РККА копирует Вермахт

[Вандал]

Например, про организацию связи

Это сверху вниз и справа налево?

[Crusader]

что поставило бы крест на ВМВ

 Ой ли?) Просто дата, состав, масштаб и конфигурация участников была бы иная.

[Вандал]

поручики-с-триппером разменивали одного русского солдата на полтора японских или на одного-три четверти немецкого, а у классово верных русский солдат шел по цене чуть меньше японского (если, конечно, речь не шла о приеме капитуляции), 1/3 немецкого (тут, н

Вот только результат -- проигрыш в одной войне и фактический проигрыш в другой. Нельзя сравнивать. Потому и потери меньше, что отказывались от достижения нужного для победы результата и предпочитали отступить, отдать победу противнику. В первую мировую у немцев не было инструмента, чтобы целые армии в котлы брать (хотя с дивизиями и даже корпусами получалось, в отличие от Западного фронта).  Русские солдатики в немецком плену несравненно лучше себя чувствовали, чем красноармейцы (которых от попавших в плен в 1941 году хорошо если десять процентов живыми осталось).

[Вандал]

Ой ли?) Просто дата, состав, масштаб и конфигурация участников была бы иная.

Ну, дата точно была бы более поздняя. Если бы была. А то, глядишь, появился бы у обоих сторон ядрен-батон, и всем мечтам о военном решении спорных вопросов пришел бы конец.

[Crusader]

 Ну, возможно.

[Crusader]

 Хотя, мнится мне, что реванша за 1905 год было бы не избежать.

[asdetr]

вы правы. тем не менее, явления равного порядка.

Смысл фразы от меня ускользнул.

стоило бы заваливать трупами решительнее, а не наматывать на винты

Предположение, что решительный успех может быть достигнут за счет тактического непрофессионализма кажется мне неочевидным.

Не стоит зацикливаться на одних неудачных примерах, надо в комплексе смотреть.

Поверьте мне: одно дело. когда "в комплексе" воспринимаешь, и совсем другое, когда, отбросив эмоции, хладнокровно сводишь эти данные в таблички и графики.

Любопытные высказывания. Можно назвать их поучительными, полагаю.

 

 

[asdetr]

Русские солдатики в немецком плену несравненно лучше себя чувствовали, чем красноармейцы (которых от попавших в плен в 1941 году хорошо если десять процентов живыми осталось).

Можно и за пленных поговорить. В 1914-17 в плен попало ~2,2 млн. русских солдат, в тоже время в русском плену оказалось ~1,8 млн. немцев, венгров, чехов и турок. В 41-45 в советском плену побывало <1 млн вражеских солдат, а число пленных красноармейцев составляло ~5 млн.

Превосходный результат, что и говорить. 

[Крысолов]

Вот только результат -- проигрыш в одной войне и фактический проигрыш в другой

Оба случая - это все же не военное, а политическое поражение.

[Вандал]

В 41-45 в советском плену побывало <1 млн вражеских солдат, а число пленных красноармейцев составляло ~5 млн.

Не надо тут сказки рассказывать. Одних немцев было взято в плен значительно больше миллиона.

Оба случая - это все же не военное, а политическое поражение.

В случае русско-японской войны политическое поражение закономерно следовало из военного.

[Вандал]

Любопытные высказывания. Можно назвать их поучительными, полагаю.

Вы, как обычно, читаете по диагонали и не заметили кавычек. В комплексе -- это когда сводишь в таблички и графики, "в комплексе" -- когда знакомишься с документами без анализа. Но Вам не понять, Вы -- верхогляд по натуре.

[Крысолов]

В случае русско-японской войны политическое поражение закономерно следовало из военного.

В русско-японской нет различий с ПМВ -  поражение сперва получили политическое, а потом военное. Так то войну в РЯВ Россия могла, поднапрягшись продолжать, но поскольку режим начал шататься, то войну свернули.

