]

На чем Ваше впечатление основано ? Вы являетесь специалистом в области истории русской армии ? Вы специалист в области униформологии ?

Ни в коей мере не специалист. Просто мне показалось что рассуждения типа - раз это было в СА , значит никогда и ни при каких условиях это не может быть введено в императорской армии - несколько надуманно.

Опять же - перенимание нашими военными деталей униформы других армий - вполне возможно. Насколько я знаю военные этим постоянно занимаются и ничего зазорного в этом нет.

Предложенный вариант мне кажется лежит в пределах возможных вероятностей.

Извините, Вы где увидели такую сентенцию, "что раз это было в СА, значит никогда и ни при каких условиях это не может быть введено в императорской армии" ???

Где я такое написал ?

Вы говорите о возможных вероятностях, но, опять же, Ваши вероятности опираются на факты или же исходят из посыла "мне так кажется" ?

Я выше уже пояснял, чем обосновано моё мнение. В советское время берет появился в морской пехоте в 1963 году. Но это в советских условиях, а в МЦМ армия и флот будут гораздо более консервативными. Ну и с какой радости в 30-40-е годы берет появиться в русской армии ?

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[ВВВ]

Где я такое написал ?

Сложилось у меня такое ощущение.

И опять же про консерватизм - откуда он? Вот появились и активно развиваются два новых рода войск - воздушные и бронетанковые. С одной стороны у них требования к форме весьма специфические, с другой - на определенном этапе им захочется от других родов войск отличаться. И возьмут танкисты и введут береты. А глядючи на них и другим захочется.

Перемены будут, и учитывая наличие больших средств и более активные контакты с заграницей - как бы не более сильные чем в реале.

[Ганс Шмульке]

Где я такое написал ?

Сложилось у меня такое ощущение.

И опять же про консерватизм - откуда он? Вот появились и активно развиваются два новых рода войск - воздушные и бронетанковые. С одной стороны у них требования к форме весьма специфические, с другой - на определенном этапе им захочется от других родов войск отличаться. И возьмут танкисты и введут береты. А глядючи на них и другим захочется.

Перемены будут, и учитывая наличие больших средств и более активные контакты с заграницей - как бы не более сильные чем в реале.

У Вас сложилось ощущение, что написал подобное ???

Откуда консерватизм ? Из традиций русской армии.

Танкисты введут береты ? Это каким образом , можете рассказать ? Командир танкового батальона прикажет пошить береты для своих солдат ? :rofl:

[ВВВ]

Танкисты введут береты ? Это каким образом , можете рассказать ?

А как летчики получили пилотки ? Причем в результате даже обслуживающий персонал который не летал?

То биш летчикам пилотки возможно. Танкистам береты- никак?

Откуда консерватизм ? Из традиций русской армии.

А вот чувствовалось что он поднадоел , в результате те же летуны в каких фасонах в ресторации заявлялись Ну и цветные части потом....

Назрело вообщем и прорывалось даже ;)

[Ганс Шмульке]

А как летчики получили пилотки ? Причем в результате даже обслуживающий персонал который не летал?

То биш летчикам пилотки возможно. Танкистам береты- никак?

Как летчики получили пилотки ? Очень просто. Шапка-пилотка была разработана Техническим комитетом Главного интендантского управления, потом утверждена императором, после чего была введена на снабжение приказом по военному ведомству. В чем проблема ?

Поясните, коим образом берет появится ?

А вот чувствовалось что он поднадоел , в результате те же летуны в каких фасонах в ресторации заявлялись Ну и цветные части потом....

Назрело вообщем и прорывалось даже

Стоп. При чем тут цветные части ???? Вы еще про буденовки и шинели с разговорами вспомните. Униформа гражданской войны - это отдельная тема, это фантазии на тему "форма номер восемь".

Что касается авиаторов, то, они носили как раз установленные предметы обмундирования, при этом надевая специальную одежду, типа кожаных курток. Но, всё это была вольница военного времени. Во время Великой Отечественной в Красной Армии тоже много чего было. И кубанки носили, кто не попадя. Но вот война закончилась и всё, конец фронтовой вольнице наступил.

