И снова выстрелы в Сараево...

[Ровани]

Учитывая, что там в процентах от разных величин не могу сказать. Как соотносятся 9% голландского ВВП с 1% английского я сходу не скажу...

В 1913 году:

ВВП Британии - 224.6 млрд (1.2% = 2.69 млрд)

ВВП Индии - 204 млрд (1.3% = 2.65 млрд)

ВВП Нидерландов 24.9 млрд (8.7% = 2.16 млрд)

ВВП Индонезии 45.1 млрд (7.6% = 3.4 млрд)

Попробую ещё найти данные по общим обьёмам колониальной торговли - так будет точнее.

Видно только, что голландцы выжимали Индонезию (кстати не такую уж и маленькую) сильнее, чем англичане Индию.

Не совсем так: ВВП на дущу населения в ОстИндии был на 30% выше чем в Индии - потому и отобрать получалось больше.

[Lestarh]

Пусть будет "талер" - это красиво.

Возможно. Может еще Рейхсталер (официальный монетный стандарт РИ Священной Римской с 1566 года (у нас видимо будет так же) или гульден как более устойчивая к порче и инфляции за счет мексиканских серебряных рудников монета золотого стандарта... В Австрии скорее всего флорин либо дукат. В ближайшее время продумаю.

[MGouchkov]

[Посереди разговора]

У меня, при просчтывании оптимальной стратегии за каждую из держав ПМВ снова отменилась

Позиция Франции. При конфликте Англия+Осмарк vs Россия+Голландо-тевтония. Чума (революционная) на оба ваши блока!

Как не просчитывай возможности датско-скандинавской интриги за Англию- не получается, Англия не вписывается. Основной противник Англии несомненно Голландо-тевтония.

Значит за Англию, нужно обеспечить такой же неитралитет России как неитральна Франция.

Англия может сочетать посулы России чего-либо в "дальнем закавказье" (как в РИ), и на ДВ (в контексте принципиально важных отношений России с Японией), и угрозы- там же, плюс- на Балтике, если она побеждает Голландо-тевтонию.

Получается две войны Осмарк+Турция vs Россия+Голландо-тевтония (в основном сухопутная, где у второго блока преимуществ перед первым нет) и Англия vs Голландо-тевтония.

Вообще, действительно очень флотофильская (и вообще- интересная и моделированию и беллетристике АИ)- спасибо Автору- Лестеру!

У Англии в этой АИ есть в океанах Индия и Австралия, аналогов чего у Германии в ПМВ РИ не было, потому на море,- не настолько в итоге- в одни ворота.

[Гера]

У меня, при просчтывании оптимальной стратегии за каждую из держав ПМВ снова отменилась

Позиция Франции. При конфликте Англия+Осмарк vs Россия+Голландо-тевтония. Чума (революционная) на оба ваши блока!

(а я вот скорее невдоумении чего же Веттины с Вительсбахами не поделили..)

[Ровани]

Попробую ещё найти данные по общим обьёмам колониальной торговли - так будет точнее.

Похоже некоего суммируещего труда нету. Есть довольно много информации только по Британской Империи.

Место Индии во внешней торговле Королевства относительно невелико. Для сравнения ВВП Британии в 1907 году - 2113 миллиона фунтов.

По аналогии можно предположить что место Ост-Индии во внешней торговле Тевтонии - примерно 10%, только "доходность" выше.

[Lestarh]

а я вот скорее невдоумении чего же Веттины с Вительсбахами не поделили.

В определенной степени сырье и рынки сбыта, но большому счету тоже, что в РИ Романовы с Гогенцоллернами - союзные отношения...

Тевтонцы очень жестко конкурируют с Англией, причем она в определенной степени в выигрыше по итогам последних десятилетий XIX века. Россия имеет с Тройственной монархией серьезные разногласия в отношении Греции и режима Эгейского моря, а с Англией - в Иране и Курдистане.

Англия может сочетать посулы России чего-либо в "дальнем закавказье" (как в РИ), и на ДВ (в контексте принципиально важных отношений России с Японией), и угрозы- там же, плюс- на Балтике, если она побеждает Голландо-тевтонию.

1. Россия с Англией рассорятся за Курдистан. Кстати это единственный вариант, где моя карта может правится - по идее там напрашивается некий буфер в лице независимого либо турецкого Курдистана. Но поскольку в случае его независимости Россия практически ничего при втором дележе Турции (1899) не получит, то напрашивается ее самодеятельность в отношении его оккупации с тенденцией к аннексии (своего рода зеркало Боснии-Герцеговины в РИ), что обострит ее отношения с Британией, которая не рвется видеть русских вблизи от Месопотамии.

