РККА копирует Вермахт

[Вандал]

Вы именно жалуетесь и заливаете, а не константируете факты.

Чукча плохо знает русский язык и некорректно употребляет слово "жаловаться". Жаловаться -- это высказывать недовольство, недовольства в моих словах нет.

Не надо тут заливать и пропагандонствовать, как тот клоун Киселев.

Это типичное "вор кричит: держи вора". Это чукча занимается пропагандой, и жалуется (именно так!), что Киселев делает это лучше него.

Теперь по сути.

А рассказывать про то что у РККА были тройчатки где только 20-25% кадровых

В "тройчатках" не было даже 20-25 процентов кадровых. По состоянию на май 1939 году все "тройчатки" содержались в штате 5220 человек. В августе они были развернуты в дивизии штата 8900 человек, но на "Большие учебные сборы" (подготовка в походу в Польшу) и на финскую войну поехали уже в штате военного времени, который, согласно документам, составлял для стрелковой дивизии 17 тысяч человек (штаты 04/20 -- 04/38 от 13.09.39 дают цифру даже 18,9 тыс. человек, но я в документах такой цифры не встречал). Таким образом, даже если считать, что в "тройчатках" весь кадр был в пехоте (что, конечно же, не так), даже в этом случае, кадра в стрелковых полках не более пятнадцати процентов (взял численность стрелкового полка 3762 человека из штата 1940 года, там дивизия как раз 17-тысячная, в штате 1939 года в стрелковом полку вообще более четырех тысяч).

а потом через 15 минут что у финов все было прекрасно, до 10% кадровых что составляло крепкий костяк - это пропагандонство и нытье.

Чукча неправильно понял, что говорится в роликах. Для меня то, что там было озвучено, было хорошо знакомо, поэтому я и порекомендовал эти ролики. Но, оказывается, для новичков, особенно желающих вникнуть в детали, эти ролики трудны для понимания. Я не буду здесь описывать организацию финской армии (этому я посвящу отдельный пост, который выложу, скорее всего, в информатеке), скажу только, что дивизии, которые вступили в бой в ноябре, кадр имели только в штабах батальонов, полков и дивизий. Уже ротами, скорее всего, командовали резервисты. А кадрового рядового состава в них не было совсем. Но это ничего не меняет по сути, потому что рядовой состав служил в армии всего год, и резервисты, которые в 1935-1939 годах прошли переподготовку, были не хуже их. А таких было больше двухсот тысяч. То есть, сравнивая по итогам войны подготовку красноармейцев и финнов, на основе многочисленных боевых примеров, можно сказать так: кадровые красноармейцы > финские кадровые солдаты и переподготовленные резервисты > советские резервисты >= финские не переподготовленные резервисты. В ноябре-декабре Красной армии приходилось иметь дело в основном с кадровыми солдатами и переподготовленными резервистами. В январе, когда на Карперешейке наступило затишье, была организована боевая учеба во всех дивизиях, после чего "тройчатки" подтянулись до уровня кадровых. Финны ввели в дело три дивизии, составленных из непереподготовленных резервистов, качество этих дивизий оказалось низким.

1) У РККА кадрового состава даже в дивизиях тройного развертывания было 20% и больше, у финнов при численности армии мирного времени 36тыс и военного 340тыс в обычных пд было менее 10% кадрового. У РККА дела здесь обстояли лучше.

Чукча здесь делает смелые выводы из только ему понятных критериев. Неважно как готовили, неважно кто готовил, важно что похоже. Чек. Нет, это так не работает. Дьявол всегда в деталях, но для дилетантов эта мысль непостижима, как показывает пример чукчи. У финнов было лучше, потому что у них был прекрасно подготовленный запас для развертывания армии. Но, если бы Советский Союз озаботился сосредоточением против Финляндии кадровых дивизий, дела, возможно, с самого начала пошли бы лучше. Беда в том, что из 173 дивизий, развернутых к сентябрю, таких кадровых дивизий на всю страну было 64-66. Часть из них оставалась на Дальнем Востоке.

