РККА копирует Вермахт

[MGouchkov]

VIR писал

Наверное читали. Манштейн, если мне память не изменяет, даже написал что при соотношении 1:5 или 1:7 Германия еще могла рассчитывать на ничью

Что такое "ничья"? Мне думается что главной ошибкой руководства гитлеровской Германии было отсутствие конкретики в вопросе целей войны. Что, блин, такое "сокрушение сэсэр", технически? Если к русским относится как они в РеИ, и последовательно такому считать оптимальным для Германии на месте России тов(чьего-то)сталина, (то есть - никаких РОА в принципе), то цель войны, возможная, вменяемая (относительно), - принудить вернутся к условиям Брестского мира. 

Но из цели войны, и стратегия. ..Под такую цель - да, с начала Войны делать то что немцы пробовали только в 42ом. Воевать на Юге. 

В РеИ немцы - альтернативу тому что бы "убиться об стену" нашли в том что б убиться в пустоте.  

  Тemeluchas писал

    Во-вторых, даже опуская вопрос маневра крупными массами танков, местность на северо-западе сильно способствует обороне. Самая жесть, конечно, район Синявинских высот.

Там история, имхо, загадочная даже на обычном уровне интелеХтуальных бездн (вот уж точно) командования ркка. Сначала 2ой УА ставят задачу ни фига не "прорыва Блокады"- разгрома всей ГА "Север"

проблемы Питера в Блокаде УРководству - как "индейцы", вот полный разгром ГА,- да ("тема") 

 

Путём "турпохода" по дуге вокруг Питера радиусом примерно в 150км больше чем на 90град (километров больше чем на 200, больше даже чем на 120град по 150км радиусу), по самым жестоким болотам и "новгородским джунглям" ПОПЕРЁК всех дорог там.. На Ораниенбаумский плацдарм, турпохода. 

А после немного предсказуемого результата

почему все любители рисовать в высоких чинах "глубокие" стрелки, вызывают у меня реакции чисто анархистские

"Искру" планирует по кратчайшему расстоянию сквозь синявинский УР немцев на холмах меж болот..     

(в широком смысле - от Ржевского выступа и до Ладоги) характерно.

Имхо, и южнее местность такая же. До слияния с Днепром Припяти и Десны, до Киева, собственно.. РеИ создание именно северной клешни киевского котла, клешни созданной в местности ЕЩЁ БОЛЬШЕ благоприятствующей обороняющимся, имхо - максимальное позорище ркка.   

Самый тонкий из турбонасосов "всегда-позитивчика" - Исаев, здесь (его о киевском котле я тщательно читал ) скороговоркой..

Изменено 27 Mar 2021 пользователем MGouchkov

[VIR]

Он сам написал что "вничью" означает сделать потери КА настолько большими что Сталин вынужден будет пойти на заключение мира. 

[MGouchkov]

 

Сталин вынужден будет пойти на заключение мира

Я очень не исключаю что вплоть до после Харьковской Катастрофы 42ого он и так пошёл бы. А уж до контранаступления подо М-вой (начало которого день в день совпало с Перл-Харбором) пошёл бы почти точно.

Только никто в Германии и не думал (кроме Шпеера по его словам после ВМВ) "Брест2" предлагать..  

Изменено 27 Mar 2021 пользователем MGouchkov

[VIR]

до после Харьковской Катастрофы 42ого он и так пошёл бы.

Тогда Гитлер не хотел. Он думал выиграть. И был очень близок к выигрышу, если бы сам не ступил летом 42-го.

Изменено 28 Mar 2021 пользователем VIR

[MGouchkov]

VIR писал

 Тогда Гитлер не хотел. Он думал выиграть.

Возвращаемся к вопросу о том что что такое "выиграть" в той войне что вела Германия, это - к уже таки да - безумию Гитлера.  

И был очень близок к выигрышу, если бы сам не ступил летом 42-го.

Мог оставить сэсэр без кавказской нефти если б принудил Паулюса следовать Плану.. 

И поставил б на ГА "А" человека соотвествовавшего задаче 

Мог вызвать Великое Отступление ркка, это где это, какое "выиграть"?!