2. Плюс Россия еще не проиграла на ДВ японцам, что также играет роль в поддержании антибританской уверенности.

3. В победу британцев на Балтике не верю. Позиция датчан скорее всего ушла от пробританской, тем более, что тевтонцам их лояльность нужна как воздух (точнее как средство от морской блокады англичанами Северного моря) и они ради нее на многое пойдут. Шведы - традиционный немецкий клиент, и повода нарушать сложившиеся отношения я не вижу. Амбиций на самостоятельность у них не будет, а экономические связи сильны. Ливония - либо русский, либо тевтонский, но в их готовность влезть за британцев я не верю. Затопчут в момент.

Соответственно Балтика - внутреннее море тевтонцев и их союзников. Имхо победа там англичан малореальна, даже если они разобьют тевтонцев, то непонятно что они могут дать России такого, что нельзя получить у тевтонцев? Разве что Ригу, но не факт, что она и так не полурусская. Финляндия не уверен, что принципиальна...

Значит за Англию, нужно обеспечить такой же неитралитет России как неитральна Франция.

Только путем разрыва альянса с Австрией.

Получается две войны Осмарк+Турция vs Россия+Голландо-тевтония (в основном сухопутная, где у второго блока преимуществ перед первым нет) и Англия vs Голландо-тевтония.

При одновременном возникновении это как раз мировая и получится.

Плюс не ясна позиция Турции. В этой АИ она столь же традиционный противник австрийцев, как и русских, если не более традиционный. Для турок, конечно "оба хуже" но если они будут выбирать, то учитывая проавстрийскую позицию Греции (если Россия там не устроит переворот в свою пользу) - имхо скорее пойдут на альянс с Россией, а еще скорее с Францией либо Тевтонией. Если же Россия устроит переворот в Греции то тогда турки могут оказаться и по одну сторону баррикад с австрийцами. Но лишь силой обстоятельств, а не внутренней склонности.

, Англия не вписывается. Основной противник Англии несомненно Голландо-тевтония.

У нас есть как повод раздел Турции и английские интересы на Ближнем Востоке. Тут они конфликтуют с русскими на порядок жестче, чем в РИ, ибо англичане имеют позиции близкие к реальным, а вот Россия стоит в Галлиполи и северном Курдистане. Суэц же и восточное Средиземноморье для британцев жизненно важно - Южная Африка у Тевтонии и блокада Суэцкого канала для нее катастрофа...

Здесь мне скорее видится конфликт России с Австрией и Англией вокруг Турции (точнее ее раздела) и вмешательство Тевтонии в рамках союзнических обязательств и стремления не допустить переусиления оппонентов. Французы скорее всего окажутся в положении РИ Италии - то есть будут торговаться и выжидать, и в итоге вступят в войну на стороне того, кто больше даст (или будет представлять меньшую угрозу в случае победы). При этом наша Франция активнее и амбициознее РИ. У нее нет идеи-фикс возврата Лотарингии, но активное стремление к расширению колониальной империи (старую они потеряли в Революционных войнах) и вообще попыткам пробиться в "первую лигу" и там удержаться. Упустить такой случай это сделать, как мировая война они не должны.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

1. Россия с Англией рассорятся за Курдистан.

Справедливо. Но и в РИ похоже ссорились. А "глядя из Лондона" понятно, что война с Голландо-тевтонией при неитралитете Франции, и союзе Голландо-тевтонии с Россией.. ..суи.. ..нецелесообразна.

2. Плюс Россия еще не проиграла на ДВ японцам, что также играет роль в поддержании антибританской уверенности.

В РИ японский миндел поехал в 1901ом году подписывать союз с Англией из Питера, где был послан про предложения 1900ого РИ.

Там вообще, с подачи коллеги Ровани, анализ показывает интереснейший vs РИ "сдвиг", в связи с тем что Японию, с одной стороны- менее "спрогрессорили" vs остальные страны РИ 1900ого, но с другой ЯКВ к 1900ому равно РИ и АИ уже была.

Сдвиг в политике, а так же технологиях кораблестроения и тактике,- никакой симптоматичной для ортодоксальных переигрывателей РЯВ РИ, мечты остановить прогресс в предРЯВ преддредноутной эпохе, с увеличением размера "Д-р Фрейд служил в Адмиралтействе", L-тактику (не путать с Т) в РИ изобретённую жизненно не желавшими проигрывать по "науке" японцами, изобретут англичане.

Только путем разрыва альянса с Австрией.