2) У РККА был боевой опыт, хоть и ограниченный. У финнов его не было вообще. У РККА дела здесь обстояли лучше.

Чукча думает, что от повторения одной мысли она станет большей истиной. Типичный демагогический приём пропагандистов. Нет, это так не работает. Если бы только я думал иначе, но коллега Темелучас со мной в этом совершенно согласен. Просто то, что я написал двумя словами, он изложил подробно. Отсылаю всех желающих к его посту в этой теме, где он пишет о том, что обобщение и распространение боевого опыта в Красной армии не работало. Повторяю, в Красной армии было несколько дивизий, получивших боевой опыт. В ноябре 1939 года все эти дивизии оставались на Дальнем Востоке (я специально оставляю за рамками польский поход 1939 года, там Красная армия получила, в основном опыт маршей, боевые же столкновения были скоротечными при подавляющем превосходстве Красной армии, и серьезно обогатить опыт командиров не могли). То, что отдельные командиры и даже отдельные батальоны в других дивизиях тоже имели боевой опыт (испанский, китайский, тот же Халхин-Гол) погоды не могло сделать. Потому что методики быстрого обобщения и распространения боевого опыта не было. Без методики рассказы бойцов-ветеранов, как они славно воевали на Халхин-Голе (так и распространяли опыт в забайкальских дивизиях зимой 1939 года) превращаются в форму политинформации. Инструкции, которые издавало командование первой армгурппы имели куда большее значение, но, по воспоминаниям Жукова, на усвоение опыта таким образом, ушли зима и весна 1940 года. Про сибирские, уральские и прочие дивизии даже говорить нечего, этот опыт до них просто не докатился.

У финнов, кстати, был боевой опыт. Опыт собственной гражданской и последующих столкновений с Красной армией в 1922 году. Поскольку командирами тогда были "егеря", а к 1939 году "егеря" занимали все высшие командные должности, я бы не стал торопиться с низкой оценкой этого опыта из-за давности лет. Вполне могли обобщить его и что-то поменять.

То есть, у чукчи, опять, неважно кто, неважно как. Было и там и там, ставим "чек" и своей волей назначаем победителя.

3) РККА начала развертывание в августе. ФА - в сентябре-октябре. У РККА дела здесь обстояли лучше

Опять неверно. Во-первых, Красная армия впервые опробовала в деле систему развертывания, изобретенную Шапошниковым. Косяков хватало. Всё это, конечно, впоследствии помогло, но в 1939 году создаваемый непроработанностью бардак не помогал. Финны же упражнялись в развертывании армии по мобилизации с 1934 года, поэтому в 1939 году оно прошло гладко. Во-вторых, развертывание Красной армии было двухэтапным (в августе тройчатки развернули по новому штату мирного времени, в сентябре их же развернули по штату военного времени), в то время как финны выполнили развертывание своих дивизий в один этап. Это опять-таки снижает уровень бардака для финнов. В-третьих, сразу после сентябрьского развертывания, большинство участвовавших в советско-финляндской войне дивизий поехали участвовать в польском походе, после чего совершали марши, обустраивались на новых территориях, после чего опять были сдернуты и отправлены на финскую войну. С боевым сколачиванием у них было так себе. Мне известны два исключения: 49-я и 142-я дивизии. Последняя прибыла на перешеек еще в сентябре, и время для боевого сколачивания имела. Финны же, развернув свои дивизии в октябре, или отправили их на перешеек, или оставили в местах постоянной дислокации, где они служили резервом. В обоих случаях возможности для боевого сколачивания были лучше: дивизии никто не дергал, в их работе была планомерность и предсказуемость.

4) У обеих сторон были системы подготовки гражданских к военной службе - у СССР был ОСАВИХИМ, у финнов всякие шюцкоры. Сравнимо

Опять "неважно кто, неважно как, есть и точка". Нет, шюцкор (наряду с армией) как раз занимался переподготовкой резервистов, и сами финны оценивают этих резервистов, как подготовленных наилучшим образом. Собственно, так называемые отдельные батальоны (Er.P 1 -- Er.P 24, Er.P 112) и отдельные роты (Er.K 1 -- Er.K 9) формировались из резервистов, подготовленных шюцкором. У финнов лучше, но это непринципиальный момент, в данном случае, потому что система подготовки резервистов шюцкором была частью системы подготовки резервистов финской армии.

