Прогрессор для советского ВМФ.

[Андрей]

А в том что 1164 на "дистанции" Венесуэла-Эфиопия, нужно будет заправляться и иметь ордер из танкеров. А 1144, может, как и в 2008 в одиночку рвануть.

И что? Американские Тикондероги точно так же будут заправляться в пути.

Значит такие корифеи как "Техника и Вооружение" и "Авиация и Космонавтика" 1997-1999 годов несли чушь. Скорблю за вас.

Пожалуйста ссылку где это написано.

От блин американцы не знают

VF-213 Black Lions

VF-31 Tomcatters

Американцы знают.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/604196 - "VF-213 began their transition to the F/A-18F Super Hornet in April 2006 and was re-designated VFA-213 on April 2, 2006. VF-213 was the first Super Hornet squadron to fly AESA-equipped Super Hornets." Насколько я понимаю по английски написано следующее " в апреле 2006 начала перевооружение на ФА-18Ф"

[Олег]

При этом твердотопливные выигрывают в сроках службы,

<{POST_SNAPBACK}>

Сухопутные проигрывают (точнее штатный срок у них близкий, однако современный опыт показывает, что жидкостные его могут перекрывать очень сильно. А вот твердотопливных советского производства уж нет). Про морские подробно не знаю, но особых причин почему поменяется ситуация не вижу.

[Юдичев]

Однозначно.

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно - аргумент.

Так примеров превосходства базовой авиации у Вас - нет?

Тогда - о чем спор, раз Вы - не удосуживаетесь привести конкретные примеры.

Хотите обсудить равнозначных противников - извольте. За Вас уже и цифирки все выложили.

Или так и будем упорно кричать, не разбераясь в сути?

А 1144, может, как и в 2008 в одиночку рвануть.

<{POST_SNAPBACK}>

И гордо погибнуть без авиационного прикрытия. В одиночку.

А это пример, что в условиях войны 1164 "с группой" выловят враз, а вот 1144 это замучаешься искать

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый, а Вы видите некую разницу для БПА, что обнаруживать на расстоянии в 100-150 км? Группу кораблей или одиночный корабль? Кстати, шансов уйти от АУГ у самолета БПА - куда меньше. Да и засечь группу с учетом, что там будут самолеты РЭБ - тоже.

[dim999]

А там нет никакого вопроса.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, в развёрнутом виде: 31.12.1991, помышленность торжественно передаёт морякам АВ №9. К берегам каких тёплых (холодных) стран эта роскошь отправится и что от этого получит СССР.

При этом упуская из виду такие немаловажные моменты:

<{POST_SNAPBACK}>

Попробуйте перечитать ту тему ещё раз, про целеуказание там было. ЭМ совместимость - наши собирались стрелять с 3-х батонов сразу раньше и и при худшей электронике, чем штатовские. Если последним не удастся совместить 450 Гарпунов - поставят ГСН на те же 86 и 129. Кстати, нейтралитет флота США и союзников также под вопросом.

2. Кто будет прикрывать бомберы на рубеже пуска ракет? Палубники или базовая авиация? Как организовать взаимодействие?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Первые или вторые. Или и те, и другие. По месту - оно виднее.

2. Коллега, есть такой мегадевайс, называется - радиосвязь.

1. Доля флота в пироге не велика 15-20 %. Тех же результатов можно добиться урезанием расходов на СВ на 50 %.

2. У нас что армия вдоль всей сухопутной границы растянута, или все же лучшая и наиболее боеспособная ее часть собрана на Западном направлении?

3. Задача флота в данной альтернативе как раз, обеспечить наилучшие условия для применения СВ на западе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз, а генералов спросили - обеспечивает ли урезание расходов на СВ в пользу флота наилучшие условия для этих самых СВ?

[dim999]

Так в чем и дело, что палубную авиацию - гораздо легче сконцентрировать в нужном месте, в нужное время, чем базовую.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. И за это приходится платить, как и за всё хорошее.

Именно поэтому американцы и делали, что хотели в 44-45 годах.

<{POST_SNAPBACK}>

Над Германией в 1944-45 они тоже делали что хотели. Без всяких АВ. Кстати, обратите внимание - люди, собаку съевшие на применении АВ в реальных боевых условиях, в Европе предпочитали юзать ВВС.

