РККА копирует Вермахт

[imnot]

вместо того, чтобы драться на границе, Вы предлагаете сразу отдать всю правобережную Украину и большую часть Белоруссии? 

Неа, ничего такого я не предлагаю. Я предлагаю запомнить это.

[Вандал]

Дело в том, что немецкая авиация действовала не в полную свою мощь.

Как ей действовать в полную мощь, если тылы перенапряжены?

Неа, ничего такого я не предлагаю. Я предлагаю запомнить это.

Тогда объясните, что Вы имеете в виду? Создавать новый рубеж по Днепру и Двине с началом войны, пока наши армии дерутся западнее? Я боюсь, что немцы выйдут на рубеж раньше, чем там появится что-то серьезное. Ведь именно на этом рубеже развертывались армии резерва.

[dragon.nur]

...интересное замечание, благодарю. Но связь его с предыдущей беседой мне не очевидна

Там было ваше ложное утверждение:

На территориях угля, может было и много, а вот людишек добывать его было мало

Много людишек добывать и не надо. Кроме того, силезский уголь добывали эти, как их там, унтерменпшеее.

[imnot]

Я боюсь, что немцы выйдут на рубеж раньше, чем там появится что-то серьезное. Ведь именно на этом рубеже развертывались армии резерва.

Так смогли же под москвой. А еще мне давно запала в голову идея "учений". Части выходят в поле и тренируются в создании линии обороны. Очень ценный навык так то. И по организации, и по снабжению, и по умению молча и быстро копать.

так вот даже за пару лет "учений" и мобилизации окрестных крестьян и рабочих можно там да, накопать неплохо

Кстати, в этом свете становится понятно зачем нужен был киевский поворот на юг и киевский котел. Срезать такую неудобную логистическую проблему

[VIR]

Как ей действовать в полную мощь, если тылы перенапряжены?

А вот как действовала под Вязьмой и Брянском так и действовать. При тех же самых тылах. 

Между прочим, вопросы снабжения рассматривались с немецкой пунктуальностью и тщательностью, при разработке "Барбароссы". Может вы скажите что они там упустили и не доучли?

[VIR]

зачем нужен был киевский поворот на юг и киевский котел.

Военные аналитики и прочие Ыксперты - а таких сейчас в инете как грязи - учат нас, недоумков, что цель армии - уничтожение армиии противника. С этой точки зрения, "поворот на юг" - исключительно удачная операция Вермахта. Наверное, вторая после "Тайфуна", или, по крайней мере не менее удачная. 

Но Гитлер забыл про фактор времени, хотя разработчики "Барбароссы" знали, что Россия отнюдь не страна вечного лета, и считали что октябрь - это последний месяц когда Вермахт может проводить свои операции. 

Поэтому, надо было либо начинать раньше, либо не крутить на юг. Но Гитлер - такой уж у него характер был - хотел всё и одновременно. 

Он и на следующий год захотел и Сталинград с Кавказом и Питер. Что плохо кончилось.

[komo]

Насчет того, чего недоучли немцы в вопросох логистики. Ну качества советских "автодорог" и спепени выбытия собственного автотранспорта + довеском повышенный расход топлива на этих дорогах , аварийности и утомляемости водителей. Недооценили однако. Второе степень разрушений транспортной инфраструктуры, в первую очередь мостов и железки при ведение боевых действий и  отступление советов .. И стройбат германский тупо захлебнулся в аврале из а нехватки кадров квалифицированных , стройматериалов, и техники строительной с топливом для нее, да и просто с "землекопами" проблема была. Кормить лишний полмилиона  наловленых местных или военопленных привлеченных было нечем . С другой стороны такую вещ как транспортная авиация  армейцы сильно недооценивали, а она неплохо выстрелила, что вызвало уже в 42г переоценку ее роли . И негативно сказалось во время Сталинграда .

[VIR]

Ну качества советских "автодорог"

Это почему еще? Они вели авиаразведку на глубину 350-400 км. И даже больше, учитывая разведку Люфтганзы, и дипломатов

в первую очередь мостов и железки при ведение боевых действий и  отступление советов ..

Вот как раз неразрушенных мостов Вермахт захватил столько сколько никто и не ожидал. 

А кроме того, мост по которому через Днепр переправилась (дождливой ночью!) 1-ая танковая группа был построен, так это на секундочку, за двое суток. А потом за два часа до переправы доведен до нужной кондиции для танков, БТР, и прочего имущества, которого в ТГ до хрена.

 

[ПавелВ]

Гарантировали ровно в такой же степени, как и Германии. С кем из соседей Союз не подписал договора об уважении терр. целостности, или кто из соседей успел его нарушить ранее, чем сам СССР? 