[asdetr]

Не надо тут сказки рассказывать. Одних немцев было взято в плен значительно больше миллиона.

После капитуляции.

Не надо, все-таки, так уж настойчиво демонстрировать свое невежество.

[Вандал]

В русско-японской нет различий с ПМВ -  поражение сперва получили политическое, а потом военное.

Ну нет, Мукден к революции никаким боком. А Цусима и подавно.

Так то войну в РЯВ Россия могла, поднапрягшись продолжать,

В расчете, что авось у японцев деньги закончатся? А японцы будут потихоньку прихватизировать то, что плохо лежит. Пол-Сахалина не просто так отобрали.

После капитуляции.

А я и не говорю про два с лишним миллиона. Хотя тут смотря как считать. Те же сидельцы в курляндском котле, Бреслау и иже с ними формально пленными только после капитуляции стали. 

Не надо, все-таки, так уж настойчиво демонстрировать свое невежество.

Вот и не демонстрируйте.

[Curioz]

В первую мировую у немцев не было инструмента, чтобы целые армии в котлы брать

Ну в 1870 как-то справились, говорят.

 

И да, у царя тоже не было многих инструментов. От авиаразведки и до лагерей для членов семей командиров и царскоармейцев, сдавшихся в плен. 

 

Хотя тут смотря как считать. Те же сидельцы в курляндском котле

Ну давайте тогда и Ленинградский фронт в пленные писать, чо. 

[asdetr]

А я и не говорю про два с лишним миллиона.

Да Вы вообще за фактологию как-то не очень разговорчивы - все больше болтовня и самовосхваления.

Хотя тут смотря как считать.

Т.е., намекаете, что следует Вас считать не невеждой, а лжецом?

[Крысолов]

В расчете, что авось у японцев деньги закончатся?

Ну так если бы в 43 году в СССРе случилась революция то тоже потом рассказывали бы что продолжать в рассчете что у немцев деньги кончатся было невозможно.

Или, подпиши она мир в 1915-ом году.

В долгосрочной войне России имела все шансы. Но политически она эту войну потянуть не смогла.

[Вандал]

Т.е., намекаете, что следует Вас считать не невеждой, а лжецом?

Мне по барабану, кем считает меня такой лжец, как Вы.

Да Вы вообще за фактологию как-то не очень разговорчивы

Не моя тема. Но ссылки на матчасть давал неоднократно.

Изменено 15 Apr 2021 пользователем Вандал

[asdetr]

Не моя тема.

Но мнение имеете. Ну ок, я довел до сведения коллег его ценность.

[Вандал]

Но мнение имеете.

Конечно. Вам до такого уровня понимания, какое я имею по "не моим темам", никогда не дорасти.

Ну ок, я довел до сведения коллег его ценность.

Вы не ценность моего мнения до других довели, а свой уровень показали. Вам хвост прищемили, и у Вас теперь батхерт. Вот и пытаетесь меня так же прищемить. Но если Ваш батхерт -- это Ваша проблема, то флудить все-таки не надо. Какие-то абстрактные цифры без отсылки к источникам, чем Вы любите развлекаться -- это именно флуд. А фактов от Вас как не было, так и не будет.

[asdetr]

Вам до такого уровня понимания, какое я имею по "не моим темам", никогда не дорасти.

все больше болтовня и самовосхваления.

 

Какие-то абстрактные цифры без отсылки к источникам

Естественно. Я не мечу бисер декламирую Вергилия перед вандалами.

[imnot]

Ладно. Господа офицеры были просто боги войны. Чего же они каким то красным изменникам и мужикам вчерашним фельфебелям слили то?