Англо-русский пакт о взаимном неитралитете: Англия неитральна при войне России с Остмарком, Россия неитральна при войне Англии с Голландо-тевтонией.

На месте Англии стремиться к такому- единственное что можно сделать при неитралитете Франции.

При одновременном возникновении это как раз мировая и получится.

Я так и думал, пока позицию Франции моделировать не взялся.

Плюс не ясна позиция Турции. В этой АИ она столь же традиционный противник австрийцев, как и русских, если не более традиционный.

С Турцией- вот какое дело, имхо:

Союз с ней проще всего тому, кто может пообещать её нечто, выполнение обещания о чём одновременно не вызовет отторжения в остальном цивилизованном христианском мире, согласно с колониальными амбициями и "ролью арбитра" о Греции (слить Грецию не может себе позволить из европейцев никто).

То есть с Турцией- практически единственная соответствующая разменная монета,- "остальное" причерноморье (Кавказ в 1ую очередь, кому он нужен), может ещё- причерноморье северное (да и западное, если и так склонно "не туда" смотреть, кому есть дело до какой Болгарии),- то есть эта "монета"- точно у противников России, какой бы ни был в Греции режим.

"Меридианально-бассейновым" разделом Балкан,- западные "адриатические"- одной стороне, чьи они уже традиционные клиенты, а непослушная часть "восточных" клиентов.. ..Остмарк с Турцией договариавются спокойнейше, тем более что такой подход полностью согласуется с интересами Англии на востоке (включая "арбитраж" о Греции).

То есть антирусская коалиция Англия-Турция-Остмарк мне видится обоснованной непробиваемо дипломатией, и следовательно "русский с голландо-тевтонцем..."...

А вот идея что воевать за свои интересы- своими руками, в этом мире может и пройти (разговоры о поставках неитралами, дело сами понимаете,- скользкое).

Откуда и может в принципе возникнуть разделяющий ПМВ на две "пакт о взаимном неитралитете".

При этом наша Франция активнее и амбициознее РИ. У нее нет идеи-фикс возврата Лотарингии, но активное стремление к расширению колониальной империи (старую они потеряли в Революционных войнах) и вообще попыткам пробиться в "первую лигу" и там удержаться. Упустить такой случай это сделать, как мировая война они не должны.

Упускать французы не стали бы. Но вот какое дело,- ближайшие интересы Франции- Африка к югу от средиземноморья , то есть няп я принятое "колониальное деление" конкурируют французы непосредственно с Остмарком, и опосредовано- с Англией (голландо-тевтонский- самый юг Африки).

С Остмарком же у Франции,- соревнование за лидерство в романском мире, катализированное памятью о "Единой Романской" Наполеонио, и её гибели. Но при этом географически- Франция "как раз" между Англией и Остмарком, и при вписывании за блок Россия- Голландо-тевтония её вынесут.

Делать в этой ситуации французам,- толкнуть в бок Ротшильда что бы сказал Народу в Остмарке (его там много)- проплатить революцию (о чём я и написал).

В этой АИ "зеркально" РИ- вместо Лондона- Париж- прибежище диссидентов со всего света.

Кстати в этом мире у России с Францией и с евреями неплохие отношения,- понятно почему Франция не может быть союзником (при реальности блока Англия-Остмарк), но революция в Остмарке- в общих интересах.

[Гера]

Остмарко-Тевтонские экономические противоречия примерно из той же серии почему Россия выбирает Тевтонскую тумбочку вместо франко-английской, в политической сфере же у них совсем различные интерес - Тевтонии паневро гегемония поскольку-постольку, ее стихия - Океан. Лоскутной империи может его и хочется, но с хотелкой не очень, да и интересы по векторамЮг-Восток. И в этой связи вопросик: Египет, как правильно заметили для Британии фатально критичен, но он чей?? :) А если совладение, то сумеют договорится?"в одну телегу впрясть не можно.." глупо нервничать из-за какого Курдистана, когда весь английский БВ и так на тонких ниточках(коммуникаций)...

[Lestarh]

Англо-русский пакт о взаимном неитралитете: Англия неитральна при войне России с Остмарком, Россия неитральна при войне Англии с Голландо-тевтонией.

На месте Англии стремиться к такому- единственное что можно сделать при неитралитете Франции.

Тут такой момент. Этот пакт ломает систему союзов. Тевтонии Россия нужна как союзник против Остмарка в случае войны с Англией, Англии как союзник против России и Тевтонии на суше в случае войны с Тевтонией.

