РККА копирует Вермахт

[Вандал]

Так что чемпиону-боксёру противостояло пара амбалов.

Да какие там амбалы? У меня дед рассказывал, как им в полк пришло пополнение из Средней Азии. Одного ранят, так они всей толпой его в ПМП норовят сопровождать. Лишь бы в строю не оставаться.

[sigulin.maxim]

население Советского Союза превышало население Третьего Рейха немногим более чем в два раза

С учетом германских союзников и сателлитов не было никакого преимущества, а если посчитать еще и оккупированные страны (чью рабочую силу использовали по полной программе) , то ситуация для СССР вообще выглядит безнадежной...

[Curioz]

С учетом германских союзников и сателлитов не было никакого преимущества

Всё просто. СССР мобилизовал 34 миллиона человек плюс энное количество партизан и ополченцев. Германия только 21, её союзники на оставшиеся 13+ не натянут даже вместе с Японией, а кроме того, эти 21+ одновременно должны воевать с западными союзниками СССР, которых тоже очень дофига. 

[VIR]

Да какие там амбалы?

Оригинальное у вас понимание текстов. 

[VIR]

Манштейн понятно сказочник,

Манштейн - сказочник? Да он сама правда.

Вы почитайте что донес на следующий день после Прохоровки маршал (!) и начальник Генштаба (!!) Василевский. Примерно так - "наблюдал вчера встречное танковое сражение 5-ой гв. танковой армии и 2-го танкового корпуса СС ...". Наврал как сивый мерин. На самом деле он с командного пункта танковой армии наблюдал как горели ярким пламенем 2 танковых корпуса (~ 300 танков) на обороне построенной за одну короткую июльскую ночь мотопехотой одной дивизии "Лейбштандарт"

И кому врал?! САМОМУ! За такое тов. Сталин мог бы его на счет раз в лубянский подвал опустить. И он об этом хорошо знал. Но всё равно врал!

Но тов. Сталин хрен поверил. И прислал вскорости комиссию Маленкова. Говорят, её доклад до сих пор не рассекречен - видимо есть что скрывать.

А военный гений Манштейн, типа Бонапарта ВМВ, писал воспоминания. И, скорей всего, по донесениям немецкой разведки, как он их запомнил. А разведка подсчитать соединения могла, а вот их состав с трудом. Откуда языку, в основном, перебежчикам знать состав, скажем, ихней дивизии. Такое и командование дивизиии не всегда знало.

[VIR]

Кстати, то что командование КА бестолково до полного безобразия знал и тов. Сталин.

Иначе зачем ему, а это уже 43-й год, присылать в штаб Ватутина начальника Генштаба? А потом еще поручить Василевскому принимать резервы для фронта, и проконтролировать ввод их в сражение. 

Вы можете себе такое представить чтобы в штаб Манштейна приперся, по поручению Гитлера, Цайтцлер чтобы проконтролировать правильно ли Манштейн группой армий управляет, и дать ему пару умных советов. А потом бы еще поехал к Готу, и даже еще ниже, к командиру танкового корпуса СС Хаусеру, чтобы проконтролировать как Хаусер корпусом управляет.

А тов. Сталин такое регулярно проделывал. А почему? Видимо, знал цену талантам своих генералов. 

[sigulin.maxim]

СССР мобилизовал 34 миллиона человек плюс энное количество партизан и ополченцев. Германия только 21

Манштейн нам втирает (ну или Вир), что значица, было 1:5 и они превозмогали, а потом приперлись еще союзники и стало совсем тухло, ну вот стало бы 1:7, мол еще бы справились, но тут вдруг стало еще больше ордынцев и американцев, мы их даже посчитать не смогли....

Однако ж, невооруженным глазом видно, что быть такого соотношения никак не могло, и даже в 45 не было....

[Омич]

Да какие там амбалы?

Да, я не верно написал. Хотел сказать: амбалы в кавычках.

С учетом германских союзников и сателлитов не было никакого преимущества, а если посчитать еще и оккупированные страны (чью рабочую силу использовали по полной программе) , то ситуация для СССР вообще выглядит безнадежной...

Всё, конечно, не так просто. Всё же было в Европе и Сопротивление, и разрушенные стратегическими бомбардировками города. Но в целом вы правы - никакого существенного численного превосходства у СССР не было. Особенно в 1942 году когда под оккупацией остались десятки миллионов человек...