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Paltus]

Откуда консерватизм ? Из традиций русской армии.

В традициях русской армии то Потемкин польскую форму введет, то Павел прусскую, то Александр №1 вообще не пойми какую, то Александр №2 французские кепи, то Александр №3 с мужицким стилем балуется... Короче, про традиции русской армии можно сказать то же, что сказал Черчиль про традиции королевского флота.

Танкисты введут береты ? Это каким образом , можете рассказать ? Командир танкового батальона прикажет пошить береты для своих солдат ?

В Англии командир танкового не батальона, а корпуса именно так и сделал. Причем, как гласит легенда, руководствовался примером французских альпийских стрелков. Хотя британские любители консерватизма и традиций возмущались тем, что беретслишком "женский и иностранный"...

[Ганс Шмульке]

В Англии командир танкового не батальона, а корпуса именно так и сделал. Причем, как гласит легенда, руководствовался примером французских альпийских стрелков. Хотя британские любители консерватизма и традиций возмущались тем, что беретслишком "женский и иностранный"...

Знаете, мне легенды не интересны, меня факты интересуют. Действительно, в 1924 году для Королевского Танкового корпуса были введены черные береты. Его Величеством королём, а не командиром танкового корпуса.

Что касается французских альпийских егерей, то у них береты были синие, а не черные.

Возникает вопрос, каким образом береты могут появиться у русских танкистов ? Тем паче, что берет- крайне неудобная фигня.

[wizard]

вообще гарнитуру удобнее натягивать на берет.

на фуражку не лезет.

хотя согласен. берет неудобен.

но по мне фуражка то еще...

кепи лучше.

во если бы коллега Гу, ой Ганс Шмулько дал бы СВОИ предложения в рисунках подробные и с 1907г. с обоснованиями глядишь возможно все бы вопросы снялись.

[ВладIMIR]

Гвардии-полковник:

Гренадеры – механизированная пехота на БТР.

Как это коллега Mukhin не заметил? Ранее он от упоминания о бронегренадёрах просто на дыбы взвивался. А я по-прежнему утверждаю, что здесь уместнее термин "бронедрагуны", ибо именно драгуны - "ездящая пехота", а раз на БТР-ах - то по логике получаем бронедрагун. И какая получилась бы бронедивизия -гусарский полк на средних БХ, уланский - на лёгких БХ и драгунский - на БТР.

[wizard]

К коллеге полковнику также предложение дать все в рисунках.

в соответствие с описаниями.

Пы сы Руссская армия ходить будет в том ч то государю понравится.

[Fenix]

Действительно, теме серьезно не хватает иллюстративного материала

[ВладIMIR]

wizard;

вообще гарнитуру удобнее натягивать на берет.

на фуражку не лезет.

хотя согласен. берет неудобен.

но по мне фуражка то еще...

кепи лучше.

Простите, коллеги, а танкошлем побоку?

[Ганс Шмульке]

вообще гарнитуру удобнее натягивать на берет.

на фуражку не лезет.

хотя согласен. берет неудобен.

но по мне фуражка то еще...

кепи лучше.

Ну и при чем тут гарнитура ?

В русской армии имелись головные уборы, созданные специально для экипажей бронетехники. На фото мы видим солдат, у которых вместо фуражки специальные кепи. Они были введены специально, с учетом того, чтобы в бою опускать "уши" и завязывать их под подбородком, дабы сберечь слуховые органы (шум двигателя в броневике был сильный, но при стрельбе шум был просто невыносимый).

Ну и кто мне скажет, что эти кепи хуже, чем береты ?

[wizard]

Простите, коллеги, а танкошлем побоку

не побоку, но он не во всех ситуациях пригоден.

там же шлемофон, а если ты на КПУ , чо в шлемофоне сидеть?

[Paltus]

В Англии командир танкового не батальона, а корпуса именно так и сделал. Причем, как гласит легенда, руководствовался примером французских альпийских стрелков. Хотя британские любители консерватизма и традиций возмущались тем, что беретслишком "женский и иностранный"...