То есть если Остмарк вступает в войну с Россией за Турцию Англия согласно пакту нейтральна, но у Тевтонии таких ограничений нет... Все. Остмарку наступает полярный лис, мучительно и неотвратимо. В итоге Англия лишается союзника и получает угрозу основной коммуникации.

С другой стороны если Тевтония вступает в войну с Англией, Россия не участвует, но тут уже у Остмарка нет никаких проблем с вступлением в войну. В этой ситуации Тевтония имеет все шансы плохо кончить...

Спрашивается зачем Англии и Тевтонии подобные ограничения? Англичанам пакт явно не выгоден, Тевтонцам в этом случае вообще проще ставить на французов, а не на русских, что делает пакт не слишком выгодным и России которая рискует оказаться в изоляции, если тевтонцы пересмотрят свою позицию.

То есть с Турцией- практически единственная соответствующая разменная монета,- "остальное" причерноморье

Сирия и Месопотамия?

Упускать французы не стали бы. Но вот какое дело,- ближайшие интересы Франции- Африка к югу от средиземноморья , то есть няп я принятое "колониальное деление" конкурируют французы непосредственно с Остмарком, и опосредовано- с Англией (голландо-тевтонский- самый юг Африки).

С Остмарком же у Франции,- соревнование за лидерство в романском мире, катализированное памятью о "Единой Романской" Наполеонио, и её гибели. Но при этом географически- Франция "как раз" между Англией и Остмарком, и при вписывании за блок Россия- Голландо-тевтония её вынесут.

Именно поэтому изначально я рассматривал ее именно как тевтонского союзника. Правда на тот момент я полагал ее более сильной.

Впрочем насчет вынесут не уверен. Англия может блокировать побережье, но вряд ли осилит серьезный десант. Тевтония сможет помочь сырьем и продовольствием (из польско-российских источников), а сухопутную угрозу со стороны Остмарка можно игнорировать - Альпы как оборонительный рубеж надежнее любой линии Мажино. Успешное наступление в Прованс из Пьемонта, имхо фантастика, тем более, что по боеспособности французы как бы не слабее остмаркцев, если не сильнее.

По сути в случае войны Франция будет действовать в Северной Африке, посылать экспедиционные корпуса на верхний Дунай и выступать в роли союзника in being...

Делать в этой ситуации французам,- толкнуть в бок Ротшильда что бы сказал Народу в Остмарке (его там много)- проплатить революцию (о чём я и написал).

В этой АИ "зеркально" РИ- вместо Лондона- Париж- прибежище диссидентов со всего света.

Тут согласен.

Кстати в этом мире у России с Францией и с евреями неплохие отношения,- понятно почему Франция не может быть союзником (при реальности блока Англия-Остмарк), но революция в Остмарке- в общих интересах.

Тут думать надо. Вопрос о черте оседлости пока неясен (хотя основная масса евреев осталась в Польше), с другой стороны в РИ Франция начала века более антисемитская страна, чем таже Германия...

А русско-французские отношения действительно должны быть хорошими, в первую очередь за счет дружбы против Остмарка, во вторых как "союз слабых" обе страны в этот момент экономически уступают остальным. В целом исходно трехблочная система Англия - Остмарк, Франция - Россия, Тевтония сама по себе, кажется логичной для середины века.

Остмарко-Тевтонские экономические противоречия примерно из той же серии почему Россия выбирает Тевтонскую тумбочку вместо франко-английской, в политической сфере же у них совсем различные интерес - Тевтонии паневро гегемония поскольку-постольку, ее стихия - Океан. Лоскутной империи может его и хочется, но с хотелкой не очень, да и интересы по векторамЮг-Восток.

Не спорю. Вопрос в выборе союзников. Для Тевтонии критична Россия - с ней нужно решать вопросы о Польше и Прибалтике, плюс российское сырье важно для ее промышленности. Соответственно Остмарку придется дружить с Англией.

И в этой связи вопросик: Египет, как правильно заметили для Британии фатально критичен, но он чей??

Мы можем допустить особый статус зоны Суэцкого канала, либо вообще англо-остмаркский кондоминиум в Египте в крайнем случае... В любом случае учитывая степень остмаркского "укоренения" в Восточном Средиземноморье англичам предпочтительнее с ними дружить, нежели пытаться их оттуда выбить.

А если совладение, то сумеют договорится?

А куда им деваться? Англичанам нужен канал, остмаркцам союз против Франции и Тевтонии. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с) :)

[Ровани]

В целом исходно трехблочная система Англия - Остмарк, Франция - Россия, Тевтония сама по себе, кажется логичной для середины века.

