РККА копирует Вермахт

[wps]

По-моему, вы слишком примитивно понимаете в чем была сила Вермахта. И немецкие генералы, и даже российские историки, утверждают, что мощь вермахта была основана не только на дисциплине и высокой организации, без чего армия и немыслима, но и в значительной степени на разумной инициативе от солдата до командующего группой армий, чем немецкая армия отличалась от всех остальных. Тупое следование приказам - это не про немцев.

 

Всё это конечно очень полезно, но всё же главная причина успеха Вермахта - это танковые группы, позднее танковые армии. Танки с мотопехотой, поддержанные мобильной артиллерией и авиацией, с опорой на полностью моторизованный тыл. Как только они стачивались - так Вермахт стал терпеть поражения. Их восстанавливали - начиналось новое наступление и так продолжалось даже 1945 году.

...

Вспомним войны между арабами - и Израилем :

вроде бы - СССР постарался создать у арабов - такие же армии - как и своя собственная. - Но Израиль - "порвал арабов - как тузик грелку". - Сложно представить - что было бы - если бы на месте арабов - против Израиля действовала бы Советсткая армия... 

...

Но вот сами арабы... - заставляют вспомнить именно качество РККА - в Зимнюю-финскую...

[Владимирович]

против Израиля действовала бы Советсткая армия...

шапками бы закидали, полагаю

[Омич]

танковые группы -- это, конечно, средство, против которого не было противоядия, пока они не сточились, но пехота тоже была очень хороша. Важно было, что они действовали не сами по себе, а взаимодействовали. Пехоты быстро подтягивалась и подпирала основание клина, принимая на себя контрудары

Пожалуй, да. Тут я был излишне категоричен. Без пехотных дивизий на флангах такие глубокие стратегические охваты и обходы у танковых групп не получились бы...

на Балканах танковой группы не было (был один танковый корпус, а это совсем не одно и то же),

в 1939 году против Польши все совсем не так. И танковых групп еще не было (а корпуса действовали, в основном, в интересах армий, в которые были включены),

Ну так что Польша, что Югославия не настолько серьёзный противник. Для их разгрома танковая группа - избыточна. Хватит моторизованных корпусов, а то и просто отдельных танковых дивизий.

[Zlыdеnь]

Потому что унтеры и даже благородия били их "в хамскую морду"

Потому что "их благородия" набирались не из полуграмотных людей с двумя классами образования и, кто лучше, кто хуже, но учились военному делу, а не восполняли нехватку общего образования.
Качество подготовки унтер-офицеров в Российской империи тоже, кстати, было повыше. В СССР сержантский состав деградировал в направлении передаточного звена и средства поддержания дисциплины. Впрочем, генезис этого процесса мне не вполне понятен в деталях и обсуждать его подробнее я не готов.

[чукча]

а ограничиваются заверениями в своем нейтралитете, неподкрепленными ничем,

На практике заявление финнов, который СССР счел пустым и неподкрепленным, что они будут драться в случае любого нападения на себя, совпало с действительностью.

Ну так о дружественном нейтралитете

Соответсвенно главной целью всей затеи было добиться нейтралитета Эстонии, Латвии, Литвы и Финляндии и недопущение использование их территории врагами СССР в случае большой войны. Территории на 1939 - лишь средство этого добиться, гарантии.  Как несложно заметить в случае Финляндии эта задача выполнена не была.

Вашей стороны никаких аргументированных примеров демагогии и пропагандонства в выступлении Киселева не прозвучало.

Прозвучало. В том числе 12 таковых примеров в том сообщении ссылку на которую вы привели. 

 

Этот еще не успел послушать, пока прослушал 1 и начало еще одного из запощенных коллегой Вандалом в теме коллеги Крысолова. Краткие тезисы(немного перемешиваю, они из двух разных лекций одного автора):

1) Финское командование, за исключением собственно Маннергейма, почти все выходцы из немецкого добровольческого егерского батальона. Опыт службы унтерами и младшими офицерами 2 года в егерском батальоне в ПМВ плюс несколько месяцев в ГВ на уровне полка прекрасно подготовил их к будущей войне. О большем и мечтать нельзя, не то что краскомы РККА.

2) Большое количество финских офицеров (до 700 человек, 1 на каждые 500 военов) проходили стажировку в армиях разных европейских государств. Например Италии и Румынии. Против такой подготовки не попрешь.

2) Финская армия мирного времени была 36 тыс человек. По мобилизации она развернулась в 9 раз - до 330тыс. На каждого кадрового пришлось 8-9 резервистов и призывников. Прекрасная организация, мощная военная машина.