Откуда только берутся желающие перепоказать результаты гражданской, где народ проголосовал за строй и за армию

 

[Вандал]

К вопросу о немецких потерях. Пара статей из англовикипедии (ну да, ну да, "ольгинские тролли" постарались)

Сначала о военнопленных.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_the_Soviet_Union

К концу первого квартала 1945 года, то есть еще до капитуляции -- более миллиона немецких военнопленных в советском плену. По немецким оценкам. Это не считая тех, кто, к этому времени, уже помер.

Ну и до кучи общая статья о немецких потерях оттуда же: https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II

 

[Максим]

Ладно. Господа офицеры были просто боги войны. Чего же они каким то красным изменникам и мужикам вчерашним фельфебелям слили то?

Гражданская война к военному искусству имеет очень слабое отношение. 

[чукча]

По итогам войны Красная армия все-таки оказалась способна решить ту задачу, которая соответствовала политическим требованиям, и даже перевыполнила её, отодвинув границу до рубежа Выборг -- Кексгольм (см.предложения советской делегации на советско-финляндских переговорах), а финская армия не смогла ей в этом помешать.

?? Вы бы хоть минимально бы с вопросом ознакомились. И не считали бы советское руководство сосвсем идиотами. Политические требования заключались не в 3 деревьях и 2 камнях, а в обеспечении как минимум нейтралитета Финляндии в случае большой войны, получении гарантий что она не предоставит свою территорию врагам СССР и не будет участвовать в войне против него сама. 

"Финская делегация заверила советскую что Финляндия нейтральна и будет сопротивлятся любому нападению на себя из всех сил. Советская делегация скептически отнеслась к этому заявлению..."

При полностью укомплектованных штатах каждая из групп имела в своем составе по 86 танков, что в совокупности лишь немногим больше одной 20-й танковой бригады в ноябре 1939 год

Ну вот и ладушки, тоесть в 1944 КА успешно действовала на том же ТВД даже несколько более крупными танковыми группами чем в 1939.

То, что создали -- ни о чем не говорит. Их создание могло быть шаблонным дей

Не фантазируйте и не балабольте. 

Представьте себе, что на перешейке танковые бригады поначалу выступали как самостоятельные оперативные единицы, наряду с дивизиями.

Как и в 1944

Ну это я уже сказал -- местность не для танков

Нет, это не концепция поменялась, это Вы передергиваете.

Не, это вы врете. Вы утверждали что местность на перешейке непригодна для действий танков вообще, поэтому советские танки в любом виде "нивсчет". 

С чего Вы взяли, что эти танковые батальоны вообще могли дать серьезный успех оперативного уровня? (

Танковые батальоны в стрелковых дивизиях эти самые дивизии усиливали. Вместе с превосходством в артиллерии, пулеметах, механизацией тылов итд, СД РККА стоила 2-3 финских ПД, которые были значительно хуже оснащенны и вооружены. Не было у них денег на столько цацок.

Вот только самолеты тогда еще не несли высокоточного оружия, поэтому

А то уже выяснили что раз нет бомб с лазерным наведением, то авиация бесполезна

Она не бесполезна, это опять Ваши домысливания.

Ну и ладушки, раз тезис про нехватку КАБов снят, то константируем что превосходство РККА в воздухе было значительным ее преимуществом

В сухом остатке, не "например, 93-я дивизия", а отдельно взятый лыжный батальон, сформированный из красноармейцев 93-й дивизии. Поздравляю Вас, господин соврамши.

Поздравляю соврамши, и не первый раз, именно вас, по этому пункту даже дважды. Первый - по утверждению "Ну не выдумывайте, в декабре 1939 года её не было.", второй - по тезису что участники конфликта на Х-Г все остались на ДВ.

Изложите суть претензий конкретно. Пока же остаюсь при том, что один отдельно взятый Штерн действительно ничего не решает

Суть проста-ваш тезис как обычно вранье и балабольство:

На 1939 свежий боевой опыт есть у РККА (Испания, ДВ, Польский поход), а вот у кого его нет - так это у Финляндии. 