Мне не верится.

Причина та же что я уже упоминал: после заключения союза Англия-Остмарк Тевтонии надо содержать и сильную армию и сильный флот, но делать это одновременно она не сможет. Поэтому будет искать союзника на континенте, а это может быть только или Франция или Россия (или вместе, но тогда не интересно). Ну а кто ищет - тот найдёт. Так что трёх блочная система просто не сможет сложиться.

Третий вариант - создавать мобилизационную систему и заключить союз со СПА.

[talsterch]

Лестарх пишет:

Именно поэтому изначально я рассматривал ее именно как тевтонского союзника. Правда на тот момент я полагал ее более сильной

Думаю можно, и даже стоит, переписать и сделать Францию 60-85 миллионой страной, за счёт меньших потерь в Наполеоновских войнах+ большая обеспокоеность правительства демографией, из-за сильных ОВИ и Тевтонии, + обеспокоенность демографией на личном уровне (в реале Вы уже указывали что рождаемость во Франции упала из-за не желания крестьян дробить наделы, но здесь Франция в начале 19В намного слабее РИ, и народ, будчи относительно грамотным вполне может увидеть эту слабость, и пойти на дробление наделов, из опасение что чужаки могут отобрать всё).

[Ровани]

большая обеспокоеность правительства демографией, из-за сильных ОВИ и Тевтонии, + обеспокоенность демографией на личном уровне (в реале Вы уже указывали что рождаемость во Франции упала из-за не желания крестьян дробить наделы, но здесь Франция в начале 19В намного слабее РИ, и народ, будчи относительно грамотным вполне может увидеть эту слабость, и пойти на дробление наделов, из опасение что чужаки могут отобрать всё).

Тут мы вступаем на скользкую почву причин снижения рождаемости (и возможно ли этот процес обратить).

Лично моё скромное мнение: обеспокоенность демографией что правительства что на личном уровне рождаемость повысить не могут.

Хотя проведение другой внутренней политики могло случайно привести к тому что рождаемость бы снижаласть во Франции медленнее чем в реале.

[Lestarh]

Третий вариант - создавать мобилизационную систему и заключить союз со СПА.

На тот момент СПА еще не существуют и являются частью Тевтонской колониальной империи (вместе с Южной Африкой и ЮВА). То есть на тот момент Тевтония это явный доминант в мире, располагающий огромным экономическим преимуществом конвертированным в сильнейший флот.

Мобилизационная модель будет, просто не прусского, а скорее французского типа (армия + нац. гвардия + всяческие колониальные части). Также в сфере тевтонского влияния Швеция, Польша, Силезия и Ливония с их армиями.

То есть флот для противостояния Британии есть, а против Остермарка - крепости и чуть более слабая армия + союзники (и весьма возможно на этом этапе сближение с Турцией как противовесом Остермарку)

Плюс ко всему Остермарк первой половины - середины XIX века крайне внутренне нестабилен из-за итальянского и венгерского сепаратизма.

Поэтому как раз до второй трети XIX века тройственная модель дееспособна. А вот в конце ситуация действительно перестроит ее в двухблочную - Тевтония слабеет, СПА отделяются, Тройственная монархия переживает стойкую ремиссию,а Британия откровенно усиливается. Как раз на этом этапе тевтонцы и начнут искать союзников. До того они в состоянии придерживаться "постоянных интересов, а не постоянных союзников".

[MGouchkov]

Lestarh писал:

То есть если Остмарк вступает в войну с Россией за Турцию Англия согласно пакту нейтральна, но у Тевтонии таких ограничений нет... Все. Остмарку наступает полярный лис, мучительно и неотвратимо. В итоге Англия лишается союзника и получает угрозу основной коммуникации.

С другой стороны если Тевтония вступает в войну с Англией, Россия не участвует, но тут уже у Остмарка нет никаких проблем с вступлением в войну. В этой ситуации Тевтония имеет все шансы плохо кончить...

Ну чтО англичанам с того, что полезший в войну Остмарк, как справедливо заметили "плохо кончит"?

Пакт- антитевтонский, и Англии выгоден безусловно. России.. ..вопрос..

Без такого пакта или переманивания на свою сторону французов (очень непонятно как учитывая обоснованность конфликта Франции с Остмарком, и завязанность Остмарка с Англией в восточносредиземноморских делах) у Англии вовсе нет возможности воевать с Тевтонией.

При том экономическая ситуация похоже такова, что Англии вобщем-то не очень-то воевать и нужно, "поджигатели войны"- Остмарк (и Турция)...

