РККА копирует Вермахт

[Владимир Станкович]

Где нужно - той. Союз никогда так и не смог, и Россия сейчас не может, построить такие авианосцы, которые были у японцев.

Там мы не про флот а про армию.... России авианосцы нужны как зайцу тр..эээ третье ухо

Ни разу не РККА, не вермахт и даже не французы. Поэтому сравнивать её с РККА - такой же передерг, как сравнивать РККФ с ЯИФ.

Ну я бы не сказал что 2 миллиона(1941) это маленькая слабая  армия - это РККА 1939-40го. Да и  англичан, американцев, французов она победила на Тихоокеанском  ТВД (вот с китайцами -самыми слабыми -вышел облом). Это как раз довоенная сухопутная армия США была и не вермахт и даже не англичане

Изменено 3 Apr 2021 пользователем Владимир Станкович

[Paltus]

Ну я бы не сказал что 2 миллиона(1941) это маленькая слабая  армия - это РККА 1939-40го.

Вот только даже в 1941 эти два миллиона всё равно меньше и хуже, чем даже французы 1940, не говоря про вермахт или РККА 1941 (и даже про британскую армию + войска колоний, доминионов и контингенты "сражающихся" того же 1941). Не такое уж большое и очень плохо оснащенное войско. 

Да и  англичан, американцев, французов она победила на Тихоокеанском  ТВД

Не победила. Она отборными силами разгромила второсортные колониальные войска, пользуясь внезапностью и господством на море и в воздухе. Когда ситуация обернулась на 180 градусов, американская армия всё отобрала назад. 

(вот с китайцами -самыми слабыми -вышел облом)

Ну, не то чтобы прямо облом уровня Сталинграда и Березины. Но Китайская война убила все шансы японской армии стать силой уровня вышеперечисленных армий первой лиги. Потому что, во-первых, на неё ушли все деньги. Во-вторых, она прочно завязла, вынужденная контролировать огромные территории, и при всех двух миллионах оказалось, что выделить на ту или иную операцию даже пару дивизий -  тяжкий подвиг. В третьих, специфический характер китайской войны привел к тому, что сама японская армия начала становиться антипартизанской, что не очень работало против регулярных войск.

Это как раз довоенная сухопутная армия США была и не вермахт и даже не англичане

143 000 человек. Отсюда все дальнейшие проблемы.

 

[Нотвульф]

А ничего, что Британия слегка так поменьше СССР,

Британская империя на момент 1939 года является самым крупным государством мира.

[Владимир Станкович]

Британская империя на момент 1939 года является самым крупным государством мира.

Тссс! Не спугните -а то коллега еще вздумает посчитать население и ресурсы

[Вандал]

В третьих, специфический характер китайской войны привел к тому, что сама японская армия начала становиться антипартизанской, что не очень работало против регулярных войск.

Мой дед был военным советником у Чан Кай Ши. Поработав над оборонительным рубежом, он перестроил его, положив в основу систему, основанную на косоприцельном огне. Это, конечно, уровень первой мировой, но японцы не осилили даже этого. Они уже тогда (в 1939-40 годах) были противопартизанской армией? Или, может, все-таки, им надо было в консерватории у себя менять?

[Paltus]

Они уже тогда (в 1939-40 годах) были противопартизанской армией? Или, может, все-таки, им надо было в консерватории у себя менять?

Те дивизии, которые воевали на передке с войсками Чан Кайши (а их до вашего деда ещё и немцы обучали) - те что-то из себя представляли. Кстати, именно по опыту этого противостояния были запущены в производство копии чешских пулеметов, немецких зениток и современные полевые гаубицы - оказалось, что у китайцев оружие бывает лучше, чем у японцев. Но огромная масса войск, сторожившая уже завоеванную китайскую территорию и практиковавшаяся в прочесывании лесов и рубке голов, только деградировала.

[Crusader]

Это, конечно, уровень первой мировой, но японцы не осилили даже этого. Они уже тогда (в 1939-40 годах) были противопартизанской армией?