3) Многие советские дивизии по мобилизации увеличивали численность в 3 раза. Понятно что была полная неразбериха и очевидно их боеспособность не могла не быть крайне низкой.

4) Фины начали мобилизацию и подготовку в сентябре-октябре. Более чем достаточно времени.

5) РККА(точнее ЛВО) реально начала развертывание только в августе. Успеть хоть как то подготовиться практически нереально.

6) Фины уже по ходу конфликта создавали с нуля резервные части(с октября-ноября). Из тех, кого ранее признали негодным к военной службе по возрасту и состоянию здоровья. Вооружали их с бору по сосенке(не сказано прямо, но ЕМНИП пушек-пулеметов по минимуму и те старье несусвестное). Но был крепкий костяк  10% кадровых, точнее кадровых и резервистов из недавно отслуживших. Мощная крепкая сила, месяц-два более чем достаточно чтобы поднатаскать никогда не служивших и признаных ранее непригодными к службе.По Суомомуссалми одна такая резервная дивизия показала себя хоть и чуть хуже обычных, но неплохо. Оно и понятно.

7) Многие советские части создавались с нуля. Например в 163 дивизии было всего лишь 10-15% кадрового состава, остальные хоть и здоровые, но только часть из них когда-либо служили а были и такие что армии не видели. Что толку что их вооружили по штату, с танками и артой. Понятно что с августа(когда она была сформирована) времени на подготовку было совершенно недостататочно. Разгром этой дивизии под Суомомуссалми совершенно закономерен, оно и понятно.

 Фины развернули на карельском перешейке мощную группировку, более 100тыс. человек, причем 60-70% из них - кадровые воены. И это несмотря на то что вся кадровая армия у них была 36тыс и значительная часть ее был отнюдь не на карельском перешейке. 

9) В Шюцкоре давали винтовки на дом, а в ОСОАВИХИМе - нет. Поэтому тренировки в шюцкоре по 15 дней с пикником в лесу - это сила, на выходе убервоены, а ОСОАВИХИМ - не щитово.

10) Фины хотели заменить трехдюмовки образца 1902 на что-то поприличнее, но у них на это не было денег. Это забавная история, не имеющая прямого отношения к боеспособности финской армии и агрессивным планам Финляндии..

11) Фины долго строили-копали и выкопали 800 блиндажей, 600км+ окопов, 300км+ проволочных заграждений и 100км+ противотанковых. Это вовсе не значит что противотанковые заграждения не прикрывали фронта, а проволка в три ряда была недостижимой мечтой, а показывает колоссальные обьемы фортификации

12) На перешейке было 2 финских корпуса по 3 дивизии (потому что у них было мало корпусных средств усиления чтобы в корпусе 2 дивизии иметь как у других). Включая резервы и все такое. Если пересчитать финские войска в расчетные дивизии, то будет 9 расчетных дивизий. Столько же, сколько не расчетных а реальных стрелковых дивизий в противостоящем им первом эшелоне РККА (без учета второго эшелона в 7 сд, резервов, танковых и мехчастей, отдельных артполков и прочего). Паритет!

Итд.

Факты все интересны и познавательны, 

 

Очевидных примеров использования танков для поддержки пехоты я не собираюсь  отрицать:

Отлично. Всего-то 7 сообщений и выясняется что, вопреки советам Киселева с Тиминым, танковую орду РККА вовсе не стоит исключать из расчетов.

Я так и думал, что никакого смысла за этими Вашими утверждениями нет.

Вы не в курсе что у сд РККА было почти в 2 раза больше пулеметов чем у финской пд? Что по арте все еще было печальнее для финнов? В советской дивизии ее было в 3 раза больше, плюс средства усиления? Или не знаете зачем вообще пулеметы, арта, танки НПП нужны и думаете что они для красоты?

и составлявшие основную массу пехоты резервисты залегли лицом в снег при первых же выстрелах, вместо того, чтобы прятаться за броней танков. Так что, как ни крути, а при всей этой подавляющей массе танков, артиллерии и пулеметов, без хорошей пехоты результатов не будет.

Резервисты составляли большую долю у финнов, чем у РККА. Даже у тройчаток доля кадровых была выше чем в финских дивизиях первой линии.

. Пока приведенные Вами персоны ничего не опровергают

Ваше утверждение они естественно опровергают. Для его опровержения достаточно 1 контрпримера, я привел несколько.

Я говорил, что 93-й дивизии не было на советско-финляндской войне, а не вообще

Это вы заливаете. Говорили что ее не было вообще, цитата:

Или скажем 93сд.