Сирия и Месопотамия?

Можно ещё Луну пообещать. Турки всё же не настолько идиоты,- есть территории прилежащие к "основной" и потеря которых болезненна со всех тз, и территории, которые далеко и и так в сухопутных связях отрезаются Курдистаном и Арменией, а с флотом у Турции.. ..проблемы.

talsterch

Думаю можно, и даже стоит, переписать и сделать Францию 60-85 миллионой страной, за счёт меньших потерь в Наполеоновских войнах..

..И получим тем более усиление тевтонского блока (к коему как противнику Остмарка примкнёт Франция), и невозможность Англии- воевать.

Угроза же аналога ПМВ РИ ( Тевтония + Остмарк против всех), любое правительство России не зависшее во французких борделях и казино заставит отказаться от пакта.

..Или второй,- межгерманский пакт о взаимном неиталитете- Голландо-тевтония неитальна при войне Остмарка с Россией, Остмарк неитрален при войне Голладно-тевтонии с Англией.

Два пакта о взаимном неитралитете превращают ПМВ в систему войн связанных только экономически.

Вот именно убеждая стороны подписать за одним столом два таких пакта, я бы убеждал стороны создать из "длинного XIXого" "шлюз" в XXый, на месте французов.

..После такого Остмарк ищёт только предлог объявить войну России, а вот с Англией vs Тевтония- сложнее..

[talsterch]

Ровани пишет

Тут мы вступаем на скользкую почву причин снижения рождаемости (и возможно ли этот процес обратить).

Лично моё скромное мнение: обеспокоенность демографией что правительства что на личном уровне рождаемость повысить не могут.

Хотя проведение другой внутренней политики могло случайно привести к тому что рождаемость бы снижаласть во Франции медленнее чем в реале.

Ну во первых меньшие потери в любых войнах это уже причина для того что бы государство меньше потерявшее приросло демографически, по сравнению с вариантом где потери будут больше, т.ч менее кровавые наполеновские войны это хорошая причина для демографического роста во Франции. Во вторых я согласен с Вами что мы всё ещё плохо знаем демографические механизмы, и что демография во многом зависит от косвенных экономических факторов, но уж если есть предположения почему во Франции понизилась рождаемость, то почему бы в мире где есть факторы способные переломить или ослабить эту тенденцию, не сделать поправку в моделировании.

[Lestarh]

Ну чтО англичанам с того, что полезший в войну Остмарк, как справедливо заметили "плохо кончит"?

Если это их основной союзник, то ничего хорошего от появления кучи "маленьких медвежат" в Италии и на Балканах их не ждет.

Два пакта о взаимном неитралитете превращают ПМВ в систему войн связанных только экономически.

Честно говоря довольно сложно верится в условиях тотальности мировой войны в соблюдение подобных церемоний. Максимум будут мирные договоры подписывать отдельно, да при необходимости отказываться от причастности к тем или иным неблаговидным действиям - "это был не мой чемоданчик". В реальности войны, имхо, должны срастись в единую. По крайней мере возникновение позиционного тупика однозначно лишит политиков любых шансов устоять перед давлением военных в вопросе нарушения договоров и нейтралитетов...

Без такого пакта или переманивания на свою сторону французов (очень непонятно как учитывая обоснованность конфликта Франции с Остмарком, и завязанность Остмарка с Англией в восточносредиземноморских делах) у Англии вовсе нет возможности воевать с Тевтонией.

В общем да... Но даже с пактом нет особой возможности - без континентального союзника ее положение довольно шаткое. По сути война Британии с Тевтонией будет "войной одного генерального сражения на море". Причем проигрыш этого сражения безусловно фатален для англичан, а вот выигрыш уже не столь триумфален - у Тевтонии есть экономический тыл на континенте (пакт не может ограничить невоенную помощь со стороны России) который британцам недоступен.

..Или второй,- межгерманский пакт о взаимном неиталитете- Голландо-тевтония неитальна при войне Остмарка с Россией, Остмарк неитрален при войне Голладно-тевтонии с Англией.

В итоге мы получили невозможное - мир без мировых войн

Увы, меня он немного пугает в перспективе появления ядерного оружия. Желательно чтобы к этому моменту человечество успело как следует навоеваться или результат труднопредсказуем.

Во вторых я согласен с Вами что мы всё ещё плохо знаем демографические механизмы, и что демография во многом зависит от косвенных экономических факторов, но уж если есть предположения почему во Франции понизилась рождаемость, то почему бы в мире где есть факторы способные переломить или ослабить эту тенденцию, не сделать поправку в моделировании.