Знаете, мне легенды не интересны, меня факты интересуют. Действительно, в 1924 году для Королевского Танкового корпуса были введены черные береты. Его Величеством королём, а не командиром танкового корпуса.

In May 1918, General Elles and Colonel Fuller were discussing the future of the Tank Corps and its uniform and General Elles tried on a beret of the 70th Chasseurs Alpins who were billeted nearby. A black beret was selected as it would not show oil stains.

No change in uniform was possible during the war, but after a prolonged argument with the War Office, the back beret was approved by King George V on 5 March 1924.

http://www.royaltankregiment.com/en-GB/blackberet.aspx

Его величество, вероятно, знал о появлении танков, но едва ли хоть раз в жизни задумывался о беретах.

Что касается французских альпийских егерей, то у них береты были синие, а не черные.

Это крайне смелое утверждение нуждается в ссылках, желательно на фотографии. Цвет шоссёрского берета - это даже не Bleu Marine.

Возникает вопрос, каким образом береты могут появиться у русских танкистов ? Тем паче, что берет- крайне неудобная фигня.

Каким образом они появились у английских, немецких, польских и черт знает ещё каких танкистов? Учитывая, что для немца берет - символ врага, а для англичанина - нечто карикатурное?

А каким образом у американцев после ВМВ появились кепи?

Каким образом у французов появилась та японообразная хрень, которую они таскали в Алжире?

И каким образом она появилась в самой Японии?

И как немцы заимствовали полевое кепи у презираемых ими австрийцев?

И почему французские авиаторы заимствовали форму у флотских, хотя по происхождению они насквозь сухопутные?

И как вообще все армии мира кроме трех-четырех унизили свои традиции и национальное сознание, позаимствовав русскую шапку фуражиров?

[wizard]

эти кепи хуже, чем береты

никоим образом.

до гарнитур до конца 30-х вполне

[wizard]

по униформе надо начинать с 1907.

и далее после ПМВ в 30-х и во время ВМВ с изменениями.

тогда и вопросов не будет.

[Ганс Шмульке]

Это крайне смелое утверждение нуждается в ссылках, желательно на фотографии. Цвет шоссёрского берета - это даже не Bleu Marine.

Ну вообще-то вполне достаточно прочитать любой дореволюционный справочник, и там написано по-русски, что французские альпийские егеря носили именно тёмносиние береты.

Что касается Вашей ссылки, то там опять же повторяется легенда, не более того. Но, я даже склонен согласиться, что два англичанина увидели у французов береты и решили их перенять для танкистов. Хотя для Британии берет не был чем-то необычным. Берет - это кельтский головной убор.

У французских танкистов в Первую Мировую были как раз черные береты.

Почему британцы переняли береты ? Да потому, что у них не было подходящего головного убора для танкистов. Плюс и желание выделиться, ибо 1918 год - это время становления Королевского Танкового корпуса.

И потому если в Британии черный танковый берет появился обоснованно, то что может послужить для того, чтобы в МЦМ в Россси он появился ?

Каким образом они появились у английских, немецких, польских и черт знает ещё каких танкистов? Учитывая, что для немца берет - символ врага, а для англичанина - нечто карикатурное?

А каким образом у американцев после ВМВ появились кепи?

Каким образом у французов появилась та японообразная хрень, которую они таскали в Алжире?

И каким образом она появилась в самой Японии?

И как немцы заимствовали полевое кепи у презираемых ими австрийцев?

И почему французские авиаторы заимствовали форму у флотских, хотя по происхождению они насквозь сухопутные?

И как вообще все армии мира кроме трех-четырех унизили свои традиции и национальное сознание, позаимствовав русскую шапку фуражиров?

Мда. Дурная привычка на один вопрос отвечать сотней своих вопросов. Если Вы можете обосновать появление беретов в Российской империи, так обоснуйте.

P.S. В униформологии нет такого понятия "та японообразная хрень". :agree:

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[wizard]

кстати на берет каска налазит, на кепи нет.

учитывая что поражение внутри танка от окалины возможно поэтому., вылез надел каску, под обстрелом внутри тоже надел, надо снял. берет на бошке.