 Ну, к слову, в Китае выяснилось, что банзай-атаки, работавшие против англичан и американцев - против китайцев работают сильно через раз, а если по ту сторону оказывались "Дадао дуй" - копия немецких штурмовиков и итальянских "Ардити" времён той же ПМВ - могло случиться и вовсе некрасиво. Вроде эпичного китайского вина у Храма Счастья.

[Paltus]

Ну, к слову, в Китае выяснилось, что банзай-атаки, работавшие против англичан и американцев

Китай начался сильно раньше, чем англичане и американцы. Это как раз когда начались американцы (не один американец на десять филиппинцев, а толпа откормленных морпехов поголовно с автоматическим оружием с "Шерманами" и 155 мм за спиной и "Корсарами" над головой) - выяснилось, что банзай-атаки... даже теперь ещё иногда работают. Но для них требуется разменивать полк на роту, а Япония все-таки не Китай и не Индия.

[Curioz]

Британская империя на момент 1939 года является самым крупным государством мира

ЛЛ направлялся в Британию (погуглите, чем она отличается от Британской империи в целом) или в Пенджаб с Москитным берегом? 

Да и в СССР ленд-Лиз шёл, внезапно, не только из США. 

 

Тссс! Не спугните

Вы правда думаете, что и эту тему стоит закончить обычным лещесрачем с откровениями в стиле "СССР в 1939 заключил пакт с японцами"? 

 

 

[Paltus]

ЛЛ направлялся в Британию (погуглите, чем она отличается от Британской империи в целом) или в Пенджаб с Москитным берегом? 

Вроде бы Рузвельт предлагал поставки продовольствия в Индию чтобы справиться с голодом. Черчилль отказался, дескать, это отвлечет корабли от по-настоящему важных поставок.

[Вандал]

(а их до вашего деда ещё и немцы обучали)

Очень странное обучение, потому что уж кому как не немцам про косоприцельный огонь знать. Однако, для китайцев то, что показал мой дед, было откровением. Причем, мой дед, не сказать, чтоб светило нашей военной науки на тот момент -- капитан, по-моему, тогда был (как вернулся из Китая, дали майора -- и на западную границу, корпусным артполком командовать). Академий не кончал (не потянул всего объема учебы, с его двумя классами ЦПШ, то ли полгода, то ли год отучился и сбежал).

[Crusader]

Китай начался сильно раньше, чем англичане и американцы. Это как раз когда начались американцы (не один американец на десять филиппинцев, а толпа откормленных морпехов поголовно с автоматическим оружием с "Шерманами" и 155 мм за спиной и "Корсарами" над головой) - выяснилось, что банзай-атаки... даже теперь ещё иногда работают.

 Я к тому, что китайцы и сами были не дураки в ближку лезть и, в общем-то, японцы оказались не очень готовы к тактике штурмовиков ПМВ даже. А уж как они офигели в 1945 на Курилах, когда выяснилось, что у красноармейцев такое количество пистолетов-пулемётов, что с трудом голову поднять можно и, собственно, даже без толкового прикрытия десанта с воздуха и моря - гарнизоны тамошние быстро кончились.

 Справедливости ради стоит сказать, что укрепрайоны советским войскам проблем доставили и не будь Квантунская Армия к 1945 году - кучкой оборванцев на подножном корму - то доставили бы ещё больше.

[Paltus]

Очень странное обучение, потому что уж кому как не немцам про косоприцельный огонь знать.

Так те дивизии, которые были немецкого обучения - они в самом начале сгинули (их легко отличить по рейхсверообразной форме и каскам). Но они выиграли время и помешали японцам устроить колониальную прогулку - пришлось воевать всерьез.  

[Paltus]

А уж как они офигели в 1945 на Курилах, когда выяснилось, что у красноармейцев такое количество пистолетов-пулемётов, что с трудом голову поднять можно и, собственно, даже без толкового прикрытия десанта с воздуха и моря - гарнизоны тамошние быстро кончились.

К шквалу автоматического огня японцы были привычны с Гуадалканала - да вот беда, привычны были не те японцы, что всю войну на островах отсиживались. 

[чукча]

А уж как они офигели в 1945 на Курилах, когда выяснилось, что у красноармейцев такое количество пистолетов-пулемётов, что с трудом голову поднять можно и, собственно, даже без толкового прикрытия десанта с воздуха и моря - гарнизоны тамошние быстро кончились.