Изменено 28 Mar 2021 пользователем MGouchkov

[VIR]

что что такое "выиграть" в той войне что вела Германия,

В 41-м - выход на АА-линию. По "Барбароссе" так. Хотя взятие Москвы, наверное, уже всё решало.

Мог оставить сэсэр без кавказской нефти

И это тоже уже, наверное, победа. Вряд ли американцы смогли бы компенсировать своими поставками. 

Правда наш Великий Стратег, даже в ноябре 42-го, считал что на юге немцы лишь отвлекают его внимание от удара на Москву. Причем, с востока, по его мнению, собирались зайти на сей раз.

[dragon.nur]

Ссылка на усилия по механизации некоей отрасли (или привлечение к труду политически нежелательного контингента) свидетельствует как раз о попытке компенсации недостатка задействованных трудовых ресурсов.

Или о том, что в другой отрасли есть значительно более жёсткая нехватка рабсилы, а механизация не возможна либо не выполняет (всех) поставленных задач.

вплоть до кормления унтерменшей едой.

Которую и пытались вырастить.

[asdetr]

Или о том, что в другой отрасли есть значительно более жёсткая нехватка рабсилы, а механизация не возможна либо не выполняет (всех) поставленных задач.

Которую и пытались вырастить.

Замечания, безусловно, верные, но Ваша генеральная идея, боюсь, от меня по-прежнему ускользает.

[asdetr]

Ну эти аргументы скорее не в пользу изначального тезиса что РККА не может в позиционное бодание. Большая часть аргументов указывает на местность а не на РККА как на причину происходящего на северной половине. Причем в большей степени на дорожную сеть.

Это скорее к вопросу, почему на юге РККА смогла перевести поединок в партер, а на севере-в центре не очень. Так-то и на юге позиционная борьба не вполне задавалсь (да что - там, злые языки клеветнически врут, что и в "Багратионе" победителя во фрагобитии пришлось определять фотофинишем).

Из того что я прочитал, картинка сложилась такая. Советские войска пытаются наступать, не имея значительного огневого превосходства над противником - арта богата стволами, но расход снарядов не намного выше вражеского (а иногда так даже и ниже, а калибры у противника выше почти всегда), управляется она существенно хуже вражеской, ударная авиация могуществом также похвалиться не может. Дополнительно это усугубляется любовью к плотным глубоким построениям пехоты и пренебрежением к ее подготовке. 

[MGouchkov]

asdetr писал 

Дополнительно это усугубляется любовью к плотным глубоким построениям пехоты и пренебрежением к ее подготовке

Ситуацию с, да, артиллерией, усугубляло, отсутствие реальной пехоты в ркка, вместо  которой симулякр, "ворошиловских", бл(ин)"стрелков" 

"У фрицев крупнокалиберными пулемётами бьют автоматчики".  

MG34/42. 

Здесь в теме кто-то "нашёл" ДП в отделении ркка. Во взводе ркка только, и, блин, того же Исаева даже слушаешь, максимальный недокомплект  vs штат (и так в ТПО слабый), именно в этом пункте..  

И параллельно сейчас в "оружейном" всплыло, что оказывается перед ВМВ итальянцы задавались вопросом квалификации мобилизованных. Но Ворошилов-("тачанки-себя-ещё-покажут") играл в ту же игру "самозарядки - всем" что и США позволяли себе..

Имхо, из именно что крайне дурно отразившегося опыта ГВ на Юге. 

Изменено 29 Mar 2021 пользователем MGouchkov

[Владимир Станкович]

Упущение с наробразом было ещё при Луначарском и Крупской допущено

Это типа не надо было безграмотность ликвидировать и гимназии оставить? 

Потому как нам нужны: грамотный унтер-офицерский состав, нижние чины с начальным образованием и не пугающиеся техники сложнее берданки, кадровый обер-офицерский состав с опытом серьезной войны, грамотные генералы с мозгами, опытом командования дивизиями, а не бандформированиями.

Как при царе?? Там правда что то не срослось... что то нехорошее было вроде вздетых солдатиками на штыки офицеров и матросни спускавшей адмиралов под лед...  А до того "генералы с мозгами"(с) ваш)  некуртуазно обошлись  с Верховным Главнокомандующим... Не -нафиг нафиг такое счастье. 

