РККА копирует Вермахт

[Вандал]

Ага, нашел. Танки с танками, карельский перешеек с карельским перешейком. Там местность за 5 лет поменялась?

Главное, что тактика поменялась. Танковые и самоходные полки 1944 года (в каждом из которых по штату от 21 до 35 танков и самоходок) предназначены для непосредственной поддержки пехоты, в то время как танковые бригады (и даже мехкорпус) 1939 года пытались действовать самостоятельно. Каждая танковая бригада -- это 250-300 танков (меньше только в 20-й -- 145). Можете оценить, как они забивали дороги.

На 1939 свежий боевой опыт есть у РККА (Испания, ДВ, Польский поход), а вот у кого его нет - так это у Финляндии. 

Он есть не у РККА, а у очень небольшого числа командиров РККА. Командиры с Дальнего Востока на Дальнем Востоке и оставались. Польский поход здесь явно лишний -- боевой опыт там свелся к организации маршей и очень немногочисленным  и непродолжительным стычкам с отдельными частями польской армии. Явно недостаточно.

[Вандал]

На каком это уровне она имела такие кадры в основе?

На всех, в том-то и дело. А потом взводные и ротные с боевым опытом стали расти, постепенно, выходя за пределы своего уровня компетентности, а на их место стали приходить молодые командиры без боевого опыта.

[чукча]

Главное, что тактика поменялась

А местность, оказывается нет. Внезапно

Командиры с Дальнего Востока на Дальнем Востоке и оставались

Например Штерн. Или скажем 93сд.

 боевой опыт там свелся к организации маршей и очень немногочисленным  и непродолжительным стычкам с отдельными частями польской армии. Явно недостаточно.

Зато у финнов свежего боевого опыта было хоть отбавляй, настоящие псы войны.

Изменено 5 Apr 2021 пользователем чукча

[Вандал]

А местность, оказывается нет. Внезапно

Если Вы не поняли, поясняю: для действий оперативных танковых соединений местность не подходит, для действий танковых частей непосредственной поддержки пехоты противопоказаний нет.

Например Штерн.

Один Штерн ничего не решает.

Или скажем 93сд.

Ну не выдумывайте, в декабре 1939 года её не было.

Зато у финнов свежего боевого опыта было хоть отбавляй, настоящие псы войны.

При чем тут финны?

[VIR]

от порядков (множественное) вы забыли

Нет, не забыл - 70:1 это уже очень близко к двум порядкам. По крайней мере, 1.84 (от посчитал даже, хотя это и западло) к двум ближе чем к одному.

и цифры вы приводите кривые,

Цифры не мои. Не нравятся - приведите свои.

и даже объяснить почему вдруг превосходств именно в танках

Откуда ж я знаю, почему Великий Стратег решил финнов именно танками задавить. И авиацией. Он - Стратег, ему виднее.

Но приведенные данные - это на начало нападения. А к февральскому наступлению еще же понагнали. Могу посмотреть сколько и чего.

 

[sigulin.maxim]

почему Великий Стратег решил финнов именно танками задавить

Уверенны?

И авиацией

А по ней никак нет порядков...

Пехоту и артиллерию вы значит вообще не считаете? И флот (вот по нему кстати порядки нехилые набегают)?

Могу посмотреть сколько и чего.

Кто ж вам запретит? Вот только свистеть больше не надо... Ок?

[Curioz]

Ну вот Курьез всерьез утверждает что в 1944 РККА ну никак не могло бы раздавить Финляндию потому что у тех была линия ВТК

Это не я утверждаю, это Лещенко свистит. Раком на горе. Так, в порядке уточнения. 

Изменено 5 Apr 2021 пользователем Curioz

[witgeft]

Тем позорнее был итог - Цусима...

РосИмп не заключила мира с Японией раньше  в РЯВ и получила Цусиму   Япония не капитулировала в  ВМВ  раньше,  и получила Хиросиму с Нагасаки.

[VIR]

А по ней никак нет порядков...

По авиации больше порядка. Но поскольку расклада по типам самолетов я не знаю, то трудно сказать, достаточно ли такого преимущества "сталинским соколам" чтобы показать врагу кузькину.мать. 