Вообще-то Курильская операция была уже после капитуляции и встретивший сопротивление десант был только один - самый первый, на Шумшу. Бои там шли один день, был занят плацдарм и отбита контратака, а утром следуещего дня, ввиду приказов из Токио, начались переговоры о сдаче, сопровождаемые эпизодическими стычками. Остальные острова - с самого начала разоружение сдавшихся. Соответственно гарнизоны кончились вовсе не из-за пистолет-пулеметов. Возможно вы имели ввиду Сахалин, а не Курилы

Изменено 3 Apr 2021 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

Очень странное обучение, потому что уж кому как не немцам про косоприцельный огонь знать. Однако, для китайцев то, что показал мой дед, было откровением.

Блюхер, будучи главой военной миссии при Чан Кайши -сам положим не Ганнибал - буквально плакал с китайских генералов и даже высказывался в духе что они не могут быть такими тупыми и вероятно ведут вредительскую работу 

 

[Temeluchas]

Но он все равно хороший... Лучше РККФ

Ну, скажем так, артиллеристы РИФ иногда умудрялись попасть по противнику.

Плюс, историй вида "командир корабля рулит в бою по пьяной лавочке" про РИФ не особо, "эсминец прячется от опасности за эскортируемым им госпитальным судном" тоже за РИФ не числится. И, несмотря на всю сословность, при гибели корабля приказов "вытаскиваем из воды офицеров, матросы пускай сами выплывают" (сопровождавшихся расстрелом обнаруженных в шлюпках краснофлотцев и стрельбой из табельного оружия по краснофлотцам, смеющим плыть в сторону шлюпки с "белой костью") тоже как-то не отдавалось.

Единственное, что в РККФ реально улучшилось на фоне РИФ - это таки подготовка командиров подлодок.

Люфтваффе назывались... Британцам тоже с них было невесело...

Да не то чтобы. Балтфлот связали по рукам и ногам именно надводные корабли - внаглую ставя мины на его глазах.

А вот сравнение РККА с "Дай-Ниппон Тэйкоку Рикугун" при примерно равных условиях (Хасан и Халхин-Гол) -не в пользу последней

В плане способности "нагнать толпу" - да. В качественном отношении - РККА на фоне японцев как-то не блистала. При подавляющем превосходстве в силах в обоих случаях умудрилась понести большие потери, чем противник. Причем как в лобовом бодании за сопки (Хасан), так и в "танки против пехоты в степи" у Халхин-Гола (где в маневренную войну не смогли). 

Придумайте АИ, при которой РККФ продержится против ЯИФ больше месяца один на один при полной серьезности обеих сторон.

Да легко. РККФ просто из базы не выйдет.

Соответственно гарнизоны кончились вовсе не из-за пистолет-пулеметов.

Справедливости ради, известная в интернетах история про "противник уничтожается автоматическим оружием до перехода в ближний бой" - это как раз Шумшу.

Но там действительно не вполне ясно, была ли контратака Икеды "контратакой всерьез" или ритуальным самоубийством (приказ о том, что "боевые действия вести только для самооборны, мы сдаемся" гарнизон получил 16 августа. А успевший повоевать Икеда в отжигах формата "полуголым торчать из люка по пояс и размахивать знаменем" ранее замечен не был). Ну и да, главной опасностью для советского десанта были не японцы, а родной флот.

японцы оказались не очень готовы к тактике штурмовиков ПМВ даже.

Скажем так, весьма спорно. Учитывая, что штурмовые группы они в 1941-42 вполне себе использовали.

Да и, строго говоря, принципиальной разницы в результативности РККА против японцев в 1938-1939 и против немцев в первой половине ВОВ не наблюдается. 

Что 40-я сд "убилась об стенку" при Хасане в худших традициях Ржева и Синявино - потеряв половину пехоты за два дня боев в атаках на один опорник, что танковые и мотоброневые бригады под Баир-Цаганом убивались ничуть не медленнее, чем где-нибудь под Дубно.

Очень странное обучение, потому что уж кому как не немцам про косоприцельный огонь знать. Однако, для китайцев то, что показал мой дед, было откровением.