Нужна промышленность способная обеспечить армию необходимым, а это не одни винтовки и танки, а многостраничная номенклатура от фляжек до транспортных самолетов. Нужна развитая экономика, сытые обутые рабочие, крестьяне для которых одна лошадь в хозяйстве это критерий бедняка

 

И все это накастуется волшебным образом - ибо только ВОСР помешала России подписать договор о сем с Волшебным Двором и лично Мерлином Дьяволовичем

 

 

[Валериан]

почему все любители рисовать в высоких чинах "глубокие" стрелки, вызывают у меня реакции чисто анархистские

и южнее местность такая же. До слияния с Днепром Припяти и Десны, до Киева, собственно.. РеИ создание именно северной клешни киевского котла, клешни созданной в местности ЕЩЁ БОЛЬШЕ благоприятствующей обороняющимся, имхо - максимальное позорище ркка.    Самый тонкий из турбонасосов "всегда-позитивчика" - Исаев, здесь (его о киевском котле я тщательно читал ) скороговоркой..

Иногда всё-таки необходимо "глубокие" стрелки и глянуть прежде чем...,  ну вы поняли.

 

[dragon.nur]

Это типа не надо было безграмотность ликвидировать и гимназии оставить?

Не надо додумывать за оппонента.

Не за каким хреном было внедрять педагогические новшества кроме разве только "трудовой школы" (т.е. фабрично-заводское в старших классах, уроки полноценного труда в средних и домхоз в младших). Как ни пытались отказываться от опыта прошлого и выплеснуть прочь градации классического образования, всё равно пришлось восстанавливать аналогичное (да, конечно, единая школа-то-сё, однако с математическими и языковыми спецклассами).

[Андрей Каммерер]

Лещенко пытается устроить сратч? Я и без сратча могу послать. 

[HEKTO]

Неудивительно, немцы ЕМНИП 3\4 своей авиации на Запад перебросили, тут уж сталинским соколам карта и пошла.

Добавлю, что и вермахт всю войну держал во Франции достаточно серьёзную группировку, на случай высадки союзников.

[Владимир Станкович]

Лещенко пытается устроить сратч? Я и без сратча могу послать. 

Послать то можно  а аргументировать насчет построения в реальной России описанного парадиза -эт вряд ли.... Для этого вместо русских нужны немцы  и немецкий бекграунд вплоть до отсутствия "петли Паршева"

[MGouchkov]

Валериан писал

Иногда всё-таки необходимо "глубокие" стрелки и глянуть прежде чем...,  ну вы поняли.

Блин, что "понял" на понял не бери, понял?

Думал написать, что "чингачьгучество" глубоко блицкриговых стрелок работало против того малобоеспособного нечто, которое представляла из себя ркка. При чём в установках, ещё более ""глубоко" чингачьгучья"- "нас так много что все испугаются и не воюя сдадутся"..

[И, кстати, в квазирелигиозном расчёте именно на это в "освободительном походе" было столько "Партучёбы"]

Но, ещё круче,- даже с такой ркка 41ого, в РеИ для вермахтовского чингачьгучества уже тогда в РеИ 41ом был первый звоночек - Демянский котёл.  

Имхо, очень-но знаменательно, пропагандистская суть из-под якобы исторической, вылезает из Исаева в его "песне наступлению вместо обороны" (ведь в ркка было принято так, а "всегда во всём был позитив"). 

В основу этой песТни Исаева "как бы неявно" положено: 1 - У обороняющихся НЕТ артиллерии (а в РеИ такая, без "арты" оборона ркка была от того что "атру" оставили при попытке наступления до) и 2(что знаменательнее) - У обороняющихся резервы размазаны (от "проблемы угадайки места удара") и обороняющиеся не могут подтянуть резервы из оперативной глубины.

Как будто ПМВ не было.   

Работа того, что в хроноаутентичном советском переводе Фуллера называлось "противотанковое крыло".- в наступлении (при войне с равным противником)- стоять у основ "клина" что бы противник фланговым ударом в основу "стрелки" не сделал б её поездкой в плен. 

И того же, блин, Исаева узнал что у немцев оказывается был специальный термин для "шверпунктов" в остове клина наступления противника, буквально - "столбы ворот". 