Ну не выдумывайте, в декабре 1939 года её не было.

 

Ваша "методика" этого совершенно не учитывает.

А я и не говорил что учитывает. Я говорил что все причины, которые привел Киселев(и вы) для объяснения произошедшего, либо применимы к обеим сторонам, причем к финнам в большей степени(например процент резервистов, скоротечность подготовки), либо просто вранье (нехватка сил и средств у РККА). И следовательно причины произошедшего - другие, не названные Киселевым. 

Не надо тут заливать и пропагандонствовать, как тот клоун Киселев. Вы именно жалуетесь и заливаете, а не константируете факты. Если корректно говорить про факты и анализ причин неуспехов, то по каждому пункту надо приводить обе армии, и вот тогда можно делать вывод у кого были лучше дела по этому пункту и кому он был в плюс. А рассказывать про то что у РККА были тройчатки где только 20-25% кадровых и поэтому без шансов, а потом через 15 минут что у финов все было прекрасно, до 10% кадровых что составляло крепкий костяк - это пропагандонство и нытье. Равно как и рассказы про нехватку опыта и прочее. И так по всем пунктам:

1) У РККА кадрового состава даже в дивизиях тройного развертывания было 20% и больше, у финнов при численности армии мирного времени 36тыс и военного 340тыс в обычных пд было менее 10% кадрового. У РККА дела здесь обстояли лучше.

2) У РККА был боевой опыт, хоть и ограниченный. У финнов его не было вообще. У РККА дела здесь обстояли лучше.

3) РККА начала развертывание в августе. ФА - в сентябре-октябре. У РККА дела здесь обстояли лучше

4) У обеих сторон были системы подготовки гражданских к военной службе - у СССР был ОСАВИХИМ, у финнов всякие шюцкоры. Сравнимо

5) У РККА была академия генштаба и сеть В-У заведений. У финской армии была стажировка в войсках разных Италий и прочих Румыний.  У РККА дела здесь обстояли лучше

6) РККА призывала в том числе и людей не проходивших ранее военную службу, однако это делала и ФА. Причем ФА была вынуждена комплектовать из таких целых соединения вообще практически без кадрового состава(только с прослойкой резервистов). У РККА дела здесь обстояли лучше

7) За исключением Маннергейма руководители финских ВС имели опыт службы в ПМВ на уровне батальона. В России были люди служившие в ПМВ на должностях выше унетрофицерских. У РККА дела здесь обстояли лучше

 

Соответсвенно ничто из этого не может являтся причиной неудач РККА  в конкретной Зимней войне, у нее были проблемы по всем этим пунктам, но у противника было все еще хуже.

 Далее идем

1) Авиация у РККА гораздо сильнее. Это серьезное преимущество РККА

2) Превосходство по танкам у РККА на 2 порядка. Это серьезное преимущество РККА

3) По огневой мощи дивизия РККА превосходит финскую в 2-3 раза. Это серьезное преимущество РККА

4) У РККА было значительное число частей усиления - артиллерии, включая большой мощности РГК и корабельную. Это серьезное преимущество РККА

5) У РККА было превосходство в числе дивизий(если не трындеть и сравнивать не расчетные+ резервные-формирующиеся с фактическими, а реально имеющиеся).  Это серьезное преимущество РККА

 

У финнов (из названного Киселевым) реальное преимущество одно - укрепления. 

Тем не менее все это не привело к победе. Причем наиболее досадные неудачи были там, где укреплений не было. Значит были еще какие-то факторы, не названные выше (и, конечно, не озвученные Киселевым), которые и привели к провалу. Причем эти факторы появились в 1930ые, РККА образца 1920ыхфиннов побеждала, доказанно практикой.

 

Изменено 16 Apr 2021 пользователем чукча

[Zlыdеnь]

против Израиля действовала бы Советсткая армия...

Вроде бы авиация как-то раз попробовала?
Но вообще у Советской армии была намного большая возможность учиться в процессе на ошибках. С таким противником сложно.

[чукча]

И даже по крови, где-то видел, что так-то половина евреев по папке - не евреи, даже Левиты и Коэны, которым сам бог велел, вроде как. Да и по мамке тоже..

ОК, в Европе 1930ых и первой половины 1940ых все норовили записаться Левитом или хотя бы Коганом. Спасибо за интересный факт, не знал.

  On 4/6/2021, 10:57:11, чукча said: Вермахт очень удачно скопировала например АОИ. Ее комплектовали истинными арийцами, белокурыми бестиями?