Так примеров превосходства базовой авиации у Вас - нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Примерами превосходства авианосной авиации над континентальной базовой не приведёте? А то ведь:

1940. У Англии АВ есть, у немцев - нет. Но по скоплениям плавсредств для Льва работают стратеги. Да и в дальнейшем применения палубников по немецким сухопутным целям не наблюдается. Тирпицу и то пришлось дожидаться ЕМНИП апреля 1944, и результат мягко говоря не внушает.

1942. Рейд Дулитла. Вместо того, чтобы подойти к Японии, разнести базовую авиацию палубной и уйти до подхода японских АВ, стали извращаться с одноразовым применением Б-25.

1944. Нормандия. Опять-таки ВВС.

[Юдичев]

Да. И за это приходится платить, как и за всё хорошее.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык, бесплатных пирожных - не бывает

Однако, коль речь зашла про цену авианосцев, то давайте рассмотрим вопрос стоимости в сравнении. В сравнении с аналогами по решаемым задачам.

Насколько я увидел выше, задач выделяется собственно две:

1. Участие в глобальном конфликте для прикрытия стратегических сил флота и обеспечения выхода на коммуникации НАТО подлодок и рейдеров.

2. Гоняние папуасов в локальных конфликтах.

Для первой задачи аналогами могут стать силы ВВС и авиации флота, базирующиеся на аэродромы Кольского полуострова.

Во втором случае тем же самым могут стать силы ВВС, размещенные на заорских авиабазах.

Про первый случай я цифры привел. Не так все однозначно выходит. Имеющихся сил - явно не достаточно для решения задачи. Для увеличения группировки требуется увеличить количество аэродромов, что влечет за собой, окромя стоимости самих ВВП (со всеми рулежками, капонирами, РЛС, светотехникой, складами, хранилищами ГСМ и т.д. и т.п.) еще и цены на поддержание данной инфраструктуры - людей, городков, обучение, а также и расходы на защиту всего этого хозяйства - наземную и ПВО. Кстати, сколько цена создания и поддержания одной авиабазы? Серьезно - не знаю, помогите, если есть источники.

Размещение авиации на заморских базах увеличивает расходы на одну единицу - в разы (элементарно из-за стоимости доставки всего необходимого), а количество самих баз - какбы не на порядок. Давайте посчитаем. Для размещения того, что было на Кольском полуострове требовалось 6-8 авиабаз. То есть для развертывания сравнимой группировки нам необходимо иметь столько же баз в ключевых регионах.

Каких?

Юго-Восточная Азия. Однозначно - Вьетнам. Хорошо, хоть строить особенно ничего не надо, ну, по крайней мере - ни с нуля. От американцев много чего осталось.

Индийский океан. Тут все не так просто. Хотя Индия - вполне подойдет. Но нужно еще иметь базу на Аравийском полуострове или на Африканском роге.

Юг Атлантики. Ангола, Гвинея.

Север Атлантики. Куба - в какой-то мере, и то - оперативная дыра будет ой-ой-ой...

Итак - минимум 4 узла ВВБ - итого 36-48 баз размерами с те, что под Мурманском. Или 6-8 размерами с американские (типа Диего-Гарсиа). И плюс отдельные - еще штук 5 наберется.

И как тут будет с ценами?

Над Германией в 1944-45 они тоже делали что хотели. Без всяких АВ. Кстати, обратите внимание - люди, собаку съевшие на применении АВ в реальных боевых условиях, в Европе предпочитали юзать ВВС.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но это - никоим образом не доказывает превосходства базовой авиации над палубной в их противостоянии.

У ВВС - есть свои задачи, у палубной свои. Речь идет о полноценной замене палубной авиации, но ее (этой замены) - пока не видно.

[Юдичев]

Да и еще один аспект.

А бомбы, ракеты, снаряды, запас горючего - на всех авиабазах лежат в одинаковых пропорциях в мирное время?

[Андрей]

Хорошо, в развёрнутом виде: 31.12.1991, помышленность торжественно передаёт морякам АВ №9. К берегам каких тёплых (холодных) стран эта роскошь отправится и что от этого получит СССР.

К любым берегам. Ну может быть кроме США. СССР получит решение ставившихся перед флотом задач.

Попробуйте перечитать ту тему ещё раз, про целеуказание там было. ЭМ совместимость - наши собирались стрелять с 3-х батонов сразу раньше и и при худшей электронике, чем штатовские. Если последним не удастся совместить 450 Гарпунов - поставят ГСН на те же 86 и 129. Кстати, нейтралитет флота США и союзников также под вопросом.