[VIR]

Манштейн нам втирает

Вы почитайте Манштейна-то. Он утверждал, что при таком соотношении сил войну на Востоке можно свести в "ничью". Но надо изменить характер операций (вернуться к маневренной войне, в которой немцы сильно превосходят КА, а не держаться за уже занятые территории) и организацию командования (ввести нечто вроде главнокомандования для Восточного фронта). Без излишней скромности, называет себя кандидатом на пост главнокомандующего для Восточного фронта. 

И я думаю, что, учитывая военный гений Манштейна, можно поверить что он свел бы в ничью.  

Кстати, вот одна из альтернатив, которые предлагал Манштейн. Отступить, но с боями, разумеется, с Донбасса, а потом ударом с юга окружить части КА втянувшиеся на Донбасс, прижать к морю, и уничтожить. Но для Гитлера предложение отступить с Донбасса, даже временно, было как серпом по яйцам. И в результате последовала Курская дуга. 

[Омич]

А что если посчитать каким мобилизационным потенциалом располагали противоборствующие стороны по состоянию на 1941 год?

Население Третьего Рейха - 109,5 млн. чел., Финляндия - 3,7 млн. чел., Словакия - 3,5 млн. чел, Венгрия - 9,3 млн. чел., Румыния - 13 млн. чел. Итого: 139 млн. чел. Можно бы ещё прибавить 45 миллионную Италию и 6 миллионную Болгарию, но они, в начале, не учувствовали в Барбароссе.

Советский Союз - 198,7 млн. чел. То есть превышение населения СССР над противниками составляет 43 %. Таким образом, при всех натяжках, не получается даже полуторного превосходства.

[sigulin.maxim]

Он утверждал, что при таком соотношении сил войну на Востоке можно свести в "ничью"

Блин! Так почему ж они при лучшем соотношении то проиграли? Я вам еще раз говорю, до начала 1944 соотношение сил на восточном фронте было не больше 1:1.5 в пользу СССР, дальше стало чуть хуже - 1:2 ну край 1:2.5. Т.е. исходя из художественного свиста Манштейна, немцы при таком соотношении должны были советских одной левой положить, однако ж не-фартануло...

Германия только 21, её союзники на оставшиеся 13+ не натянут даже вместе с Японией

Кстати тут посмотрел, по разным данным только Итальянцы мобилизовали от 4 до 8 млн. человек, По 1,5 млн призвали Венгры и Румыны, и не менее 700 тыс. финны. Т.е. Германия (с союзниками) суммарно призвала от 33 до 29 млн. человек и понятно, что до открытия фронта в Нормандии оперировала силами практически не уступающими СССР.

[VIR]

А что если посчитать каким мобилизационным потенциалом

Вам же уже сказали, что Союз мобилизовал 34 миллиона, а Германия только 21. Остальных можно не считать - они не использовали свои войска, кроме возможно Румынии, в больших масштабах на фронте. А после Сталинграда их всех сняли с Восточного фронта как не оправдавших доверия. Сталинградский котел и получился-то потому, что на флангах были румынские дивизии. А Манштейн не прорвался к Паулюсу потому, что рухнул фронт, который итальянцы держать должны были. Вобщем, один дисконфорт от этих союзничков.

Для Барбароссы Германия вместе с союзниками еле-еле натянула, черт с ним 200 дивизий. А в Союзе уже в то время было порядка 300, а немцы вроде, считали, что всего 150. А потом, несмотря на гигантские потери, их число росло и росло. Кажется, Исаев утверждал, что Союз спасло то что он назвал "перманентной мобилизацией". 

Так почему ж они при лучшем соотношении то проиграли?

А если посмотреть на соотношение потерь, то можно увидеть, что единственный квартал войны (до 45-го) когда потери Вермахта были выше потерь КА, это опeрация "Багратион", но уже в следующем квартале, немцы отыграли взад. А до этого во всех сражениях, включая победные Москву, Сталинград, Курская дуга и проч. немцы теряли много меньше КА. Не так силько как в 41-ом где соотношение потерь чуть ли не 1:20, но прилично меньше.

Вот как КА восстанавливала эти бешеные потери, раз как вы говорите соотношение сил было 1:1.5? Только за 41-й год, и только пленными потери КА 3+ миллиона. Это примерно столько же немцев пересекли границу. 