И в обороне нет ничего страшного в прорыве противником первого рубежа, так понятно где наступающие будут "развиваться". И то самое "противотанковое крыло", стоявшее в оперативной глубине обороны выходит к "столбам ворот" ("заодно" не давая наступлению противника их окружить тактически или уничтожить).. Обеспечивая своему, меньшему чем у противника здесь (здесь же, по крайней мере, "мы" обороняемся) "танковому крылу" ("чингачьгукам") ударить в основу "клина" стрелки созданной(!)  наступлением противника, и пленить его. 

Операции начала 42ого года.

Знаменательный спор внутри немцев: Гудериан, ругается по чём свет стоит на то что шасси танков уходят на САУ, чистый местный стендовый проффи-патриот; Манштейн горд тем, что "оперативно-тактически изобрёл" САУ (как техничесскую основу подобных операций)       

__

В РеИ в ркка "ПТАБРы" начали пробовать ДУМАТЬ (только) изобретать ВЕСНОЙ 41ого. И то,- в том виде в котором могли изобрести, им ТОЖЕ фатально недоставало мобильности. Все ресурсы мобильности в ркка сожрали "чинчачгуки" на тапки своим панкам 

Изменено 31 Mar 2021 пользователем MGouchkov

[Владимир Станкович]

Не за каким хреном было внедрять педагогические новшества кроме разве только "трудовой школы" (т.е. фабрично-заводское в старших классах, уроки полноценного труда в средних и домхоз в младших). Как ни пытались отказываться от опыта прошлого и выплеснуть прочь градации классического образовани

Ну... в образованной прослойке большевиков были сильны предубеждения против "мертвящего классицизма"(с) -опять же необходимость всеобуча толкала на поиски новых способов дрессировки юных дикарей обучения молодняка для многих из которых и паровоз чудо техники. Скорее более печальной ошибкой было снижение требования к рабфаковцам -потому как школьник -дятел это полбеды - а вот инженер недоучка-это "ой все и ой все собака"(с)

ВМВ итальянцы задавались вопросом квалификации мобилизованных.

Это подводит к уже озвученному ЕМНИП в теме моменту... А собственно что такое вермахт и чем он себя показал  до 1938 и даже  40го чтоб его копировать?? Наследники битой кайзеровской армии с кастрированными компетенциями (миль пардон мне современный гадский новояз).  Плюс от тов. Брайтенбаха и иных питомцев ИНО наши наверняка знают мнение что "У нас нет солдата 1914 года"(с). А от наших людей в Польше (вероятно такие были) -что согласно польским оперативным планам немцы будут без особых проблем жестоко унижены в ближке.  А поляков у нас ставили весьма высоко -как оказалось без должных оснований...

Изменено 30 Mar 2021 пользователем Владимир Станкович

[dragon.nur]

...в образованной прослойке большевиков были сильны

полным отсутствием полноценного и массового педагогического опыта, зато планов громадьё. И получили то, что получили.

более печальной ошибкой было снижение требования к рабфаковцам

Если б только к ним. Безалаберное выставление высоких оценок в бригадной схеме, распространённое не только во ВТУЗах, но и в военно-учебных заведениях показало себя с худшей стороны в 1939++

[wps]

...

Для того - чтобы создать в 1929...1939 годах по-настоящему отличную армию - нужен шибко альтернативный Сталин. - Лучше всего - конечно, "вселенец-попаденец" - или в самого Хозяина - или в его ближайшего "Действительного Тайного Советника". - Но вполне достаточно было бы даже просто "настоящего гения" - обладающего гораздо более высокими концептуально-аналитическими спсобностями - чем Реал Ист Сталин. - Этакий "Дэн Сяопин, Чингиз-хан и Леонардо да Винчи - в единой персоне".

...

 Знаний - уже существовавших в Реал Ист 1920-е годы - вполне хватило бы - чтобы создать очень хорошую армию. - Слабость Сталинской РККА  - начинается именно на уровне "концепции" - "Что делать ?" (извечный русский вопрос). - Как справедливо заметил Энгельс - прежде, чем что-то построить - надо выстроить "это" - у себя в голове.

...

Любое "изделие" - это :
- КОНЦЕПЦИЯ - "зачем ?"
- КОНСТРУКЦИЯ - "что ?"
- ТЕХНОЛОГИЯ - "как ?"