Там было "место авианосца известно плюс-минус лапоть". То что наши собирались стрелять с 3 батонов еще ни о чем не говорит. Американцы не собирались стрелять по 300 с лишним ракет в одном залпе. Чем поможет установка ГСН на Томагавки не понимаю, тоже собираетесь по 300 ракет в залпе запускать?

1. Первые или вторые. Или и те, и другие. По месту - оно виднее.

Ага. Может быть что палубников нет, т.к. АВ слишком далеко, а истребители с береговых аэродромов вообще не дотягивают по дальности.

2. Коллега, есть такой мегадевайс, называется - радиосвязь.

Взаимодействие радиосвязью не ограничивается.

Ещё раз, а генералов спросили - обеспечивает ли урезание расходов на СВ в пользу флота наилучшие условия для этих самых СВ?

Западное направление можно вообще не трогать, сократить второочередные дивизии.

[Слава Макаров]

СССР получит решение ставившихся перед флотом задач.

Каких задач-то? Конкретно?

[alymal]

Цитата(Paltus @ 13.12.2008, 6:34)

Вах, какой пэрсик…

Вы переноситесь в прошлое. Да не простым обывателем, а министром вооружений СССР (должность придумана специально для вас). Вы руководите созданием всего наземного

{...}

В результате мы получаем на СФ ударный флот из 7 АВ, 14 РКР, и 28 универсальных кораблей ПВО-ПЛО (назовем его эсминец). К 1991 г это может быть 9 АВ, 18 РКР, 32 эсминца. На второстепенных ТВД можем иметь по 10 эсминцев, столько же ДЭПЛ, возможно какое-то количество ракетных катеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Прочитал три разА.

Вопрос к автору сего урагана мысли - автор, а кто все это делать-то будет?

Предлагаю на выбор варианты.

1. Космические летучие мыши синтезируют все это прям у причала. Сразу флот.

2. СССР откроет технологию синтеза элементов, будет торговать синтетическим золотом в обмен на флот.

3. Ловим последних уцелевших тувинских шаманов, стучим в бубен, они вызывают духов, а духи стороят флот.

Впрочем, ничего не получиться... Где вы возьмете экипаж?

[dim999]

Однако, коль речь зашла про цену авианосцев, то давайте рассмотрим вопрос стоимости в сравнении. В сравнении с аналогами по решаемым задачам.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в крайней расплывчатости самих задач.

1. Участие в глобальном конфликте для прикрытия стратегических сил флота и обеспечения выхода на коммуникации НАТО подлодок и рейдеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е., собственно говоря

1. Позволить тем ПЛАРБ, которые находятся в базах, уйти под лёд.

2. Позволить тем АПЛ, которые находятся в базах, выйти в Атлантику.

Для п.1 предложенная альтернатива сугубо отрицательна. Т.к. 941 отсутствуют как класс (-1200 зарядов), подавляющее большинство ПЛАРБ есть корабли разработки 60-х в возрасте 15 - 20 лет. При этом наличие АВ на них отражается слабо: если начинает СССР, ничто не мешает вместо толпы АВ одновременно выпустить в море толпу ПЛАРБ, начинают США - АВ вместе со стратегами разносятся в базах.

Для п.2 - тоже не подарок: несколько дополнительных ПЛАТ идёт на укомплектование АУГ, т.е. для коммуникаций остаётся прежнее количество АПЛ, только теперь американцам не надо заморачиваться борьбой с ПКР. Учитывая, что как и с ПЛАРБ, если инициатива за нами - ПЛ выходят на позиции без противодействия, если начинают они - лодки тонут вместе с АВ в базах - выгода опять - таки не очевидна.

Ну и если предполагается послезнание, то оно включает инфу об отсутствии броска к Ла-Маншу, и готовить флот к его обеспечению довольно странно.

То есть для развертывания сравнимой группировки нам необходимо иметь столько же баз в ключевых регионах.

<{POST_SNAPBACK}>

То, что США АВ нужны - я как бы не спорю. А вот какие интересы СССР требовали контроля над данными регионами - не поддержки своих папуасов с баз на их же территории (каковые базы почти везде суть слегка обработанные напильником местные аэродромы), а наличия крупных сил в мирное время и готовности их быстро потерять в случае конфликта?

