A2WW

[чукча]

До Вязьмы и Ржева?

Если серьёзно - обоснование мотивации Хитлера и Сталина - почти сизифов труд. Первый ещё не осознал, что потерпел фиаско, второй верит, что окончательное фиаско может ещё избежать.

Ну так Сталин вроде и избежал окончательного фиаско, так что его ход мыслей логичен.

[Южнороссийский]

Вас уважаемый ткнули носом в факты и все

да-да,в теме с канцлером Вы тоже 16 страниц всех в факты тыкали,только никто почему-то не оценил благодати.

хотите что-то возразить?

да какой вам смысл возражать если Вы собеседников не слушаете?

если уж совсем вкратце - внешнеполитическая программа, с которой Гитлер шёл к власти это в первую очередь - ревизия Версальского договора (подсказываю - к Версальскому договору Россия/СССР не имеют никакого отношения),во-вторую - "дранг нах Остен" (подсказываю ещё раз - Остен относительно германских границ это отнюдь не только СССР). В 1940 германский генштаб действительно начал разрабатывать план вторжения в СССР (так же как разрабатывал планы вторжения в Португалию,Швецию,Швейцарию,Исландию), утверждён он был только через полтора месяца после визита Молотова,а окончательное решение Гитлер принял если верить ему самому за день до вторжения,более вероятно что раньше но точно уже в 1941.В Вашей позиции что-нибудь изменилось от того,что я "ткнул" (выражаясь Вашим языком) в эти факты?или у Вас в учебнике написано<что предложение Германии по вступлению СССР в Ось было чиста чтобы поржать?

[Ольга]

да-да,в теме с канцлером Вы тоже 16 страниц всех в факты тыкали,только никто почему-то не оценил благодати.

да какой вам смысл возражать если Вы собеседников не слушаете?

если уж совсем вкратце - внешнеполитическая программа, с которой Гитлер шёл к власти это в первую очередь - ревизия Версальского договора (подсказываю - к Версальскому договору Россия/СССР не имеют никакого отношения),во-вторую - "дранг нах Остен" (подсказываю ещё раз - Остен относительно германских границ это отнюдь не только СССР). В 1940 германский генштаб действительно начал разрабатывать план вторжения в СССР (так же как разрабатывал планы вторжения в Португалию,Швецию,Швейцарию,Исландию), утверждён он был только через полтора месяца после визита Молотова,а окончательное решение Гитлер принял если верить ему самому за день до вторжения,более вероятно что раньше но точно уже в 1941.В Вашей позиции что-нибудь изменилось от того,что я "ткнул" (выражаясь Вашим языком) в эти факты?или у Вас в учебнике написано<что предложение Германии по вступлению СССР в Ось было чиста чтобы поржать?

Так я вам напомню , что что генеральный штаб начал раработку планов после того как ему отдало приказ политическое руководство . а утвержден был окончательный план нападения . Само же решение напасть на СССР было принято еще летом .

к вопросу о присоединению к сранаранам оси , это предложение было очень размытое, современая историаграфия считает что это предложение было дано для отвода глаз что бы замаскировать подготовку к вторжени бросит основные силы красной армии против Индии а самому безприпятсченно ударить по СССР .

И напоследок если бы Гитлер хотел договорится он ответил бы , продолжил переговоры чего не было . хотя проект предпологаемого договора ему из Москвы прислали или вы про него не знали ?

К вопросу о границах рейха с востока , вы хотите сказать что приведенную фразу , гитлер не писал и не говорил ?

[Южнороссийский]

Квопросу о границах рейха с востока вы хотите сказать что приведенную фразу гитлер не писал и не говорил ?

дык

современая историаграфия считает что это предложение было дано для отвода глаз что бы замаскировать подготовку

И напоследок если бы Гитлер хотел договорится он ответил бы продолжил переговоры чего не было . хотя проект предпологаемого договора ему из Москвы прислали

банный комплекс,классная АИ!!!

[Ольга]

банный комплекс,классная АИ!!!

Ну вот что скажите на это (пишу с сокращениями )

Посол Шуленберг Рибентроппу

...... Молотов пригласил меня к себе сегодня вечероми в присутствии Деказанова заявил следующее ...........

Советское правительство готово принять проект Пакта четырех ..... схематически изложеный 13 ноября 1940 года на следующих условиях(далее список условий итд )

канун и начало войны документы и материалы лениздат 1991 год с 212

Если есть вопросы , могу скан прислать .

Но что то не заметно чтобы Гитлер проявил интерес к продолжению переговоров .Так что ненадо оправдывать Гитлера .

