РККА копирует Вермахт

[чукча]

Да и в марте 1943-го все получилось.

Третий Харьков это скорее аналог роммелевских боданий. На встречных контрударах переманеврировали наступающие мехчасти неприятеля(оторвавшие от пехоты и снабжения) и вынудили их со значительными потерями отступить, бросая технику. А не прорвали подготовленую оборону и двойным ударом взяли в плен группу фронтов. Для 1941 аналогом был бы наверное прорыв мехкорпусов ЮЗ фронта со взятием Люблина и ответный контрудар Клейста в ходе которого он бы к середине-концу июля смог бы отбить Люблин причинив тяжелые потери ЮЗ фронту в танках, ценой средних потерь у себя, стабилизировав фронт отступающей группы армий Юг.

Изменено 26 Mar 2021 пользователем чукча

[Temeluchas]

вернуться к маневренной войне, в которой немцы сильно превосходят КА, а не держаться за уже занятые территории

Проблема в том, что Манштейн немного свистит. К весне1943-го было наглядно продемонстрировано, что в маневренную войну РККА как раз с грехом пополам, но может. А вот в унылое позиционное бодание - нет, не может.

Собственно, с точки зрения соотношения потерь успех Манштейна в Харькове-43 был для немцев менее благоприятен, чем бодание на северо-западе. Ну и после Курска, по самую весну 1944, пока Манштейн сливал в маневренной войне, в центре и на севере РККА именно что умылась кровью. При формальном соотношении сил не лучше, чем на юге.

В общем-то, до самого конца войны, если не получалось устраивать веселые заезды танковыми армиями и корпусами, а приходилось опираться на пехоту, РККА показывала себя довольно бледно. 

[чукча]

общем-то, до самого конца войны, если не получалось устраивать веселые заезды танковыми армиями и корпусами, а приходилось опираться на пехоту, РККА показывала себя довольно бледно

Восточная Пруссия с Кенигсбергом, уличные бои в Берлине, Сандомир?

[Temeluchas]

Восточная Пруссия с Кенигсбергом

Две недели унылого продвижения по 0,5-1,5 км с большими потерями. Дело пошло как раз когда после этих двух недель начался веселый заезд танковыми корпусами.

уличные бои в Берлине

В результате отсечения полевых войск от города в ходе маневренной операции, регулярных боевых частей на весь Берлин - два полка кое-как набегает. Остальное - тыловики и фольксштурм

Сандомир

Три танковые армии на плацдарме, обменивающиеся с немцами контрударами и расширение плацдарма в результате операции на окружение.

[Крысолов]

Собственно, с точки зрения соотношения потерь успех Манштейна в Харькове-43 был для немцев менее благоприятен, чем бодание на северо-западе. Ну и после Курска, по самую весну 1944, пока Манштейн сливал в маневренной войне, в центре и на севере РККА именно что умылась кровью.

Коллега, а для особо тупых вроде меня - почему же немцы не смогли провести на Юге такую же стратегию как на севере?

[Temeluchas]

Коллега, а для особо тупых вроде меня - почему же немцы не смогли провести на Юге такую же стратегию как на севере?

Пытались, частично (Миус) даже получилось.

Фактор раз - местность. Причем фактор многогранный.

Во-первых, танковым соединениям не развернуться - когда (предельно грубо) на 30 км твоего фронта танки противника могут двигаться по 3 коридорам шириной метров по 400, отбить их атаку становится сильно проще. И на северо-западе ситуация, когда пехота окружает танки, были нормой жизни.

Во-вторых, даже опуская вопрос маневра крупными массами танков, местность на северо-западе сильно способствует обороне. Самая жесть, конечно, район Синявинских высот. Можете сами посмотреть карты (правда, времен ВОВ, современная местность сильно отличается, в том числе и потому что после войны садоводства были нарезаны прямо по линии фронта) - более хтоничной задницы с точки зрения наступающих придумать сложно. Да и в целом сочетание лесистых возвышенностей и лысых низин (либо полей, которые к нашим дням уже тоже лесом поросли, либо болот) для тех краев (в широком смысле - от Ржевского выступа и до Ладоги) характерно.