Аналога рейнского гарантийного пакта  для Восточной Европе придумать не успели - так что нет.

Вообще, есть мнение (с), что Локарнские соглашения 1925-го создали систему, когда в Европе есть границы двух типов - гарантированные  (по Локарно) и негарантированные, второсортные аки осетрина.

[wps]

Curioz сказал: Гарантировали ровно в такой же степени, как и Германии. С кем из соседей Союз не подписал договора об уважении терр. целостности, или кто из соседей успел его нарушить ранее, чем сам СССР? 

 

Аналога рейнского гарантийного пакта  для Восточной Европе придумать не успели - так что нет. Вообще, есть мнение (с), что Локарнские соглашения 1925-го создали систему, когда в Европе есть границы двух типов - гарантированные  (по Локарно) и негарантированные, второсортные аки осетрина.

...

Абсолютную гарантию - даёт только страховка у Ллойда. - Или членство в НАТО !

...

Любой международный договор - в том числе - и по границам - не гарантированный членством в НАТО - стоит ровно столько - насколько он соответствует реальному соотношению сил. - Тем более - если у сторон - есть достаточно свежие-острые взаимные обиды или претензии. - Вспомним отношения между Францией - и Германией, или даже между Германией - и Польшей или Чехословакией,  между Венгрией - и Румынией...  - Эти конфликты - прекратились - лишь когда стороны - вошли в качестве "младших" в единый гарем Большого Брата.

...

[Сеня]

Эти конфликты - прекратились -

у Греции и Турции?

Любой международный договор - в том числе - и по границам - не гарантированный членством в НАТО

ФРГ было в НАТО что не помешало поменять границы

[wps]

Эти конфликты - прекратились -

у Греции и Турции?

Греция и Турция - грызлись за Кипр - который де-юре не входил в НАТО - Но при любом исходе этой грызни - Кипр оставался внутри зоны влияния НАТО

...

Любой международный договор - в том числе - и по границам - не гарантированный членством в НАТО

 

ФРГ было в НАТО что не помешало поменять границы

...

ФРГ - поменяла границу с сторону расширения - то есть - вполне в интересах НАТО. - А вот в противоположной ситуации - представим, например, конфликт из-за Шпицбергена - все народы входящие в НАТО - во главе с ихним Большим Братом - готовы лечь костьми и драться до последней боеголовки !

 

Если бы возникла угроза Шпицбергену или хотя бы Литве-Латвии-Эстонии - то если НАТО - НЕ готово не колеблясь - ответить Большой Войной - тогда у него - можно будет отбирать и Аласку, и Гавайи...

...

"Адат Акбар ! - Воистину Акбар ! ! !"

....

Изменено 18 Mar 2021 пользователем wps

[Doctor Haider]

Насчет копирования вермахта.

Первое штатное расписание танковой дивизии вермахта попало в Генштаб РККА как бы не в августе-сентябре 1941 г. До этого момента представления о структуре немецких механизированных соединений было крайне расплывчатое. Имея представление лишь в общих чертах, невозможно скопировать ноу-хау, особенно организационное, без набивания собственных шишек.

Кроме того РККА к примеру просто технически не имела возможности иметь столько же тяжелой артиллерии в мехкорпусах, как в подвижных соединениях немцев, не теряя в оной подвижности.
 

Изменено 18 Mar 2021 пользователем Doctor Haider

[sigulin.maxim]

РККА к примеру просто технически не имела возможности иметь столько же тяжелой артиллерии в мехкорпусах, как в подвижных соединениях немцев

если иметь столько же подвижных соединений сколько и немцы (20 тд) то вполне имел

[Сеня]

 драться до последней боеголовки !

каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым,

это ваши домыслы. 

возникла угроза Шпицбергену или хотя бы Литве-Латвии-Эстонии - то если НАТО - НЕ готово не колеблясь - ответить Большой Войной - тогда у него - можно будет отбирать и Аласку, и Гавайи..

не вижу тут логического перехода

[komo]

Это почему еще? Они вели авиаразведку на глубину 350-400 км. И даже больше, учитывая разведку Люфтганзы, и дипломатов

Ну есть шоссе обсыпанное гравием или даже с асфальтом. И есть типа документы в виде правил для дорог российские и советские. По ним выходит что  шоссе может пропустить к примеру 500 грузовиков в час с давлением на ось  3+ тонны как минимум .после реконструкции или ремонта в 20-30е годы. А в реале выходит что в одном месте мостик послабей поставили, в другом при расширение города и строительстве обьездной  сэкономили и после прохода транспортной коллоны  (ладно 2-3 ) дорога превращаятся в разбитую насыпь в лучшем случае. Или участок 15 км дорога нормальная а 5 км эуже перед концом года чтоб наряды закрыть строители спешили или стройматериалов вовремя не подвезли и дорогу на треть меньше высоту насыпи сделали или на дренаже  сэкономили и за пару лет  ее подмыло .