5) У РККА была академия генштаба и сеть В-У заведений. У финской армии была стажировка в войсках разных Италий и прочих Румыний.  У РККА дела здесь обстояли лучше

Зато у финнов практически все высшие и старшие командные посты занимали "егеря", лично знавшие друг друга (около 160 офицеров, в том числе 25 генералов, 56 полковников и подполковников, 38 майоров), что способствовало лучшему уровню взаимопонимания и взаимодействия. У финнов лучше, хотя это неизбежное преимущество маленькой армии над большой.

6) РККА призывала в том числе и людей не проходивших ранее военную службу, однако это делала и ФА. Причем ФА была вынуждена комплектовать из таких целых соединения вообще практически без кадрового состава(только с прослойкой резервистов). У РККА дела здесь обстояли лучше

Нет. За 20-е и 30-е годы финны умудрились прогнать через армию более полумиллиона человек. Развернутая же армия поначалу составляла 338 тысяч человек. Полученные в ходе войны пополнения составляли еще 110 тысяч человек. Таким образом, финны обошлись подготовленными резервами. Другое дело, что качество резервистов, не прошедших в 1934-1939 годах переподготовки, было невысоким. Но зачислять здесь непонятно на каком основании плюс Красной армии неправильно.

7) За исключением Маннергейма руководители финских ВС имели опыт службы в ПМВ на уровне батальона. В России были люди служившие в ПМВ на должностях выше унетрофицерских. У РККА дела здесь обстояли лучше

Это дела давно минувших дней. На самом деле и это не совсем правильно. "Егеря" -- это не просто личный состав 27-го королевского прусского егерского батальона. Это целое движение, целью которого было создание кадра для армии Финляндии, на получение независимости которой после мировой войны рассчитывали организаторы этого движения. Первая волна составляла 167 человек из числа, так сказать, лучших представителей молодежи -- студенты университетов. Их переправили в Германию через Швецию, а в Германии поначалу организовали тренировочный лагерь, где из них готовили офицеров для всех основных родов войск. То есть, "егеря" были, можно сказать, курсантами, причем курсантами не уровня наших училищ, где готовили комвзводов и комрот. Эти люди в перспективе должны были стать и командирами более высокого уровня. Затем, из этих людей и из большого числа других финнов (которые непонятно откуда взялись), в общей сложности, более 1300 человек (правда, в это число входили и немецкие офицеры) сформировали егерский батальон. Можно сказать, что это был аналог добровольческих частей Белой армии -- курсанты, фактически подготовленные офицеры, занимали унтер-офицерские должности и даже были рядовыми. Как я понял, боевой опыт у батальона до отправки в Финляндию был незначительным, поскольку потерь они практически не понесли. Источники здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Jäger_Movement и здесь https://en.wikipedia.org/wiki/27th_Jäger_Battalion_(Finland)

То есть, если считать критерий офицерского опыта в первую мировую существенным, да, у РККА лучше, но вот весомость этого критерия в данном случае под сомнением. Базовая подготовка большинства бывших офицеров царской армии была однозначно хуже той, что получили 167 "егерей".

Соответсвенно ничто из этого не может являтся причиной неудач РККА  в конкретной Зимней войне, у нее были проблемы по всем этим пунктам, но у противника было все еще хуже.

Вывод неправильный. И дело не только в том, что оценка "у противника было всё еще хуже" является ложной, но и в том, что две армии решали разные задачи: Красная армия наступала, финская оборонялась. Финны сражались на своей территории, и были хорошо с ней знакомы. Финны имели подготовленную систему обороны (на перешейке), и не только линию Маннергейма, но и предполье.