Пехоту и артиллерию вы значит вообще не считаете?

Артиллерия была. 

[sigulin.maxim]

По авиации больше порядка.

кто то утверждал что их было несколько

Артиллерия была. 

ну да, в 5 раз, есть порядок?

Пехоту понятно совсем не считали, а то неудобно получается...

А кстати! есть преимущества и у финнов, они на порядки по ДОТ превосходят

Вы бы вместо того, чтобы выкручиваться, признали, что "художественно заострили", я бы вас пожурил, как еще некоторых коллег, и отправил дальше. Но вы упорствуете...

[asdetr]

Не чьих-то, а моего деда. Заметки на полях одной книги по деятельности наших военных советников в Китае. О том, что это личные воспоминания моего деда, я честно написал. Поэтому я и посылаю Вас лесом, что Вы читаете по диагонали и прикапываетесь, не уловив сути.

Ваша реплика вводила коллег в заблуждение. Поскольку мы выяснили, что ее смысловая нагрузка соответствует прочим прохладным историям, больше претензий к Вам не имею.

[Temeluchas]

Он есть не у РККА, а у очень небольшого числа командиров РККА.

Даже не касаясь наличия и работоспособности системы обмена опытом (которая, безусловно, нигде не была идеальной, но в случае РККА и РККФ можно говорить о ее фактическом отсутствии до самого конца войны). Точнее, часть про "описать опыт" была, а вот про "проанализировать и внедрить в подготовку" - уже не было.

Наличие боевого опыта даже у конкретных командиров далеко не всегда что-то давало. Наиболее наглядный пример - бомберы против тех же самых финнов. В ходе СФВ пришли все же к выводу, что летать одинокими звеньями - плохая идея. Более того, не только пришли к выводу, но и перестали - начали летать хотя бы девятками. Проходит полтора года - и в ходе попыток ударов по финским аэродромам 25 июня - 1 июля те же самые люди, зачастую - на тех же должностях, в тех же местах - планируют и проводят налеты одиночными звеньями. Причем даже на те цели, на которые выделалась девятка целиком. Ибо в наставлениях, принятых еще до СФВ, сказано, что серия налетов звеньев и одиночных самолетов предпочтительнее. Что, кстати, и камень в огород системы обмена опытом - истерика по части пикировщиков после финской началась, а вот выводы о том, что "малые группы - плохая идея" проигнорировали. ЧСХ, "малые группы ударников - плохая идея" не уяснили до самого конца ВОВ.

У флотских, впрочем, все было еще хуже, чем у армейцев - организация десанта на Курилы, например, прошлась по всем граблям Соммерса, вплоть до мелких нюансов. Несмотря на то, что "разбор полетов" Главным штабом РККФ и лично Кузнецовым был проведен еще в 1942.

 

Ну а главное - проблемы РККА в промежутке "взвод-дивизия" "отсутствием боевого опыта" не объясняются. Там на гораздо более базовых понятиях проблемы. Кагбэ "в штабе полка никто не знает, где на карте запад" - это не отсутствие опыта, это отсутствие образования.

Весьма показательно, кстати, что в немецких документах положительные оценки руководства советскими объединениями - армиями и иногда корпусами - встречаются довольно регулярно, с самого начала войны. А вот комсостав РККА до дивизии они оценивали крайне низко до 1944 включительно.

 

[wps]

...

Ещё раз :

если сила - это произведение количества на качество - то Зимняя-финская - доказала - что качество РККА - ниже  плинтуса. - 1941 год - это подтвердил.  -  Точно так же - Арабо-израильские войны - арабы по сравнению с Израилем - как РККА в сравнении с финнами.

...

Чтобы создать с конца 1020-х - по конец 1930-х - отличнуюармию - надо осознать - какая армия нужна - и какое её действительное текущее состояние.  - Не только по вооружениям - но и по качеству выучки на всех уровнях.

...

Вселенец-попаденец спослезнанием - изделие   архи-полезнейшее - но его - в значительной степени - может заменить   выдающееся качество Высшего Руководства - подкреплённое отличным экспертно-консультативном собществом.

...