[Вандал]

Так смогли же под москвой.

Так под Москвой когда копать начали? И то не везде получилось. Можайский рубеж полностью не был готов, например.

А еще мне давно запала в голову идея "учений". Части выходят в поле и тренируются в создании линии обороны. Очень ценный навык так то. И по организации, и по снабжению, и по умению молча и быстро копать.

Во-первых, войска много чему нужно учить. Копание от учебы отвлекает. Во-вторых, уехали они с Днепра еще в 1939.

 

[imnot]

Во-первых, войска много чему нужно учить. Копание от учебы отвлекает. Во-вторых, уехали они с Днепра еще в 1939.

Можно учить в разных местах, а можно в рамках общей линии базового развертывания. Там же соорудить лагеря подготовки призывников и склады резервов. Первые полгода все кто распределен в западные округа - учатся в учебке в районе витебска-орши, эпизодически в крупных городах, возле упомянутой хорды и мостов через упомянутые реки..

потом распределятся, но где учились и чему - вспомнят.

Такую же учебку можно сделать для северного фронта в Карелии-ладоге, ну и для других на наиболее критичных направлениях.

Эффект: вместо ямок накрытых по всей стране на полигонах, ямки в нужных местах нарыты за пару неспешных лет, а случайные прорывы будут купироваться теми, кто эти ямки роет.

Там же, кстати, можно переподготовку призывников вести и назначить место сбора мобилизуемых на переподготовку. Я полагаю это на канву армейской готовности никак не влияет, зато вместо кого-то спешно присланного из глубины страны, будут "учебные дивизии" на базах окопанные по всем правилам.

Изменено 18 Mar 2021 пользователем imnot

[Вандал]

Там же соорудить лагеря подготовки призывников и склады резервов. Первые полгода все кто распределен в западные округа - учатся в учебке в районе витебска-орши, эпизодически в крупных городах, возле упомянутой хорды и мостов через упомянутые реки.. потом распределятся, но где учились и чему - вспомнят.

Для этого нужно создавать новые части и соединения. Потому что те дивизии, которые стояли в Витебске и Орше, осенью 1939 года передислоцированы на вновь присоединенные территории. А создание новых соединений -- это совсем непросто.

Ну и нужно учитывать издержки территориальной системы комплектования, до конца не изжитые. Уроженцы Уральского округа в первую очередь шли на комплектование дивизий Уральского округа, а не ехали на запад.

[imnot]

нужно создавать новые части и соединения.

долго ли коротко. там ИРЛ такие перетрахи делали, что лучше бы не делали

передислоцированы на вновь присоединенные территории

это да. но мы с вами начали с логистики, я помню. собственно, узел понятен, не зря там была ставка в ПМВ. осталось озаботиться укреплением узла и насыщением резервами.

издержки территориальной системы комплектования

а вот это я поддерживаю. не знаю как вы, а у меня есть тайное знание, что служить "где-то совсем далеко" - для избранных. или дело подготовки.
у меня кстати есть идеи на этот счет:
как мне кажется проще всего службу делить на три этапа:

1. учебка, примерно треть по времени, это прямо рядом с домом где-то, где учат ходить, отдавать честь, рыть окопы и стрелять себе в ноги

в учебке сколачиваются взвода и роты. туда приходят сержанты и младшие офицеры за свежим пополнением и на месте формируют себе подразделение

2. учебка2, примерно еще треть по времени, это можно считать вторым эшелоном

в нее уже готовые "учебные роты" вливаются и формируют батальоны, батальон - все же оперативная единица значимая, тут уже натаскиваем на совместные действия

вот ее удобнее делать где-то на логистических узлах

3. собственно служба, еще треть или даже две трети времени

здесь мы охраняем, оберегаем границы, и получаем другие всякие разные навыки

отслужившие на ближайшие 5 лет прикрепляются к конкретному резервному полку и обязаны при мобилизации явиться моментально в него

если у нас дивизия условно трех-полковая, то получится интересная структура кадрирования:
0 полк - резервный, мобилизационный, третьего эшелона
1 полк - учебный
2 полк - резервный, второго эшелона
3 полк - боевой, готовый

мне интересно, что скажут коллеги

[Temeluchas]

А кроме того, мост по которому через Днепр переправилась (дождливой ночью!) 1-ая танковая группа был построен, так это на секундочку, за двое суток. А потом за два часа до переправы доведен до нужной кондиции для танков, БТР, и прочего имущества, которого в ТГ до хрена.