1) Авиация у РККА гораздо сильнее. Это серьезное преимущество РККА

Это потенциальное преимущество. Практическим оно становится не от самого факта наличия самолетов на аэродромах, но и от способности самолетов летать и выполнять поставленные перед ними задачи. Препятствия здесь можно разделить на две группы: климатические и особенности боевого применения.

Зима -- не самое лучшее время для применения авиации. Короткий световой день (всего восемь с половиной часов от темноты до темноты), малое количество солнечных дней (в документах и сводках постоянные жалобы на сплошную облачность с крайне низкой нижней кромкой, до 20 метров). Кроме того, в третьей декаде ноября ударили десятиградусные морозы, навалило снега, но в последние дни ноября наступила оттепель и  грунтовые аэродромы раскисли.

Что касается применения, то если люфтваффе в 1939-1941 годах в основном наносили удары по колоннам войск на марше, то Красной авиации пришлось иметь дело с противником, который уже развернулся на позициях, причем на хорошо замаскированных позициях. Так что в данном случае без КАБов очень трудно.

В общем, преимущество не сыграло уже по объективным причинам. Которые усугубились субъективными.

2) Превосходство по танкам у РККА на 2 порядка. Это серьезное преимущество РККА

Это да, преимущество. Но оно нивелировано слабой подготовкой пехоты, причем, в данном случае не только резервистов. Только 70-я стрелковая дивизия Кирпоноса умело взаимодействовала с танками. Даже знаменитая 24-я стрелковая Железная дивизия здесь не блистала. Без поддержки пехоты танки несли тяжелые потери от "коктейлей Молотова" и хорошо замаскированных противотанковых пушек. Кроме того, для непосредственной поддержки пехоты, организация танковых бригад РККА была неоптимальной. Ремонтные подразделения и подразделения снабжения были сосредоточены в тылу бригады, а танковые батальоны были чисто боевыми подразделениями. Поэтому после боя возникали проблемы с обеспечением дальнейшей работы танкистов, что, в условиях относительно танконедоступной местности (через леса напрямую только двадцативосьмитонные Т-28 с 400-сильными движками могли ломиться, и, кстати, болота на границе поглотили не один десяток наших танков) и пробок на дорогах сильно снижало эффективность танков.

3) По огневой мощи дивизия РККА превосходит финскую в 2-3 раза. Это серьезное преимущество РККА

Нет. Против войск на укрепленной линии этого преимущества недостаточно, а в лесах севернее Ладоги тяжелое вооружение РККА оборачивалось недостатком, так как развернуть всю тяжелую артиллерию дивизии было затруднительно (деревья стрельбе мешают), а тылы загромождали дороги, которых тут было совсем мало. Недаром, 54-я горнострелковая дивизия показала себя лучше. Кстати, по факту, в районе Сумма-ярви держала оборону финская 5-я пехотная дивизия, которая была усилена тремя дивизионами тяжелой артиллерии, так что в тяжелой артиллерии у 123-й дивизии, наступавшей здесь перевеса не было. Возможно, если бы 123-ю дивизию в ударе поддержала бы 24-я дивизия у Вяйсянена, шансы и были бы (правда, и вместо 123-й нужна 70-я дивизия), но там накануне погиб командир комбриг Вещев, и дивизия была слегка не в духе.

4) У РККА было значительное число частей усиления - артиллерии, включая большой мощности РГК и корабельную. Это серьезное преимущество РККА

Ну про корабельную это зря, она могла помочь только на приморском участке, а там и у финнов береговые батареи имелись, так что еще неизвестно, чем бы эта дуэль кончилась. Да, преимущество в артиллерии было значительным, но финны хорошо замаскировали свои позиции и советская тяжелая артиллерия долго не могла найти целей. Нашли бы -- наверное можно было бы за день снять обваловку "Поппиуса", а на следующий день разнести его огнем 203-мм гаубиц. Правда, здесь и финские три дивизиона тяжелой артиллерии могли сыграть, пришлось бы контрбатарейную стрельбу организовывать. В общем, с прорывом укрепленной линии сложно все было. Не потому что фетиш какой, а потому что действительно сложно.