...
Первичны - именно "концепция", затем - "конструкция".
То есть - понимание, что именно нужно.
...

Фанаты Сталина - закидают меня тапками - ну да мне не привыкать. -

Я настаиваю - что основная слабость Сталина - была именно на концептуальном и аналитическом уровне.

...

Изменено 31 Mar 2021 пользователем wps

[sigulin.maxim]

чтобы создать в 1929...1939 годах по-настоящему отличную армию - нужен шибко альтернативный Сталин

Ну уж нет. Никакого Сталина (и большевиков вообще) просто не надо... В ПМВ РИА устойчиво громила австрийцев при равенстве сил и турок даже при их превосходстве. Т.е. можно уверенно ставить российскую армию на третье место после германской и французской.

Планомерное развитие и индустриализация вполне дадут в руки российского руководства инструмент значительно более мощный чем во времена ПМВ...

[wps]

Никакого Сталина (и большевиков вообще) просто не надо... В ПМВ РИА устойчиво громила австрийцев при равенстве сил и турок даже при их превосходстве. Т.е. можно уверенно ставить российскую армию на третье место после германской и французской.

...

Я уже рекомендовал - много раз :

триумвират Маннергейм - Кутепов - Слащёв - вместо Ленина.

...

Вспомним Зимнюю-финскую войну :

насколько качество финской армии - было выше качества советской РККА  ? !

...

[imnot]

Планомерное развитие и индустриализация вполне дадут в руки российского руководства инструмент значительно более мощный чем во времена ПМВ...

Я постоянно это слышу от коллег. Ну почему? Засчет чего?

Долгов дофига, при капитализме капитал утекает в России всегда быстрее, чем притекает.

Никто настоящую индустриализацию не смог бы провести. Плюйтесь или нет, а режим ограничения и автаркии, режим планового строительства и режим социального перестройства проходили тогда все успешные страны.

Не нравится Сталин - меняйте вывеску. Меры все равно придется принимать примерно те же.

[марик]

Никто настоящую индустриализацию не смог бы провести. Плюйтесь или нет, а режим ограничения и автаркии, режим планового строительства и режим социального перестройства проходили тогда все успешные страны. Не нравится Сталин - меняйте вывеску. Меры все равно придется принимать примерно те же.

Вы заметили, как во всем мире провели коллективизацию по примеру Сталина? Ну кроме где войска советские были и то в восточной европе сыграли назад после смерти непогрешимого. А чтоб нигде больше индустриализацию не сумели? Почему вы так русских ненавидите и считаете их полными дебилами. Меры будут приниматься и принимались, как военная программа 16г, но повторять великие достижения Сталина по уничтожению собственного народа совсем не обязательно. И да, возможно Российскую буржуазную республику не станут бояться до усрачки и мечтать уничтожить. И жить будут на уровне паршивой Италии, а вовсе не Англии или США. Зато уж точно не на уровне Зимбвабве с поеданием собственых соседей

[imnot]

Зато уж точно не на уровне Зимбвабве с поеданием собственых соседей

Вы наверное в СССР жили, своих соседей ели, да и сейчас у вас зимбабве, коллега. Но тут вам бог судья. Я утрирую, не обижайтесь, но посыл вы поняли.

а я живу в россии как в Италии сейчас живут, не хуже.

и мой дед в ссср жил не хуже чем его итальянские коллеги

И это не агитка, с Италией я хорошо знаком и сравнивать могу

заметили, как во всем мире провели коллективизацию по примеру Сталина

Заметили. Карточки, трудовые армии, мощные инвестиции в инфраструктуру, развитие социалистических государств. Еще заметили то, что колхозов не было, но фермеры проигрывают агрохолдингам и прочим каннибализмам.

а вот ещё что заметили - ни к чему негодное в плане урбанизации и промки перенаселенное аграрное население прокормить можно только интенсификацией труда

Говорят колхозы - это было плохой эксперимент. Я скорее соглашусь, но если делать 20 млн фермеров, то ещё 40 млн надо было идти в батраки фермерам. Батраки это плохо. Как и крепостное право. Ну давайте, не утрируйте. Все понимают откуда росли колхозы.