За неделю. Точнее, больше чем за неделю.

2 сентября начали, 5-го был готов 8-тонный мост, к 8-му перестроили в 16-тонный, к ночи на 11-е - в 20-тонный.

[Вандал]

долго ли коротко.

Армия и так раздулась. Новые полки можно формировать только за счет сокращения личного состава в старых. А это значит, что на остающихся в старом полку ложится большая нагрузка по повседневной работе (караулы, дежурство на кухне и т.д.)

осталось озаботиться укреплением узла и насыщением резервами.

Этим озаботились сразу после начала войны и более-менее удовлетворительно справились. Например, 316-я Панфиловская дивизия сформирована сразу после начала войны, как одна из многих. Большинство дивизий поспели к битке за Москву, а некоторые даже раньше.

но мы с вами начали с логистики, я помню. собственно, узел понятен, не зря там была ставка в ПМВ.

А я объяснил -- не пойдет. Частью эта дорога проходит даже по правому берегу Днепра, поэтому сохранить по ней движение не получится. Днепр-Двина удобный рубеж, конечно, но немцы там будут раньше, чем удастся создать плотную оборону.

если у нас дивизия условно трех-полковая, то получится интересная структура кадрирования: 0 полк - резервный, мобилизационный, третьего эшелона 1 полк - учебный 2 полк - резервный, второго эшелона 3 полк - боевой, готовый

Это не дивизии, это ерунда какая-то. Полки разбросаны по разным местам, в разной степени мобилизационной готовности и боеготовности. Практически такая дивизия не может существовать как единое соединение.

отслужившие на ближайшие 5 лет прикрепляются к конкретному резервному полку и обязаны при мобилизации явиться моментально в него

Как-то так и было. Симонов пишет о длинных вереницах призывников с одинаковыми чемоданами, которых он видел на дорогах Белоруссии. Так и сгинули, попав под танковые клинья.

1. учебка, примерно треть по времени, это прямо рядом с домом где-то, где учат ходить, отдавать честь, рыть окопы и стрелять себе в ноги в учебке сколачиваются взвода и роты. туда приходят сержанты и младшие офицеры за свежим пополнением и на месте формируют себе подразделение 2. учебка2, примерно еще треть по времени, это можно считать вторым эшелоном в нее уже готовые "учебные роты" вливаются и формируют батальоны, батальон - все же оперативная единица значимая, тут уже натаскиваем на совместные действия вот ее удобнее делать где-то на логистических узлах 3. собственно служба, еще треть или даже две трети времени

То есть, грубо говоря, каждые шесть-восемь месяцев командирам надо знакомиться с новыми солдатами. А солдатам друг с другом. Не пойдет.

[Temeluchas]

Эффект: вместо ямок накрытых по всей стране на полигонах, ямки в нужных местах нарыты за пару неспешных лет, а случайные прорывы будут купироваться теми, кто эти ямки роет.

Эффект: подразделения и командиры "разучивают балет" - один шаблон действий на одном участке. Действовать за пределами этого полигона на незнакомой местности не умеют, на действия противника, не укладывающиеся в отработанный шаблон, реагировать тоже не умеют.  И, кстати, уже вторая смена не будет учиться даже "копать ямки" для полевой обороны - все уже накопано.

 

В целом же, глубоко пофиг, копировать ли систему обучения и доктрину - свою бы использовать. Если свежевыпущенные офицеры не способны догадаться, как снять с трёхлинейки штык (причем это не один уникум, а множественное явление) - то очевидно, что их вообще ничему не учили (версия "в училища набирали дебилов в медицинском смысле" все же перебор).

По флотским училищам Морозов выкладывал доки по части "оценка "удовлетворительно" ставится за социальное происхождение". По армейским таких доков не видел, но явно принцип имел место.

[Curioz]

очевидно, что их вообще ничему не учили

А после 1937 было кому учить-то? Преподавательский состав в несколько кругов обновили. 

+вычищали и просто за недопустимо низкие баллы у курсантов. 

[Curioz]

Морозов выкладывал доки по части "оценка "удовлетворительно" ставится за социальное происхождение".

https://cyberleninka.ru/article/n/politicheskie-repressii-v-voennyh-akademiyah-leningrada-v-1930-1938-gg/viewer

 

Преподаватель, поставивший менее 75% отличных и хороших оценок, считается плохим... считается как бы виновником в том, что не сумел научить для более хорошей оценки... и при случае прорабатывается в газете, поддержки же у своего начальства он не встречает