5) У РККА было превосходство в числе дивизий(если не трындеть и сравнивать не расчетные+ резервные-формирующиеся с фактическими, а реально имеющиеся).  Это серьезное преимущество РККА

То есть, четыре боевых группы прикрытия надо просто взять и сбросить со счета? Это полное непонимание военного дела. Схема действий здесь простая. Идет колонна войск походным порядком. Головная походная застава натыкается на сопротивление. Сама преодолеть не может, соотношение сил неблагоприятное. Колонна начинает разворачиваться, подтягивать артиллерию, на это уходит весь день (длина колонны -- километров двадцать). А когда дивизия на следующее утро готова идти в атаку, противника уже и след простыл, отошел за ночь. Колонна сворачивается в походный порядок, двигается вперед -- и через восемь-двенадцать километров головная походная застава снова натыкается на сопротивление того же противника, отошедшего и занявшего новую оборонительную позицию. И всё начинается сначала. В результате дивизия наступает медленно и печально. Ну а еще на дорогах постоянно заграждения встречаются. Особенно весело, когда это надолбы, их убирать заколебешься. А убирать надо, автомашины тыла через лес или болото не проедут.

И, таки серьезного преимущества в числе дивизий в первые числа декабря у Красной армии не было. К линии Маннергейма в середине декабря вышли 150-я, 142-я, 49-я, 90-я, 43-я, 24-я, 123-я, 70-я и 138-я дивизии. Но 90-ю вскоре после выхода на Тайпален-йоки, начали перебрасывать на Выборгское направление, 142-я, 49-я и 150-я встали перед Тайпален-йоки. Плацдарм взяли, но доты мешали продвинуться дальше. Артиллерия осталась на другом берегу, от танков помощи не было. Против них стояли 8-я и 10-я пехотные дивизии, а также тактическая группа "Рауту" (полкового уровня) и 3-я бригада. 43-я дивизия наступала между Суванто-ярви (часть Вуоксинской водной системы, вместе с Тайпален-йоки) и Муолан-ярви, ей противостояли тактические группы "Липола" и "Муолаа". До линии Маннергйема она так и не дошла, но там бы её встретила 11-я пехотная дивизия, так что здесь преимущество в живой силе было на стороне финнов. От Муолан-ярви до Карельского залива действовали остальные силы 7-й армии (4 дивизии) им противостояли 4-я и 5-я дивизии на линии, тактическая группа "Уусикиркко" перед ней, был еще и резерв в виде 1-й дивизии (1-я и 2-я бригады, три дивизиона артиллерии). Кстати, эти бригады были сформированы из кадровой армии, их назначение -- прикрыть перешеек, пока армия не развернулась. Это перечислены именно те войска, которые вокруг линии Маннергейма, финские более глубокие резервы не в счет.

Причем эти факторы появились в 1930ые, РККА образца 1920ыхфиннов побеждала, доказанно практикой.

Это уже объяснено, в 1920-е Красная армия имела свежий боевой опыт. Значит, она его утратила сильнее, чем финны.

Общее резюме: чукча делает весьма смелые заключения о вкладе тех или иных факторов без достаточного на то основания. В общем, как и обычно, уровень его апломба далеко не соответствует его уровню знания матчасти, не говоря уже о понимании.

 

Литература:

1. "Тайны и уроки Зимней войны, 1939-1940", п/р Золотарева В.А., сборник документов. Издательство "Полигон", СПб, 2000

2. П. Аптекарь, "Советско-финские войны", Эксмо, М. 2004

3. Материалы сайта rkka.ru

Источник по организации финских вооруженных сил в советско-финляндской войне приведу позже, в статье, которую напишу. Они ссылаются на финскую "Историю Зимней войны"

 

 

Изменено 17 Apr 2021 пользователем Вандал

[марик]

В очередной раз сообщил не интересно, попрощался. И почему я не удивлен. 

[Вандал]

В очередной раз сообщил не интересно, попрощался. И почему я не удивлен. 