[Южнороссийский]

Ну вот что скажите на это (пишу с сокращениями )

Посол Шуленберг Рибентроппу

...... Молотов пригласил меня к себе сегодня вечероми в присутствии Деказанова заявил следующее ...........

Советское правительство готово принять проект Пакта четырех ..... схематически изложеный 13 ноября 1940 года на следующих условиях(далее список условий итд )

канун и начало войны документы и материалы лениздат 1991 год с 212

Если есть вопросы , могу скан прислать .

читали,читали.Вы как те условия оцениваете?и почему-то,заявляя что Гитлер вёл переговоры "для отвода глаз",отказываете в том же Сталину?

Так что ненадо оправдывать Гитлера

где Вы такое узрели?нужны были ему советские ресурсы?нужны.Является ли план Барбаросса неизбежностью?неочевидно.И почему Вы решили,что если б в 1941 Сталин бы таки предложил мир и Укролруссию с Молдавтикой впридачу?бесноватый дурачок,мечтал вырезать всех славян и затопить Москву имея непокорённую Британию под оппой,да?послезнанием и детерминизмом балуетесь?

[Ольга]

читали,читали.Вы как те условия оцениваете?и почему-то,заявляя что Гитлер вёл переговоры "для отвода глаз",отказываете в том же Сталину?

где Вы такое узрели?нужны были ему советские ресурсы?нужны.Является ли план Барбаросса неизбежностью?неочевидно.И почему Вы решили,что если б в 1941 Сталин бы таки предложил мир и Укролруссию с Молдавтикой впридачу?бесноватый дурачок,мечтал вырезать всех славян и затопить Москву имея непокорённую Британию под оппой,да?послезнанием и детерминизмом балуетесь?

1 В том виде в котором он существовал план барбароса может и не был бы подписан, но сам план нападения на СССР был бы и они все равно напали .

2 Бесноватый дурачок как ни странно действительно хотел завалить ССССР до победы на Великобританией и это факт . И об этом он говорил он еще до нападения на СССР

Так Сталин не захотел. Что ему какой-то комитет?! Он и с Политбюро не считался.

Подписал после визита Молотова.

Да, не проявил. Но возможно потому, что уже не верил в искренность Сталина

1 Срыв переговров был по вине Англо Французкой строны а не Сталина и об это есть неопровержимые доказателства и документы .

2 а дерективу на создания вообще плана нападения на СССР дал до приезда Молотова .

3 А вот это уже необоснованное свидетельство , на тот момент СССР не нарушал двухстороних договоров .

[Lestarh]

ссылочкой можно накурить,где он так считает?

Директива на наступление Северо-Западного фронта от 18 декабря 1941 г.

«Не позднее 26 декабря 1941 г. нанести удар силами не менее шести усиленных стр. дивизий из района Осташкова в общем направлении на Торопец, Велиж, Рудня, имея задачу во взаимодействии с войсками Калининского фронта отрезать пути отхода противнику и не дать ему возможности задержаться для обороны на заранее подготовленном рубеже оз. Отолово, Андреаполь, зап. берег р. Зап[адная] Двина, Ярцево. В дальнейшем ударом на Рудню отрезать Смоленск с запада» (Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г. Т.5 (2). M.: TEPPA.1997, с.340).

Вы считаете,целью войны было повесить на Красной площади Кагановича с Мехлиса и заменить Кремлёвские звёзды на свастики?

Никоим образом. Но разгром СССР до состояния, когда он не сможет возобновить войну через некоторое время, требовался совершенно однозначно. И пресловутая линия Архангельск - Астрахать была избрана для этого отнюдь не из прихоти.

[kinhito]

Мда... Именно германо-советского столкновения я пытаюсь избежать - хотя оно остаётся весьма вероятно даже в случае смерти Хитлера. Ибо даже представить кошмар такой войны в ситуации нейтралитета Запада нет никакого желания.

PS Наверно - стоит прекратить тут бисерометание...

[Южнороссийский]

но сам план нападения на СССР был бы и они все равно напали .

Бесноватый дурачок

как всё запущено-то... :rolleyes:

[kinhito]

как всё запущено-то...

IMHO: вполне достаточно для прекращения бесполезных споров...

[Южнороссийский]

Никоим образом. Но разгром СССР до состояния, когда он не сможет возобновить войну через некоторое время, требовался совершенно однозначно. И пресловутая линия Архангельск - Астрахать была избрана для этого отнюдь не из прихоти.