Он есть не у РККА, а у очень небольшого числа командиров РККА. Командиры с Дальнего Востока на Дальнем Востоке и оставались.

Какие-то командиры с опытом Х-Г и Хасана остались на ДВ, но многие там не остались, причем на всех уровнях, от отдельных батальонов принявших участие в С-Ф войне, до командармов(как Штерн) до руковдства РККА в целом (Жуков, Смушкевич). Причем общее число идет на сотни.

Предлагать такое можно только от полного непонимания сути военного дела

Разве финская армия решала те же задачи

По-моему, жалуетесь здесь только Вы.Я же ограничиваюсь простой констатацией фактов.

Не надо тут заливать и пропагандонствовать, как тот клоун Киселев. Вы именно жалуетесь и заливаете, а не константируете факты. Если корректно говорить про факты и анализ причин неуспехов, то по каждому пункту надо приводить обе армии, и вот тогда можно делать вывод у кого были лучше дела по этому пункту и кому он был в плюс. А рассказывать про то что у РККА были тройчатки где только 20-25% кадровых и поэтому без шансов, а потом через 15 минут что у финов все было прекрасно, до 10% кадровых что составляло крепкий костяк - это пропагандонство и нытье. Равно как и рассказы про нехватку опыта и прочее. И так по всем пунктам:

1) У РККА кадрового состава даже в дивизиях тройного развертывания было 20% и больше, у финнов при численности армии мирного времени 36тыс и военного 340тыс в обычных пд было менее 10% кадрового. У РККА дела здесь обстояли лучше.

2) У РККА был боевой опыт, хоть и ограниченный. У финнов его не было вообще. У РККА дела здесь обстояли лучше.

3) РККА начала развертывание в августе. ФА - в сентябре-октябре. У РККА дела здесь обстояли лучше

4) У обеих сторон были системы подготовки гражданских к военной службе - у СССР был ОСАВИХИМ, у финнов всякие шюцкоры. Сравнимо

5) У РККА была академия генштаба и сеть В-У заведений. У финской армии была стажировка в войсках разных Италий и прочих Румыний.  У РККА дела здесь обстояли лучше

6) РККА призывала в том числе и людей не проходивших ранее военную службу, однако это делала и ФА. Причем ФА была вынуждена комплектовать из таких целых соединения вообще практически без кадрового состава(только с прослойкой резервистов). У РККА дела здесь обстояли лучше

7) За исключением Маннергейма руководители финских ВС имели опыт службы в ПМВ на уровне батальона. В России были люди служившие в ПМВ на должностях выше унетрофицерских. У РККА дела здесь обстояли лучше

 

Соответсвенно ничто из этого не может являтся причиной неудач РККА  в конкретной Зимней войне, у нее были проблемы по всем этим пунктам, но у противника было все еще хуже.

 Далее идем

1) Авиация у РККА гораздо сильнее. Это серьезное преимущество РККА

2) Превосходство по танкам у РККА на 2 порядка. Это серьезное преимущество РККА

3) По огневой мощи дивизия РККА превосходит финскую в 2-3 раза. Это серьезное преимущество РККА

4) У РККА было значительное число частей усиления - артиллерии, включая большой мощности РГК и корабельную. Это серьезное преимущество РККА

5) У РККА было превосходство в числе дивизий(если не трындеть и сравнивать не расчетные+ резервные-формирующиеся с фактическими, а реально имеющиеся).  Это серьезное преимущество РККА

 

У финнов (из названного Киселевым) реальное преимущество одно - укрепления. 

Тем не менее все это не привело к победе. Причем наиболее досадные неудачи были там, где укреплений не было. Значит были еще какие-то факторы, не названные выше (и, конечно, не озвученные Киселевым), которые и привели к провалу. Причем эти факторы появились в 1930ые, РККА образца 1920ыхфиннов побеждала, доказанно практикой.

 

 

 

Изменено 15 Apr 2021 пользователем чукча