И этот читает по диагонали. О том, что будет еще одно сообщение, я предупредил. Давай, до свидания.

[Владимирович]

А ведь у них не было тысячи Меркав и современной ударной авиации.

Я когда-то в середине 90-х читал интервью командующего ВВС АОИ после визита в РФ, в этом интервью после ряда клеветнических измышлений по поводу якобы низкого налета пилотов ВВС РФ он заявил, что в случае гипотетического конфликта у ВВС АОИ быстрее снаряды кончатся, чем у ВВС РФ самолеты, поди знал, о чем говорит, полагаю

У Советской армии - фуражки

коллега, зимой в фуражках даже в условиях КБВО долго не проходишь, так что утверждение об отсуствии наличия шапок вы сделали не подумав, полагаю

[марик]

И этот читает по диагонали. О том, что будет еще одно сообщение, я предупредил. Давай, до свидания.

В очередной раз попрощался. Кто поспорит на новое появление? 

 

[kinhito]

у ВВС АОИ быстрее снаряды кончатся, чем у ВВС РФ самолеты,

 Янки новых насыпят.

[Валериан]

редкостная диковинка. - То же самое относится и к "хозработам"...

Прежде чем написать нечто подобное посмотрите слово "джобники". И слово ЦАХАЛ аббревиатура, пишется с заглавных букв.

[imnot]

В современной войне маленькие армии имеют тактическое преимущество за счёт уменьшения звеньев управления и большей самостоятельности командиров.

Большие армии всегда побеждают маленькие, за счёт числа и напора бюрократии.

В столкновении двух больших армий выигрывает тот, чья бюрократия лучше (немцы, американцы). У ркка плохо было с матчастью. В том числе и с бюрократией. Выиграли за счёт фильтра отметившего негодных, и то не всех.

 

[komo]

Возникает вопрос : почему - те же самые "кадры" - не немцы, не израильтяне, не финны - а самые что ни на есть "совковые совки" - за четыре года - с 1941 по 1945 - в тяжелейших условиях - худо-бедно смогли приблизиться к "идеалу Вермахта 1940-43 г" - а за предшествующие 10 лет - с 1929 года (когда Сталин одолел своих политических соперников) до 1939 года (Зимняя-финскя война) - в гораздо более мягких условиях мирного времени - это не удалось ?

Так "БИТИЕ определяет сознание" . 

Ваш кэп .

[Смольный]

У ркка плохо было с матчастью. В том числе и с бюрократией. Выиграли за счёт фильтра отметившего негодных, и то не всех.

Не совсем так. Точнее, совсем не так. Выиграть удалось за счёт заваливания трупами тотальной мобилизации (за первые 6 месяцев - почти 12 млн.) и, как следствие, возможности компенсировать практически любые потери. Разумеется, что при тотальной мобилизации ни о каком фильтре не могло быть и речи, а на фронт гнали всех мало-мальски пригодных, уже в 41-м дойдя до добровольно-принудительного набора 16-ти и 55-летних мужчин (правда, в истребительные батальоны и ополчение). 

Но даже такие огромные людские ресурсы были израсходованы в кратчайшие сроки совершенно бездарно (в лучших коммунистических традициях), да так, что в мае 42-го в Генштабе РККА озаботились, куда исчезли 4 882 000 человек в дополнении к 3 217 000 безвозвратно потерянных. 

И что самое печальное, что в главном-то большевики были правы. © После разгрома кадровой армии единственной возможностью остановить Вермахт было давить числом и оперативно затыкать постоянно образующиеся во фронте дыры. Даже если для этого требовалось постоянно бросать в бой необученные и кое как оснащённые части.

Ну и по итогу немецкие потери погибшими на Восточном фронте под конец войны составили чуть больше 1 млн. человек  (большая часть идущих как пропавшие без вести попали в совесткий плен), а советские, даже если принять за правду озвученные тов. Кривошеевым цифры без учёта погибших в плену и с учётом безвозвратных потерь среди немецких союзников - примерно в 6 раз больше. 