эта линия имела военно-политический характер,но отнюдь не военно-экономический,и к концу 1941 это уже и в Германии понятно.Пример - вам в квартиру ломится матёрый рецидивист,уже выломал первую дверь - картонную - и приступил ко второй - из цельного дуба.На вас конечно сам факт вторжения и то, что первую дверь уже сломали (хотя вторая в любом случае намного крепче), но у вас в холодильнике стоит волшебная баночка шпината,чтоб набраться сил,в углу тренажёр чтоб размяться,ну и имеется палка и напильник чтобы ещё до крушения двери успеть сделать палку заточить и приказнить. Так вот, наш грабитель к декабрю 1941 уже слышит из-за двери чавканье поглощающего шпинат терпилы и звуки плотницких работ :rolleyes:

[Южнороссийский]

IMHO: вполне достаточно для прекращения бесполезных споров...

Угу.Я изначально и не собирался вступать в дискусию до опубликования таймлайна,но Вы попросили обрисовать развилку,а тут Ольга как назло и "бесноватого дурачка" было уже не избежать :rolleyes:

[Lestarh]

эта линия имела военно-политический характер,но отнюдь не военно-экономический

Мыслилась она именно как военно-экономическая - от нее можно было дотянуться дальними бомберами до Урала. О заводах в Нижнем Тагиле на тот момент немцы были не в курсе.

Так вот, наш грабитель к декабрю 1941 уже слышит из-за двери чавканье поглощающего шпинат терпилы и звуки плотницких работ

Он еще пока не понял, что означают эти звуки

Проблемы конца 1941 года немецкие генералы видели скорее в недостатке собственных сил для выполнения поставленной задачи в заданные сроки, нежели в избытке сил противника и способности его этому выполнению помешать.

Вязьма продемонстрировала им существенное военно-тактическое преимущество Вермахта над наличными силами РККА, поэтому они действительно куда больше пугались "мороза и грязи" (а точнее истощения собственных сил при отсутствии адекватных резервов) чем сопротивления противника.

Нет понимание того, что война затягивается уже было, не было понимания того насколько она затягивается.

[kinhito]

Состояние, когда кажется - ну вот ещё одно, последнее усилие, и Победа обеспечена.

[Южнороссийский]

Он еще пока не понял, что означают эти звуки

Проблемы конца 1941 года немецкие генералы видели скорее в недостатке собственных сил для выполнения поставленной задачи в заданные сроки, нежели в избытке сил противника и способности его этому выполнению помешать.

Вязьма продемонстрировала им существенное военно-тактическое преимущество Вермахта над наличными силами РККА, поэтому они действительно куда больше пугались "мороза и грязи" (а точнее истощения собственных сил при отсутствии адекватных резервов) чем сопротивления противника.

Нет понимание того, что война затягивается уже было, не было понимания того насколько она затягивается.

предлагаю продолжить дискуссию когда выложу таймлайн доработанным и с подрочностями :)

[kinhito]

Естественно - согласен. :)

[Lestarh]

Согласен.

[kinhito]

Похоже, в условиях перемирия или мира ПМ взамен умирающего Чемберлена станет действительно Лорд Халифакс. А Черчилль, оставшись 1.Лордом Адмиралтейства вполне может продавить подготовку к своему "прожекту Катерина".

Кстати - кто-нибудь может подсказать, где можно познакомится с этим проэктом поближе?

[MGouchkov]

"Екатерина"

http://www.battleships.spb.ru/1195/fantast.html

[kinhito]

10x! :)

[kinhito]

Забавно получается: если наступит перемирие, Черч получает шанс реализовать подготовку к своему безумному проэкту. А подготовленные корабли - фактор вынуждающий провести "операцию Екатерина"... Однако - после этого - второго - "конфуза" ничто не спасёт карьеру Черча...

А без него - нельзя. Остаётся допустить, что Дадли Паунд таки доказал нелепость прожекта.

Или - дать таки Руделю утопить свой первый Линкор? :)

[kinhito]

Аттентат Эльзера на У-тьюб (правда - на английском):

[kinhito]

ПС: Съёмки сделаны, насколько понимаю в 1938 - поэтому видим Гёринга. В 1939 его там не было - то ли действительно в целях безопасности Преемник не должен был часто тусоваться с Фюрером, то ли - из-за охлаждения отношений с началом войны.

Но - предтавление о том, какие жертвы бли бы если бы взрыв произошёл в 21:00, когда Хитлер заканчивал речь, получить можно...

[kinhito]

если бы КА вошла в Болгарию, так немцам одна выгода при проведении операций на юге

От Дуная (граница между Болгарией и Румынией) до Бухареста - по прямой километров 60. Ещё километров 70 - и Плоешти.

Да и не хотели особо болгары под Сталина. Сипатизировали русским - это да, но в Сибирь переселяться как-то не торопились.