Может вас обманывают? А прав-то как раз Манштейн? Когда он вступил в командование восстановленной ГА "Юг" у него было 30 дивизий? А у КА на юге сколько? Да еще скоро из-под Сталинграда высвободились после кaпитуляции Паулюса. Вот и посмотрим не насвистела ли Манштейну немецкая разведка.

[sigulin.maxim]

Союз мобилизовал 34 миллиона

Отлично! вот от этой цифры и отталкивайтесь...

Остальных можно не считать - они не использовали свои войска, кроме возможно Румынии,

С чего бы это? Венгры уж точно использовались, ровно как и финны, да и итальянцы не просто в Италии сидели. 

их всех сняли с Восточного фронта

только итальянцев с лета 1943, по вполне объективной причине

200 дивизий. А в Союзе уже в то время было порядка 300, а немцы вроде, считали, что всего 150. А потом, несмотря на гигантские потери, их число росло и росло

И? Вы судя по всему даже не понимаете о чем пишите...

на соотношение потерь, то можно увидеть

Если оперировать не цифрами тенденциозного Кривошеева, а хотя бы взять Лопуховского, то соотношение потерь будет от 1:2, до 1:2.5. Но никаких 1:5 и уж тем более 1:7 не получается...

 

[sigulin.maxim]

Ну правды ради, проводя общее соотношение потерь за 41-45гг, можно отметить, что практически до конца 42-43гг, соотношение потерь в 1:5 в пользу немцев было обыденным явлением, и выправили ситуацию только в 1944-45 гг.

[Curioz]

понятно, что до открытия фронта в Нормандии

Тут ещё надо учесть, что в Германии часть этих 21 млн. это фольксштурмисты и прочие формирования 1945 из дерьма и палок.

Или например подозреваю, что в итальянскую мобилизацию записали вообще всех, включая и антинемецких партизан в том же 45, которые дуче повесили... Опять же из войны Италия вышла за 8 месяцев до Нормандии, т.е. её войска уже суммировать с немецкими нельзя. 

А как считать подоккупационное население самого СССР? 

В целом все равно получается, что имея под контролем на пике порядка 400 миллионов населения, Гитлер выставлял на ВФ войска численностью с трудом сравнимой с теми, которые выставлял Сталин с оставшимися ему 110-120.

[VIR]

Отлично! вот от этой цифры и отталкивайтесь...

Давайте отталкиваться, но учтем что КА в 41-м уже 5 миллионов. 

Поэтому, аналогия с "амбалами" и выглядит разумной - на место погибших частей КА всё время приходят новые бойцы. А немцам откуда взять? Ихняя-то мобилизация в 39-ом была. Впрочем, эта аналогия вытекает из утверждения Исаева и, наверное Шеина о "перманентной мобилизации". 

А в КА помимо мобилизации еще и дивизии народного ополчения. В октябре под Москвой их несколько армий в составе Резервного флота. А сколько под Питером, Киевом, да и где-нибудь еще. Сколько их всего было?

Если оперировать не цифрами тенденциозного Кривошеева,

А кто оперирует? Мои цифры из статей Игоря Куртукова. 

а хотя бы взять Лопуховского

А какую из книг Лопуховского? Про "Вязьму" и "Прохоровку"? 

Кстати, еще один характерный пример "перманентной мобилизации". В операции "Тайфун" под Вязьмой и Брянском погибли 3 советских фронта. Потери только пленными где-то 600+ тыщь. И все-таки под Москвой из резервов создают новый фронт. А откуда взялись эти резервы? У немцев в ГА "Центр" в резерве буквально пара дивизий. А может и одна - точно не помню. Вот вам пожалуйста - расправились с одним, но появился еще один "амбал". А немцы с чем начали "Тайфун" с тем и продолжают..

Кто там из немецких генералов написал, что "КА - это многоголовый змей, у которого на месте одной отрубленной головы вырастали две"

[Curioz]

соотношение потерь в 1:5 в пользу немцев было обыденным явлением

Ну так немцы концентрировали по заветам Бонапарта и Ганнибала превосходящие силы на узких участках, после чего вырезали бегущего противника. Тактика-с рабочая. Но потом сломалась. 

[VIR]

Но потом сломалась. 

А что сломалось? Казалось бы всё на месте. Может КА научилась вовремя отступать? 

[sigulin.maxim]

но учтем что КА в 41-м уже 5 миллионов

они входят в 34 млн. Призвано за 41-45 - 29.5 млн.