В-третьих, ограниченное число дорог. На юге дорожная сеть тоже не фонтан, но все же ситуаций, когда целая армия сидит на двух просеках, с которых не отходит даже проселков, там как-то не было. Что, помимо логистических проблем, в условиях превосходства противника в артиллерии черепоавто. И да, артиллерия тоже вынуждена устраивать позиции в этих просеках. Что в условиях, когда немцы более-менее умеют в контрбатарейную борьбу, а РККА не очень, приводило к предсказуемым последствиям.

Фактор два - логистика. 

Во-первых, транспортная связь с рейхом в центре и на севере была сильно лучше, чем на юге. В центре - прямая ж\д магистраль из фатерлянда до самого Ржева (благодаря чему 9-я армия летом-осенью 1942 стабильно стреляла больше, чем 6-я). В конце 1942 ее перерезали, но ко времени отхода на "белорусский балкон" все снова стало неплохо. На севере - морской транспорт из Рейха и далее не самая плохая ж\д сеть от Прибалтики в сторону Питера. В результате на северо-западе проблем с боеприпасами у немцев в принципе не было до 1944 включительно. 

Во-вторых, плохая логистика с советской стороны. Предельно грубо - и Ржев, и Демянск с Рамушевским коридором, и Синявино - это бои в гребенях. Только немцы в эти гребеня залезли на полшага и сидели на краю (попытка влезть поглубже закончилась Тихвином). РККА вынуждена была все тащить в самую задницу и наступать из глубины гребеней.

 

 

[imnot]

Следует ли из этого что большую часть маневренных сил надо размещать на Украине, а в Прибалтике и Беларуси тренировать войска на оборону?

И исходя из этого вести подготовку требуемых войск?

[dragon.nur]

когда немцы более-менее умеют в контрбатарейную борьбу, а РККА не очень

И имеют инструмент вроде 21 см морзера и 17 см пушки на том же лафете, а у РККА до штучного производства С-23 оставались дюжина лет, переименование и перелопачивание.

[wps]

Следует ли из этого что большую часть маневренных сил надо размещать на Украине, а в Прибалтике и Беларуси тренировать войска на оборону?

...

В 1941 году - где-то до 1987...1991 года - "Беларуси" НЕ существовало - от слова "вообще"... - Была только "Белоруссия".

Я с удивлением смотрю на современные школьные атласы -

там изображена ситуация до 1917 года - но подписаны географические названия :

с одной стороны - Санкт-Петербург, Царицин, Симбирск...

но с другой стороны - Хельсинки, Тбилиси, ТаллиННН, Алма-Аты...

...

В этом отношении - советские исторические карты - были честнее...

Кстати, вполне приличные карты - в "Советской военной энциклопедии".

...

[imnot]

1941 году - где-то до 1987...1991 года - "Беларуси" НЕ существовало - от слова "вообще"... - Была только "Белоруссия". Я с удивлением смотрю

 Спасибо, коллега, очень интересно.

Но так как Беларусы просят называть их страну Беларусь и делают это с уважением, я пожалуй будубуду стараться так делать, хотя и непривычно.

[VIR]

Проблема в том, что Манштейн немного свистит. К весне1943-го было наглядно продемонстрировано, что в маневренную войну РККА как раз с грехом пополам, но может.

А он и не говорил что совсем не может. Как-то может, но с немцами несравнимо. 

Ну как, Запорожец - машина. Колеса есть, двигатель, руль, и проч. И как-то ездит. Но с Мерседесом же не сравнишь. 