Её комплектовали европейцами по рождению, воспитанию, менталитету и образованию.

Ага, а у СССР дикие монгольские орды под руководством жидокомиссаров. Ну хорошо, по рождению-менталитету дикие русские татароскифы не европейцы, не чета всяким Шаронам и Голдам Меир, особенно по рождению. Но, стесняюсь спросить, а как у АОИ с второй частью этой бессмертной формулы? Были все таки или вы солидаризуетесь с оратором выше, что таковых в АОИ не было, все сплошь Гиммлеры и фон Бюловы, перекрасившиеся в Коганов-Левитов?

[Владимир Станкович]

Потому что "их благородия" набирались не из полуграмотных людей с двумя классами образования и, кто лучше, кто хуже, но учились военному делу, а не восполняли нехватку общего образования.

Так что -пор вашему добезцаря офицеры лично учили серую скотинку стрелять и разбирать самопалы? Видать плохо учили

Вроде бы авиация как-то раз попробовала?

Отдельные пилоты и эскадрильи? А вот сводная дивизия ПВО спасла Египет от заслуженной участи

\

[Magnum]

Иные темы - как выпивка, с возрастом только забористее.

Не, тут не выпивка, тут какая-то просроченная еда.

И меньше трёх страниц в год. Как-то мелко.

Это на три страницы больше, чем нужно.

 

[Вандал]

Ну так что Польша, что Югославия не настолько серьёзный противник. Для их разгрома танковая группа - избыточна. Хватит моторизованных корпусов, а то и просто отдельных танковых дивизий.

Там еще Греция была. Просто местность для танков не очень, но глубокие рейды корпусами ограничены.

 

[Вандал]

Это вы заливаете.

Вы плохо поняли? Разговор с Вами закончен. 

[wps]

 

против Израиля действовала бы Советсткая армия...

шапками бы закидали, полагаю

...

Страшно любопытно - аж жуть !

Кто кого - закидал бы шапками ? !

Если бы против Израиля действовала бы Советская Армия - при более-менее сопоставимой численности - в живой силе и технике ?

...

Я беседовал с людьми - которые служили и в Советсткой армии - в разные десятилетия - и в пост-советской...

Получается - что наилучшее качество - было в середине 1950-х годов - когда её возглавлял "гениальный сержант" - известный как "маршал Жуков"
...

Люди утверждаютт - независимо друг от друга - что еслибы при подготовке нашей армии - полностью соблюдались бы все нормативы и рекомендации - то это была бы очень хорошая армия... - Но к сожалению - в основе нашей подготовки - лежат "политическая подготовка", "строевая подготовка" и "хозработы" . - До 1941 года - было то же самое... - А вот в Израиле - "строевая подготовка" - такая же редкость - как употребление "парадной формы" и головного убора "фуражка" (я обратил внимание - что на фотках израильских военнослужащих -  "парадная форма" и головной убор "фуражка" - редкостная диковинка. - То же самое относится и к "хозработам"...

...

Изменено 16 Apr 2021 пользователем wps

[чукча]

Разговор с Вами закончен. 

"Вам хвост прищемили, и у Вас теперь батхерт." (с)

[Владимирович]

Кто кого - закидал бы шапками ? !

Финнов же закидали, полагаю

[Curioz]

Финнов же закидали

Один раз закидали. Всего через год уже финны закидывали. А ведь у них не было тысячи Меркав и современной ударной авиации. 

[wps]

против Израиля действовала бы Советсткая армия...

 

шапками бы закидали, полагаю ...

 

Страшно любопытно - аж жуть ! Кто кого - закидал бы шапками ? ! Если бы против Израиля действовала бы Советская Армия - при более-менее сопоставимой численности - в живой силе и технике ?

...

У Советской армии  - фуражки.

У израильского "Цахал " - береты (иногда - кепи)

Что эффективнее ? !

....

А если серьёзно - то : "Когда б у бабушки бородушка была - то..." - Если бы у нашей страны было по-настоящему толковое руководство - то нам следовало бы в максимально возможной степени использовать - и даже копировать - опыт именно Израиля. - Посмотрите - "китайчонок Ли" из  "силиконово-электронного Сингапура" - создал свою армию - имнно по образу и подобию Израиля. -  Кстати - в Сингапуре - как и в Израиле - как и в Финляндии, Швеции, Норвегии.. - армия - призывная... 

[VIR]

это танковые группы

Группы группами, но нужны же грамотные и инициативные офицеры/генералы что бы ими управлять. 