К поздему СССР -1953...1985 годов - это тоже  относится: важнейшая причина "мерзстей реального социализма" - это отсутствие осознания наличия этих мерзостей.

...

Как учил лучший политтехнолог 20 века - Владимир Ильич Ульянов-Ленин :

"Мы бедны сознанием собственной бедности".

...

Изменено 6 Apr 2021 пользователем wps

[imnot]

сила - это произведение количества на качество

сила - это произведение массы на ускорение

Как учил лучший политтехнолог 20 века - Владимир Ильич Ульянов-Ленин : "Мы бедны сознанием собственной бедности".

вы не перестаете меня радовать

[wps]

сила - это произведение количества на качество

 

сила - это произведение массы на ускорение

...

Значит - количество - это масса, а качество - ускорение : и у РККА в в 1939, и у арабов в против Израиля - ускорение - ниже плинуса

...

Как учил лучший политтехнолог 20 века - Владимир Ильич Ульянов-Ленин : "Мы бедны сознанием собственной бедности".

 

вы не перестаете меня радовать

...

Все претензии - к Дедушке Ленину.

...

[dragon.nur]

"Основан в 1916 году как подразделение SKF" 

Я вот никак не пойму, каким образом сборочный цех должен называться подшипниковым заводом, и как он же, основанный в 1916 оказался вашим аргументом в 1913, а самое главное, -- почему опять седьмая страница совкосрача здесь, и куда опять смотрят модераторы?

[чукча]

для действий оперативных танковых соединений местность не подходит,

---------------------

Для развития успеха, командование фронтом организовало две подвижные группы. В группу № 1 вошла 152-я танковая бригада и 26-й гвардейский танковый полк, а в группу № 2 — 1-я Краснознамённая танковая бригада и 27-й гвардейский танковый полк.

--------

я уже сказал -- местность не для танков

"Концепция поменялась"(с) 

для действий танковых частей непосредственной поддержки пехоты противопоказаний нет.

В 1939 танки никогда не занимались непосредственной поддержкой, только сбрасывали гусеницы и вперед по автострадам? Захватывая с собой танковые батальоны стрелковых дивизий?

Один Штерн ничего не решает.

Ага. То никого вообще не было, то командарм Штерн ничего не решает, а 8ой армией рулят рептилоиды, скоро выясним что и Жуков со Смушкевичем тоже ничего не решают.

А то уже выяснили что раз нет бомб с лазерным наведением, то авиация бесполезна, Геринг с Харрисом горько плачут, обнявшись.

Или скажем 93сд.

Ну не выдумывайте, в декабре 1939 года её не было.

-------------------------------------

93-я стрелковая дивизия ЗабВО в 1939 году была частично отмобилизованна на базе бывшего «полка бедноты»[2] и в июле 1939 года 93-я стрелковая дивизия была переброшена на станцию Даурия в готовности к отражению вероятного наступления японцев по Маньчжурской ветке. По окончании разгрома японских самураев в октябре 1939 года дивизия вернулись в Антипиху. Вновь сформированный 6 июня 1939 года 266-й стрелковый полк под условным номером в/ч 7177 был отправлен в район боев на Халхин-Голе. Частью сил (стрелковый батальон 93-й сд 28.6.1939-16.9.1939) приняла участие в советско-японском конфликте на реке Халхин-Гол 1939 году[3]. Принимала участие и в войне с Финляндией. В ноябре 1939 года из состава дивизии был сформирован и послан на финский фронт лыжный батальон. Личный состав батальона за героические боевые дела после возвращение в дивизию имел в своих рядах 77 человек бойцов и командиров, награждённых орденами и медалями

-----------------------------------------

Все остались на ДВ, ага, вместе со Штерном и Жуковым.

Зато у финнов свежего боевого опыта было хоть отбавляй, настоящие псы войны.

При чем тут финны?

??Как причем? Опыт он не вакууме, он по сравнению с визави. Если вы жалуетесь на нехватку опыта РККА как причину неудач, то надо не просто поныть и поискать недостатки, а продемонстрировать что у противника не было таких же проблем. А если у него по указанному параметру дела обстояли еще хуже, то данная линия аргументации(ваша, или там Киселева) - чистой воды балабольство.