В том то и проблема, что не зная почему оно так случилось в РИ крайне трудно смоделировать условия чтобы этого не случилось в АИ. Только волевым решением - "да будет так"...

[Lestarh]

И еще... Есть один неучитываемый пока фактор. Это столь любимое переслегинское "нападение под угрозой потери преимущества". Тевтония свое преимущество теряет. Зенит ее могущества в целом уже пройден (не путайте с РИ Германией). Колонии активно обособляются, юношеский задор иссякает, сырьевые придатки пытаются претендовать на самостоятельность.

Кроме того кальвинизм (как вроде бы и буддизм) это философии внутренней личной ответственности. При искренно верующем обществе это дает колоссальные преимущества - высокую степень личной свободы при одновременном порядке и дисциплине, и огромную экономию на институтах внешнего принуждения.

Лирическое отступление, будучи в Канаде и имея дело с государственной машиной я поразился тому, сколько они экономят просто на элементарном доверии к гражданам (которые, что интересно, не рвутся государство массово обманывать по любым мелочам).

Так вот возвращаясь к теме потери преимущества. Имхо эти достоинства обернутся недостатками когда общество перестанет в массе быть верующими кальвинистами. Тогда внутренняя дисциплина уйдет, а внешних механизмов устроения общества нет со всеми вытекающими...

[talsterch]

Лестарх пишет:

В том то и проблема, что не зная почему оно так случилось в РИ крайне трудно смоделировать условия чтобы этого не случилось в АИ. Только волевым решением - "да будет так"...

Во первых Вы в своё время достаточно убедительно обосновали тенденцию низкой рождаемости у французов в РИ, а здесь ИМХО услрвия иные. Во вторых Франция данной АИ какая то жохлая получается, 41 миллионнасчеления в мире более чем 100 миллионного Остмарка, и ранне объеденившеёся Тевтонии с гигантскими колониями, это какой то задщохлик получается, т.ч, стоит ИМХО активизировать авторский произвол, в пльзу некоторого усиления Франции.

[Ostgott]

В принципе у французов здесь за счет колонизации Новой Зеландии (отдачу которой я до сих пор считаю маловероятной) больше потенциал для демографического роста.

В целом, вариант с блоками Триединая-Англия, Россия-Тевтония при шатающейся на сторону победителя Францией согласен, хотя интереснее и кровавее было бы Триединая-Англия-Франция, Россия-Тевтония-Испания, ну и Соединенные Провинции, которые явно вступят в войну рано или поздно. Если АИ-Ютланд выиграют тевтонцы, то незамедлительно, ибо Канада и пр.

Гавайи я бы отдал Соединенным Провинциям, как и продал бы прочие испанские острова Тихого океана. Это наиболее вероятно. как инерция движения на Запад и "рельсы" в последнее неподеленное - Китай. Хотя интересен и вариант всего этого добра скопом у Франции с дальнейшим столкновением с Японией уже в ближайшей перспективе. У Франции же есть анклав в Китае, вот и будет свой Порт-Артур.

P.S. Продолжения так хочется...

[Lestarh]

Стараюсь, но времени на все просто не хватает... Отпуск, увы, закончился.

Во первых Вы в своё время достаточно убедительно обосновали тенденцию низкой рождаемости у французов в РИ

Ну это не совсем моя заслуга

Демографические трудности, которые переживала Франция на протяжении полутора столетий, объяснялись отнюдь не биологическими причинами, как утверждали в своё время гитлеровские "теоретики" расизма, и даже не тяжёлыми потерями в ходе многочисленных войн. Другие европейские державы, особенно Россия и Германия, страдали от потерь на полях сражений ничуть не меньше Франции3. Дело было прежде всего в социально-экономических факторах объективного и субъективного порядка.

Создав компактный слой мелкособственнического крестьянства, Великая Французская революция 1789 года ввела английское правило майората (наследования недвижимости старшим сыном) только в северной части страны, где сохранилось крупное помещичье землевладение.

На юге, где преобладала мелкая земельная собственность, после смерти главы семьи земля делилась между всеми потомками поровну. Стремясь избежать дробления земельных участков, крестьяне ограничивали число детей двумя-тремя, что, с учётом высокой тогда детской смертности, тормозило рождаемость.