Вот так и выиграли. 

Изменено 17 Apr 2021 пользователем Смольный

[imnot]

Вот так и выиграли. 

Да, и такую точку зрения я наблюдал. И точку зрения демографов, которые насчитали отсутствие 8 млн немецких мужчин после войны. Видимо, все в аргентине.

 

[Смольный]

И точку зрения демографов, которые насчитали отсутствие 8 млн немецких мужчин после войны.

Было бы интересно посмотреть. 

[komo]

Да, и такую точку зрения я наблюдал. И точку зрения демографов, которые насчитали отсутствие 8 млн немецких мужчин после войны. Видимо, все в аргентине.

Ну 8 миллионов загнули, но та же безоговорочная капитуляция после успеха дня "Д" и "Багратиона" по мнению германских историков и демографов  уменьшала потери мирняка  в диапазоне 1-,5 мил и всякого ландштурма и потери вермахта под занавес около миллиона . + был шанс что более-менее организованно удастся вывезти беженцев и фольксдойче из стран ВЕ и отторгаемых территорий и часть народа отправившаяся в плен спокойно демобилизуется и вернется в Германию, а не будет до начала-середины 1950-х в советском плену на стройках и заводах вкалывать . Так что убить гитлера в середине 1944г и у Германии население автоматом миллиона на 3-4 больше становится . Хватил ли это на возрождение реваншизма в 4 рейхе лет через 20 сомневаюсь. Но турецких и балканских гастебайтеров в 50-е в ФРГ и Австрию будет в разы меньше завоз .

[ЛАВ]

Так что убить гитлера в середине 1944г и у Германии население автоматом миллиона на 3-4 больше становится . Хватил ли это на возрождение реваншизма в 4 рейхе лет через 20 сомневаюсь. Но турецких и балканских гастебайтеров в 50-е в ФРГ и Австрию будет в разы меньше завоз .

На возрождение реваншизма - нет) СССР значительно слабее)

[komo]

Там не то что СССР слабей, а то что второй раз против всего мира и огребли, обьяснять ножем в спину уже не прокатит. Ну и ОМП , в первую очередь ядерное и средства его доставки, а Европа такая маленькая .

[imnot]

Было бы интересно посмотреть. 

тут 6 млн насчитали убитых, из них 5 - восточный фронт

https://books.google.ru/books?id=q4L9p1T0m1EC

[Vasilisk]

Большие армии всегда побеждают маленькие, за счёт числа и напора бюрократии.

 

Большие кабинеты побеждают большие батальоны. Дивизия клерков всегда победит дивизию стройбата. Или даже целый корпус.

[Смольный]

тут 6 млн насчитали убитых, из них 5 - восточный фронт https://books.google.ru/books?id=q4L9p1T0m1EC

Зачем ссылаться на ранние работы Оверманса, пусть и написанные в соавторстве, если можно ссылаться на его magnum opus. И зачем ссылаться на Оверманса с его картотечными расчётами, если есть данные прямого учёта. Да, они не отражают потери Люфтваффе и Кригсмарине и потери немецких сухопутных войск после 20 апреля, но зато в обозначенных временных и ведомственных границах по определению более точные. 

Изменено 17 Apr 2021 пользователем Смольный

[Temeluchas]

тут 6 млн насчитали убитых, из них 5 - восточный фронт https://books.google.ru/books?id=q4L9p1T0m1EC

*Зевая*

"Тут" (а это Оверманс, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg) нет никаких "6 миллионов убитых, из них 5 - восточный фронт".

Всего убитых и без вести пропавших за войну (включая умерших в лагерях военнопленных) - 5,318,531. Из них до конца 1944 на восточном фронте - 2,742,909. Распределить между западом и востоком 1,230,045 убитых и бвп во время боев на территории рейха с января 1945 до конца войны невозможно. Оценки соотношения по этим боям колеблются от 2/3 к 1/3 до 4/5 к 1/5 в пользу востока.