Изменено 6 Apr 2021 пользователем чукча

[Нотвульф]

По теме. Для того, чтобы РККА успешно копировала Вермахт, нужно, чтобы большинство красноармейцев были немцами по национальности.

[марик]

По теме. Для того, чтобы РККА успешно копировала Вермахт, нужно, чтобы большинство красноармейцев были немцами по национальности.

А для того чтоб построить атомную бомбу по американским украденным материалам нужно что большинство создателей были евреи американские рабочие. Иначе никак. 

[Нотвульф]

А для того чтоб построить атомную бомбу по американским украденным материалам нужно что большинство создателей были евреи американские рабочие. Иначе никак. 

Между плотью и металлом и между металлом и обществом есть некоторые различия. Допускаю, некоторым непонятные.

[чукча]

Вермахт очень удачно скопировала например АОИ. Ее комплектовали истинными арийцами, белокурыми бестиями?

[марик]

Между плотью и металлом и между металлом и обществом есть некоторые различия. Допускаю, некоторым непонятные.

Некоторым непонятно, что метал делают люди, а армию воспитывают командиры. Допускаю. 

[Zlыdеnь]

в штабе полка никто не знает, где на карте запад" - это не отсутствие опыта, это отсутствие образования.

Ну, если в училища перед этим приходитит контингент, который не знает таблицы умножения - а из него надо командиров для артиллерии готовить... Таблице умножения выучили. В большинстве случаев. А военному делу не всегда успели.
Политика на удержание "быдла" подальше от образования с 1880-х, когда требовалось прямо противоположное (предвоенный призывник - это как бы не внуки тех, кто должен был бы стать первым всеобщеграмотным поколением, если бы ставилась задача получить современную страну, а не обмазываться сословным бредом) и политика недопущения в командиры детей "классово чуждых" после ВОСР в сумме гарантировали огребание РККА от всякого достаточно серьёзного противника.

Чтобы создать с конца 1020-х - по конец 1930-х - отличнуюармию - надо осознать - какая армия нужна - и какое её действительное текущее состояние. - Не только по вооружениям - но и по качеству выучки на всех уровнях.

В 20-е и 30-е поздно. Образовательный уровень призывников лимитирует. Если грубо - дрессировать солдата, которому лень винтовку чистить - это одно. А дрессировать солдата, который искренне не понимает - зачем это ваще? и механизм для него бывает в двух видах, работает или не работает - немного другое. Особенно, когда дрессировать некому.

Вермахт копировать, ага. Немецкого призывника и немецкого офицера скопируйте. Правда, начинать придётся лет за сто, даже если точно знать что и как.

Изменено 6 Apr 2021 пользователем Zlыdеnь

[марик]

Ну, если в училища перед этим приходитит контингент, который не знает таблицы умножения - а из него надо командиров для артиллерии готовить... Таблице умножения выучили. В большинстве случаев. А военному делу не всегда успели.

политика недопущения в командиры детей "классово чуждых" после ВОСР в сумме гарантировали огребание РККА от всякого достаточно серьёзного противника.

В конце 70х в Сирии были уже практически все грамотные. Но со средним образованием и выше около 40% призывников. Они направляли таких в в ПВО, артиллерию и технические части. Удивительно, как удалось догадаться, где умеющие считать важнее, чем в пехоте. Неужели советские товарищи тупее были? Нет. Они выбирали с правильным происхождением, а не по образованию. 

Вермахт копировать, ага. Немецкого призывника и немецкого офицера скопируйте. Правда, начинать придётся лет за сто, даже если точно знать что и как.

а вот это не так. Не важно какой солдат. Главное какой офицер. Научить стандартным действиям можно любого. Это я вам как наблюдавший СА говорю. Совсем тупых единицы и если правильно воспитывать то и винтовку чистить будет и окопы копать правильно. На самом деле в той же артиллерии нужно парочку реально соображающих. А таскать снаряды или чистить коня можно и без среднего образования. 

[Zlыdеnь]

Не важно какой солдат. Главное какой офицер. Научить стандартным действиям можно любого.

Количество усилий разное. Что критично, когда армия резко растёт и когда учителя и сами-то через одного...