Следует ли из этого что большую часть маневренных сил надо размещать на Украине

Перед "Барбаросой" так и было. На Украине, кажется 8 мехкорпусов, 1031 танк по штату. Но их до штата не все довели. И почти все погибли в одном сражении у Дубно. Против 1-ой ТГ Клейста, в которой было меньше 1000 танков. Это вроде бы самое крупное танковое сражение 2-ой Мировой. Примерно, также произошло и в Беларусии и в Прибалтике. И уже 15 июля 41-го мехкорпуса, то что еще оставались, расформировали

Хотя мехкорпуса в основном погибли на противотанковой обороне немецкой пехоты, которая прекрасно умела быстро её строить. Да и благодаря своей воздушной разведке, немцы знали кто их обидеть хочет и откуда ожидать обидчиков.

[VIR]

Но так как Беларусы просят называть их страну Беларусь

Я вот не совсем понимаю такие требования. Никто же не требует от англоязычных говорить не Москау, а Москва, не Рашиа, а Россия. И т.д. В каждом языке есть свои исторические сложившиеся названия, и никакого неуважения в этом нет.

Кстати, и американцы не требуют говорить Тексас а не Техас

[Stenda G]

Но так как

Нескромный вопрос: а Германию вы называете Дойчландом? Австрию - Остеррайх? А Норвегию - Норег или Норге? 

Да, еще про Швейцарию забыл: Суисс, Свиццера или Швайц?

А Минск как называете? Минском или Менском? 

Изменено 27 Mar 2021 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

Пипец, сколько грамотеев развелось. Ну нравится человеку писать Беларусь (или просто он так хочет), что вы к нему прицепились то. У нас на форуме есть человек который Гитлера пишет Хитлером, а Геринга - Хёрингом, и вроде все привыкли.... 

[марик]

Меня вот интересует сколько человек помнит что такое буркино фасо, иран или мьянма и не обижает ли их когда по ящику произносят так, а не совершенно правильно, как заповедано с древности на руси. Или это только бывшего советского пространства касается, а остальным россияне не указ

[imnot]

На швейцарцев мне плевать. А вот на беларусов нет. Эти люди просят с уважением. Такое надо ценить.

 

[Paltus]

Ну во первых все таки тема не про нынешнее время. А во вторых - как я уже упоминал - идеи скопировать АОИ были в конце 80х начала 90х. Пришли к выводу что для этого нет столько хм. израильтян а танк "Меркава" не пройдет даже без транспортера по большинству автомобильных мостов даже в Европейской  части

АОИ к "Меркаве" не сводится никак. Хотя бы потому, что до неё АОИ отлично справлялась "Шерманами", "Паттонами", АМХ-13, "Центурионами" и трофейным "тэшками".Да и окажись АОИ на российских просторах, выдала бы техзадание на совсем другой танк. А насчет нехватки евреев, так в Сингапуре их вообще не было, что не помешало сделать армию по израильским лекалам. 

[Дарт Аньян]

Я вот не совсем понимаю такие требования. Никто же не требует от англоязычных говорить не Москау, а Москва, не Рашиа, а Россия.

Ну, если брать вопрос с Беларусью и её названиями - то в старых американских книгах (1920-е гг.) использовался исключительно термин White Russia. Как ещё один момент в эволюции названия у иностранцев.

[чукча]

Две недели унылого продвижения по 0,5-1,5 км с большими потерями. Дело пошло как раз когда после этих двух недель на

Ну в начале грызли оборону, причем хорошо подготовленную. Потери были выше немецких на этом этапе, но не сильно выше. Далее последовал заезд корпусами, да, но потом шла ликвидация отдельных группировок. И там потери были сильно не в пользу немцев, включая собственно штурм Кенигсберга

, регулярных боевых частей на весь Берлин - два полка кое-как набегает. Остальное - тыловики и фольксштурм

Там да, много фольксштурма, хотя и регулярные тоже в количестве. Но город опять, подготовлен к обороне и сильно укреплен. В том же Сталинграде немцы вязли, а в Кенигсберге и Берлине этого все-таки не произошло.

Три танковые армии на плацдарме, обменивающиеся с немцами контрударами и расширение плацдарма в результате операции на окружение.