И да, нужно понимать, что цифры Оверманса - это де-факто верхний предел. Для СССР использование той же методики (подсчет по картотеке убитых и бвп ЦАМО), например, дает 14,421 миллиона убитых и бвп без учета потерь НКВД (по линии которых проходят не только погранцы и ввшники, но и значительная часть строительных подразделений). И без учета людей, данные о мобилизации которых в начале войны пролюбили военкоматы.

 

 

[ЛАВ]

Там не то что СССР слабей, а то что второй раз против всего мира и огребли, обьяснять ножем в спину уже не прокатит. Ну и ОМП , в первую очередь ядерное и средства его доставки, а Европа такая маленькая .

Коллега, Вы о Германии) А я таки о Союзе)

[imnot]

Большие кабинеты побеждают большие батальоны. Дивизия клерков всегда победит дивизию стройбата. Или даже целый корпус.

Я не был бы настолько категоричен, но вообще, что-то в этом есть.
Хотя, смотря, чем эти люди в кабинетах заняты.

[Вандал]

Для СССР использование той же методики (подсчет по картотеке убитых и бвп ЦАМО), например, дает 14,421 миллиона убитых и бвп без учета потерь НКВД (по линии которых проходят не только погранцы и ввшники, но и значительная часть строительных подразделений).

Там же двойной счет есть? По крайней мере, с нашей стороны: окруженцы 1941 года, повторно призванные в 1943-1945. Но, справедливости ради, за немцев таких случаев должно быть намного меньше.

[Temeluchas]

По крайней мере, с нашей стороны: окруженцы 1941 года, повторно призванные в 1943-1945.

Этих поубирали. Честные ошибочные дубли, конечно, остались, но они с запасом перекрываются "неучтенкой" начала войны и НКВД.

[Voldi]

Большие кабинеты побеждают большие батальоны. Дивизия клерков всегда победит дивизию стройбата. Или даже целый корпус.

"Если бы у меня была газета "Правда" мир никогда не узнал бы про Ватерлоо!"

И да, нужно понимать, что цифры Оверманса - это де-факто верхний предел. Для СССР использование той же методики (подсчет по картотеке убитых и бвп ЦАМО), например, дает 14,421 миллиона убитых и бвп без учета потерь НКВД (по линии которых проходят не только погранцы и ввшники, но и значительная часть строительных подразделений). И без учета людей, данные о мобилизации которых в начале войны пролюбили военкоматы.  

Глупый вопрос учтена ли здесь "черная пехота" я даже не задаю. <бип... бип... бип> Вечная память необученным и полувооруженным мальчишкам, брошенным на убой на немецкие пулеметы

Мразота будет делать вид что не понимает, что творили военно-полевые военкоматы...

Кроме того, в третьей декаде ноября ударили десятиградусные морозы, навалило снега, но в последние дни ноября наступила оттепель и  грунтовые аэродромы раскисли.

Зиморыбачки плачут обнявшись. После недельных десятиградусных морозов раскисли аэродромы. Даже не водоёмы. Жму стаканодержатель и посыпаю голову пеплом.

Коллега, мысль о том, что заливать нужно как-то правдоподобнее вам в голову никогда не приходила?

[Вандал]

Зиморыбачки плачут обнявшись. После недельных десятиградусных морозов раскисли аэродромы.

Что не так? Там температура плюсовая была. Или Вы тоже из компании читающих по диагонали? Вы скажите, я Вас сразу в один списочек с ними определю.

Коллега, мысль о том, что заливать нужно как-то правдоподобнее вам в голову никогда не приходила?

А мысль, что я лишь цитирую документы, Вам в голову никогда не приходила? Это из отчета авиации КБФ за действия 30 ноября -- 4 декабря.

Кстати, нашел тут еще: за 104 дня войны было только 25 полностью солнечных дней. В частности, при подробнейшем описании хода боевых действий в декабре, про авиацию упомянуто далеко не каждый день.  Навскидку, дней с действиями авиации меньше десяти. Могу, конечно, по дням посчитать, но вряд ли это кому-то интересно.