Аналогичная мальтузианская психология была свойственна и представителям городских средних слоев того времени - торговцам и ремесленникам. "Этот средний класс формировал мелкую буржуазию, чьей амбицией являлось приравнивание к крупной буржуазии путём обогащения детей и их образования. Такая амбиция побуждала многие семейные пары ограничиваться одним ребёнком, чтобы обеспечить его социальное выдвижение", - отмечает известный французский социолог А. Мандрас4. А коль скоро собственническое крестьянство и традиционные средние слои составляли вплоть до Второй мировой войны больше половины населения Франции, то неудивительно, что с 1806 года, когда впервые началась статистическая оценка рождаемости по годам, и на протяжении почти двухсот лет рождаемость во Франции установилась почти на одном и том же уровне - 1 млн. в XIX, 750-800 тыс. в XX веке. "Ни одна страна в мире не знала, видимо, подобного постоянства", - констатирует обзор французского Национального института демографических исследований.

И что особенно интересно:

На этом основании авторитетный французский демограф Альфред Сови прогнозировал тогда, что к 1985 году ежегодный перевес смертности над рождаемостью во Франции превысит 400 тыс., а её население сократится до 30 млн. человек, т.е. вернётся к уровню начала XIX века5.

Однако жизнь полностью опровергла эти мрачные прогнозы. После Второй мировой войны Франция, как и остальные европейские страны, пережила мощный всплеск рождаемости ("бэби-бум"). В основе его повсюду были одни и те же причины: возврат мужчин из армии, ускорение темпов роста экономики в связи с её восстановлением и коренной реконструкцией, наконец, просто надежды людей на лучшую жизнь после тяжёлых испытаний военных лет. Природа как бы компенсировала тем самым огромные людские потери в войне.

Во Франции эффект всех этих факторов оказался более значительным и длительным, чем у её европейских соседей, не только из-за низкого исходного рубежа, но и вследствие сдвигов в социальной структуре, где упала доля традиционного крестьянства, торговцев, ремесленников с их мальтузианской психологией, а в значительной мере также благодаря целенаправленной государственной политике поощрения рождаемости и помощи многодетным семьям. Начатая как национальный императив в 1930-х годах левыми правительствами Народного фронта, продолженная ультраправым режимом Виши во время Второй мировой войны, она окончательно оформилась после освобождения страны от нацистской оккупации в 1945-1946 годах, став одним из важнейших компонентов системы социальной защиты, по развитию которой Франция выдвинулась на одно из ведущих мест в Европе и в мире6.

http://demoscope.ru/weekly/2009/0359/analit05.php

В общем надо что-то с Французской Революцией делать. Тем более, что у нас она немножко другая, да и Первой Империи не было.

[Ровани]

И еще... Есть один неучитываемый пока фактор. Это столь любимое переслегинское "нападение под угрозой потери преимущества". Тевтония свое преимущество теряет.

Не верю я в этот фактор. Вести войну ради того что б получить себе выгоду (обьективную или субьективную) - это святое. Воевать что б ослабить противника - это ИМХО бред.

Зенит ее могущества в целом уже пройден (не путайте с РИ Германией). Колонии активно обособляются, юношеский задор иссякает, сырьевые придатки пытаются претендовать на самостоятельность.

В реале от этого Британская Империя на соседей бросаться не стала.

Кроме того кальвинизм (как вроде бы и буддизм) это философии внутренней личной ответственности. При искренно верующем обществе это дает колоссальные преимущества - высокую степень личной свободы при одновременном порядке и дисциплине, и огромную экономию на институтах внешнего принуждения.

Так вот возвращаясь к теме потери преимущества. Имхо эти достоинства обернутся недостатками когда общество перестанет в массе быть верующими кальвинистами. Тогда внутренняя дисциплина уйдет, а внешних механизмов устроения общества нет со всеми вытекающими...

Хмм ... а в реале подобная деградация моральных принципов в рамках государства где-нибудь была?

[Ostgott]

Хмм ... а в реале подобная деградация моральных принципов в рамках государства где-нибудь была?

<{POST_SNAPBACK}>

Голландия, однако.

Стараюсь, но времени на все просто не хватает... Отпуск, увы, закончился.

<{POST_SNAPBACK}>

Но может все таки... :)

[Ровани]

Голландия, однако.

А можно подробней? Я ничего об этом не слышал.

[Ostgott]

Так почитайте о текущей Голландии и представьте, что раньше это была строжайшая кальвинистская страна, где даже яркие цвета носить было неприличным.

[Ровани]

Так почитайте о текущей Голландии и представьте, что раньше это была строжайшая кальвинистская страна, где даже яркие цвета носить было неприличным.

Ну так то можно о любой стране сказать.

Если Тевтония будет "загнивать" вместе со всем остальным миром, то это никак на конкурентноспособности её экономики или политического строя не скажется.