Строго говоря, это и для значительной части РККА было откровением. Причем что с точки зрения подготовки своей обороны, что с точки зрения того, что противник может строить оборону на фланговом и косоприцельном огне. Справедливости ради, у тех же финнов 2/3 сооружений линии Маннергейма - также фронтального огня.

 

В целом же, с советниками и их историями о том, как они просвещали неразумных аборигенов (независимо от того, какую страну представляют советники и в какое время происходят события) есть проблема крайне низкой достоверности. Даже если результаты подопечных удается подтвердить, установить роль советников практически невозможно. Выяснить, были ли они полезны, вредны или не делали погоды (вероятность примерно равная) с приемлемой достоверностью невозможно. Установить, чему именно они учили - тоже. И, строго говоря, проблематично установить, учили ли советники или советников. Причем зачастую "обучаемые" уверяют, что на самом деле советники учились у них тому, в чем, якобы, их просвещали.

[Владимир Станкович]

В плане способности "нагнать толпу" - да. В качественном отношении - РККА на фоне японцев как-то не блистала. При подавляющем превосходстве в силах в обоих случаях умудрилась понести большие потери, чем противник

60000 РККА  и МНР  против 75000 японцев и союзников -это тээк скээть подавляющее превосходство в силах??. И насчет "нагнать толпу" -тоже знаете ли

 Главные трудности были связаны с вопросами материально-технического обеспечения войск. Нам приходилось подвозить все, что нужно для боя и жизни войск, за 650 — 700 километров. Ближайшие станции снабжения были расположены на территории Забайкальского военного округа. Даже дрова для приготовления пищи и те приходилось подвозить за 600 километров Кругооборот машин составлял 1300— 1400 километров, а отсюда колоссальнейший расход бензина, который также надо было доставлять из Советского Союза... Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее: —артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;— продовольствия всех видов — 4000 тонн;— топлива— 7500 тонн;... (с)

Основная тяжесть перевозок ложилась на войсковой автомобильный транспорт и на строевые машины, включая артиллерийские тягачи. 
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html 

 

Изменено 3 Apr 2021 пользователем Владимир Станкович

[sigulin.maxim]

тяжесть перевозок ложилась на войсковой автомобильный транспорт и на строевые машины, включая артиллерийские тягачи

вот собственно говоря и ключ всей ВМВ. У кого лучше логистика тот обычно и победитель. У РККА логистика оказалась лучше откровенно убогой японской. А у фрицев (в первый период ВОВ) получше советской

[Temeluchas]

60000 РККА  и МНР

74 тысячи человек, ~500 танков, ~400 бронеавтомобилей, ~600 орудий, ~580 самолетов на пике (в общей сложности задействовали ~900).

75000 японцев и союзников

28 тысяч человек (вместе с войсками Манчжоу-Го), 73 танка, 19 танкеток, ~300 орудий, ~200 самолетов на пике (в общей сложности задействовали ~400)/

[dragon.nur]

Войнович отметил

Это он по своему опыту ташкентского фронта?

[dragon.nur]

Единственное, что в РККФ реально улучшилось на фоне РИФ - это таки подготовка командиров подлодок

Аслан Кесаев, Гей Советского Союза, гарантирует это!

[Temeluchas]

Аслан Кесаев, Гей Советского Союза, гарантирует это!

И тем не менее, процент успешных торпедных атак (по двусторонним данным, а не по отчетам) у лодок РККФ и немецких У-ботов на наших театрах вышел почти одинаковым. Подводники РИФ таким похвастаться не могут.

Другое дело, что навык втирания очков повысился еще больше

Изменено 4 Apr 2021 пользователем Temeluchas

[VIR]

Это он по своему опыту ташкентского фронта?

При чем тут какой-либо фронт? Это говорит колхозный бригадир. А сам Войнович в войну ребенком был

28 тысяч человек (вместе с войсками Манчжоу-Го), 73 танка, 19 танкеток, ~300 орудий, ~200 самолетов на пике (в общей сложности задействовали ~400)/

Ну это еще ничего. Финнов превосходили на порядки. 

[sigulin.maxim]

Финнов превосходили на порядки

это когда? Или вы всю советскую армию посчитали?