часть этих 21 это фольксштурмисты и прочие формирования 1945

еще и дивизии народного ополчения

И там и там был недоучет, скорее всего, но вообще эти части входят в 34 и 21 млн. соответсвенно

в итальянскую мобилизацию записали вообще всех,

от того и разброс от 4 до 8 млн.! Как и кого они там считали бог весть... Но население Италии 46 млн., и не напрягаясь они должны были выставить 4 млн., Призвав 20% (на уровне ПМВ) могли выставить и 8 млн. У них правда даже винтовок на такую армию не было, поэтому я склоняюсь что мобилизовали всего 4 млн., а 8 это какие то цифры из итальянского же агитпропа....

 

Кто там из немецких генералов написал, что "КА - это многоголовый змей, у которого на месте одной отрубленной головы вырастали две"

Знаете, верить немецким мемуарам, все же надо с осторожностью. Я не призываю вас окормляться у Кривошеева, но есть же уже нормальные исследования. СССР действительно закрыл бреши в боевой подготовке войск мясом солдат, но как только это стало возможным, то в значительной мере отыграли назад потерянное. И немцев наказали... Выправить потери отступлений 41 и безмозглых наступлений 42 было практически невозможно, но успехи есть, и отрицать их нелепо. В общем (имхо) эталонным будет 43-й год. Союзники еще топчутся где-то в Африке и вяло высаживаются в Италии, стратегические бомбардировки по-первости  тоже не впечатляют. В людях СССР имеет превосходство только в 1.2 раза, и при этом компанию 1943 года выигрывает в одну калитку, завершая год форсированием Днепра и взятием Киева.

А какую из книг Лопуховского?

https://zhitipomnit.ru/index.php?pages=publ&custom-publ=content/publ/p13.html

 

[Омич]

Вам же уже сказали, что Союз мобилизовал 34 миллиона, а Германия только 21. Остальных можно не считать - они не использовали свои войска, кроме возможно Румынии, в больших масштабах на фронте.

Ну как же не считать сателлитов? Тогда для симметрии не надо считать мобилизованных в РККА из присоединённых территорий (Прибалтика, Восточные Кресы, Бессарабия)...

Впрочем посчитаем по вашим цифрам: 34 и 21 млн. чел. Получается превышение на 62 %. Значит нет даже двукратного превосходства. Тогда откуда в 5-7 раз больше?

[Curioz]

для симметрии не надо считать мобилизованных в РККА из присоединённых территорий (Прибалтика, Восточные Кресы, Бессарабия)

Ну там часть вообще не успели мобилизовать, часть мобилизованных перешла на сторону немцев или просто разбежались, а часть всю войну продержали в глубоком тылу на строительных и иных работах, во избежание п.2

Вот и учитывай тут...

 

Может КА научилась вовремя отступать

Скорее немцы разучились наступать (выбило обученные командиров и солдат и довоенный резерв транспорта).

 

и не напрягаясь они должны были выставить 4 млн

Так они ж не все на Восточном фронте были. 

По максимуму четверть миллиона. 

[sigulin.maxim]

Так они ж не все на Восточном фронте были. 

конечно, но в баланс их надо включать, у СССР тоже около миллиона человек только японцев сторожило, да вы же сами пишите - 

часть всю войну продержали в глубоком тылу на строительных и иных работах, во избежание п.2

В общем, мне кажется художественный свист немецких генералов виден не вооруженным взглядом, с другой стороны: "Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов (с)"

 

 

 

[Vasilisk]

Скорее немцы разучились наступать (выбило обученные командиров

 

 

ИМХО немецкое командование, в первую очередь самое высшее, просто не осознало, что и Вермахт, и РККА сильно изменились с начала войны. И пыталось планировать, как раньше, с вполне предсказуемым результатом. Взять тот же Курск — в 41-м у них всё получилось бы. Даже, возможно, в 42-м.

Изменено 26 Mar 2021 пользователем Vasilisk

[Curioz]

Даже, возможно, в 42-м.

Да и в марте 1943-го все получилось.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_битва_за_Харьков

 

[Крысолов]

проводя общее соотношение потерь за 41-45гг, можно отметить, что практически до конца 42-43гг, соотношение потерь в 1:5 в пользу немцев было обыденным явлением, и выправили ситуацию только в 1944-45 гг

Неудивительно, немцы ЕМНИП 3\4 своей авиации на Запад перебросили, тут уж сталинским соколам карта и пошла. Господство в воздухе - большое дело, полагаю.