 

Кстати, вот хороший пример подражания немцам. После Франции, наши  пронюхали где-то, что немецкие танковые корпуса сыграли огромную роль. А Сталин наши танковые корпуса только что распустил из-за громоздкости. И что делать? А давай опять создадим! И создали, но уже в два раза более громоздкие чем были - уже 1000+ танков в каждом. Больше чем в любой немецкой ТГ! И таких корпусов должно было быть аж 30 штук. 

 

И какой результат? Да никакого. Уже в середине июля их все распустили, потому что они кончились. Бесславно. Даже на Украине, где их было, кажется, 8 штук, они не смогли остановить Клейста, у которого и тыщи танков не было. 

 

Но ладно это 41-ый год. Но и в 43-ем, под Прохоровкой, свежая 5-ая, почему-то гвардейская, танковая армия двумя танковыми корпусами (~ 300 танков) атакует на участке в 6 км. противотанковую оборону мотопехоты дивизии "Лейбштандарт Адольф Гитлер", построенную за одну короткую июльскую ночь. И на ней оба танковых корпуса сгорают чуть ли не полностью за несколько часов с нулевым результатом. И это наблюдают командарм Ротмистров и целый маршал и начальник Генштаба Василевский. И ничего не предпринимают, кроме криков "Вперед!". Хотя нет, уже вечером того же дня, Василевский придумал сказочку для Верховного о "гигантском встречном танковом сражении". И как только посмел врать?! Ведь за такое вполне на Лубянку мог угодить. 

 

Вот скажите, у Ротмистрова и Василевского мозги ваще-то были? А как они после этого спали? Крепко? И отсутствием аппатита не страдали?

 

И об управлении. Можете себе такое представить, чтобы начальник штаба ОКХ Цейтцлер, кажется, прилетел в штаб Манштейна чтобы советовать ему как правильно проводить операцию? А потом по приказу Гитлера поехал к командующему 4-ой танковой армии Готу чтобы проконтролировать правильно ли он армией управляет. А у нас такое как правило. Видимо Верховный хорошо знал цену своии генералам. 

[VIR]

Всего через год уже финны закидывали

Ну, без немцев вряд ли бы

[imnot]

нужны же грамотные и инициативные офицеры/генералы

Кино им всем показывать надо. Не читает у нас военный народ книжки в массе своей.

[Валериан]

• Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.

                                                      фон Клаузевиц

[Вандал]

Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.                                                       фон Клаузевиц

Кстати, из какой работы эта фраза? Видел её только в цитатах.

[komo]

Ну по сути РККА и копировал вермахт. И к 1945-55г СА и была в общем копией  вермахта образца 1940-43г со своим национальным колоритом .

[Валериан]

Кстати, из какой работы эта фраза? Видел её только в цитатах.

Читал очень давно. Фразу взял из цитатника.

[wps]

Ну по сути РККА и копировал вермахт. И к 1945-55г СА и была в общем копией  вермахта образца 1940-43г со своим национальным колоритом .

....

Возникает вопрос :

почему - те же самые "кадры" - не немцы, не израильтяне, не финны - а самые что ни на есть "совковые совки" - за четыре года - с 1941 по 1945 - в тяжелейших условиях - худо-бедно смогли приблизиться к "идеалу Вермахта 1940-43 г" - а за предшествующие 10 лет - с 1929 года (когда Сталин одолел своих политических соперников) до 1939 года (Зимняя-финскя война) - в гораздо более мягких условиях мирного времени - это не удалось ?

...

И что именно - надо было сделать "больше и лучше" - чтобы это "приближение к идеалу Вермахта 1940-43 г" - было бы осуществлено не к 1945 г - а к 1939 ? !

...

И не надо кивать на "техническое оснащение", на необходимость индустриализации, на ленд-лиз... - Армия как организм - это качество подготовки личного состава на всех уровнях. - У финнов - которые представляются нам таким же "недостижимым идеалом" - как и "Вермахт" или "Цахал" - "железа" было гораздо меньше, чем у нас - несоизмеримо меньше - а они противостояли нам на равных... - Потому что у финнов - была именно "армия" - как у Израиля в арабо-израильских войнах - а у нас - как и у арабов - толпа "кое-каков"... 

...

Что именно надо было сделать "больше и лучше" - и почму это "больше и лучше" - удалось сделать к 1945 году - в тяжелейших условиях - но не было сделано к 1939 - в гораздо более комфортных условиях ? !

...

Изменено 17 Apr 2021 пользователем wps

[witgeft]

А вот то, что господа офицеры страну и царя слили

В 1991м году,  товарищи офицеры и лично маршал Язов,  слили страну в мирное время.  Что делает их хуже