Ну бои скорее позиционные, чем маневренные. Танков много, да, но роль пехоты и арты тоже очень велика

Во-первых, танковым соединениям не развернуться

местность на северо-западе сильно способствует обороне. 

В-третьих, ограниченное число дорог.

Фактор два - логистика

Что в условиях, когда немцы более-менее умеют в контрбатарейную борьбу, а РККА не очен

Ну эти аргументы скорее не в пользу изначального тезиса что РККА не может в позиционное бодание. Большая часть аргументов указывает на местность а не на РККА как на причину происходящего на северной половине. Причем в большей степени на дорожную сеть. Собственно это верно и для вермахта, около того же Ленинграда их наступления шли так себе, даже в 1941. 

Аргумент за "неумение в бодание" - один, хотя и существенный, это способности немцев к контрбатарейной борьбе. Тоесть слабое место в обучении артиллеристких командиров и матчасти (мало тяжелых дальнобойных пушек).

[Paltus]

Аргумент за "неумение в бодание" - один, хотя и существенный, это способности немцев к контрбатарейной борьбе.

К контрбатарейной борьбе в ВМВ не был способен примерно никто. Кто мог себе позволить - выносил артиллерию авиацией, кто не мог - вываливал эшелоны снарядов на кочующую батарею.

[Magnum]

А насчет нехватки евреев, так в Сингапуре их вообще не было, что не помешало сделать армию по израильским лекалам.

Во времена незапамятные я серьезно планировал открыть тему по этой теме, но вдохновения не хватило... иных уж нет, а те далече.  Не знаю, стоит ли делать это сегодня.

 

 

[Paltus]

Не знаю, стоит ли делать это сегодня.

А в чём развилка-то?

[Magnum]

А в чём развилка-то?

Так я про это:

идеи скопировать АОИ были в конце 80х начала 90х.

 

 

 

 

[Paltus]

Так я про это:

Для этого требуется развилка настолько мощная, что устройство армии там пойдет в десятом ряду вместе с покраской муниципальных автобусов.

[Temeluchas]

Там да, много фольксштурма, хотя и регулярные тоже в количестве.

Регулярных полевых - именно что два полка: от 56-го танкового корпуса в Берлин добрался батальон панцергренадер, батальон саперов и две неполные танковые роты.

Помимо него - ошметки "Нордланда", "Шарлеманя", 9-й "парашютной" и 503-го ттб суммарно тянут на батальон. Плюс три церемониальных батальона. Усе. И то включение авиаполевых (9-я дивизия) и почетного караула - это натяжка.

Остальные регуляры:  1-я зенитная дивизия, автотранспортный батальон люфтваффе, полк полиции из лагерной охраны и курсанты морских школ акустиков и радарных операторов.

Но город опять, подготовлен к обороне и сильно укреплен.

Но пустой.

В том же Сталинграде немцы вязли

Угу. Вот только выделенная на Сталинград немецкая группировка не дотягивала даже до одной из советских армий, вошедших в Берлин, в то время как с советской стороны там было 2/3 гарнизона Берлина (даже если последний считать со всем фольксштурмом по верхней планке).

Ну бои скорее позиционные, чем маневренные.

Регулярные (почти ежедневные) прорывы на 10-15 километров в сутки в исполнении обеих сторон как-то язык не поворачивается назвать позиционными боями. Да и что расширение плацдарма происходило "в маневренном режиме", что отражение немецких контрударов (которые свернули после окружения 42-го АК, который немцам пришлось выручать). 

Вот после этого - с 20-х чисел августа - да, позиционные бои местного значения. Когда активные попытки немцев своротить плацдарм закончились.

Большая часть аргументов указывает на местность а не на РККА как на причину происходящего на северной половине.

Противник сумел приспособиться к местности на северной половине и вести как оборонительные бои, так и проводить наступления с ограниченными целями. РККА - нет.

кто не мог - вываливал эшелоны снарядов на кочующую батарею

Для этого батарея-реципиент должна кочевать. Что в пехотных соединениях РККА было суровым исключением.