Извините, но это - никоим образом не доказывает превосходства базовой авиации над палубной в их противостоянии.

У ВВС - есть свои задачи, у палубной свои. Речь идет о полноценной замене палубной авиации, но ее (этой замены) - пока не видно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это показывает, что с опытные люди палубную авиацию против серьёзных сухопутных ВВС старались не применять. С тем, что задачи у сухопутчиков и палубников свои - совершенно согласен, вот и интересно, какие именно задачи выполняли бы советские палубники? С указанием противника, если можно.

[dim999]

Там было "место авианосца известно плюс-минус лапоть". То что наши собирались стрелять с 3 батонов еще ни о чем не говорит. Американцы не собирались стрелять по 300 с лишним ракет в одном залпе. Чем поможет установка ГСН на Томагавки не понимаю, тоже собираетесь по 300 ракет в залпе запускать?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Лапоть, достаточный для выхода носителей на дистанцию залпа.

2. Говорит о том, что проблемы ЭМ-совместимости для 72 ПКР считали решаемыми.

3. В РИ у американцев не было соответствующих мишеней.

4. Использование более тяжёлых ракет (у 86С БЧ 1450 кг) позволит сократить их количество и увеличить дальность запуска. Будет не 450, а 90 ПКР, но 2-3 советскому АВ хватит.

Ага. Может быть что палубников нет, т.к. АВ слишком далеко, а истребители с береговых аэродромов вообще не дотягивают по дальности.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто-то говорил, что преимущество АВ - как раз мобильность. Или это относится только к советским АВ? А в Норвежском море мест, недосягаемых для сухопутной авиации, не так много.

Взаимодействие радиосвязью не ограничивается.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно. Кстати, если у Вас есть причины ожидать от наших лучшего взаимодействия, чем от американцев, не поделитесь ими?

Западное направление можно вообще не трогать, сократить второочередные дивизии.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. чтобы прибывший через 3 недели второй эшелон НАТО не встретил сопротивления?

[mk47]

Это показывает, что с опытные люди палубную авиацию против серьёзных сухопутных ВВС старались не применять

Опять начинается. И где же были эти серьёзные сухопутные ВВС? В некоторых районах Германии в некоторые периоды времени?

[Андрей]

СССР получит решение ставившихся перед флотом задач.

Каких задач-то? Конкретно?

Нанесение ударов по корабельным группировкам.

Нанесение ударов по наземным объектам противника.

Борьба с противолодочными силами противника.

Нарушение или прерывание его коммуникаций.

Защита собственных баз и коммуникаций.

Эти задачи ставились перед советским флотом в реале.

[Андрей]

1. Лапоть, достаточный для выхода носителей на дистанцию залпа.

Нет не достаточный. За 3 часа что бомберы будут лететь до нашего АВ он, не особо напрягаясь сможет уйти на расстоянее практически равное дальности пуска Гарпунов.

2. Говорит о том, что проблемы ЭМ-совместимости для 72 ПКР считали решаемыми.

72 ПКР это не три сотни.

3. В РИ у американцев не было соответствующих мишеней.

Мишени как раз были.

4. Использование более тяжёлых ракет (у 86С БЧ 1450 кг) позволит сократить их количество и увеличить дальность запуска. Будет не 450, а 90 ПКР, но 2-3 советскому АВ хватит.

В реальности БГМ-109 имела БЧ весом в 454 кг.

Кто-то говорил, что преимущество АВ - как раз мобильность. Или это относится только к советским АВ? А в Норвежском море мест, недосягаемых для сухопутной авиации, не так много.

Это относится ко всем АВ. Только с маленькой поправкой, телепортаторов пока не изобрели, поэтому если американский атлантический флот уже рядом с нашими АВ (хотя бы часть его постоянно развернутая на ТВД), то стратеги находятся еще в США и им пилить до места 2-3 часа.

А может быть и так что, часть американских АВ в Норфолке, и им надо идти не менее 6 суток.

Естественно. Кстати, если у Вас есть причины ожидать от наших лучшего взаимодействия, чем от американцев, не поделитесь ими?

Какие причины ожидать худшего взаимодействия в рамках авианосца или соединения авианосцев?

У американцев вы хотите организовать взаимодействие палубников (ВМФ), береговых истребителей (ВВС), и стратегов (САК).

Т.е. чтобы прибывший через 3 недели второй эшелон НАТО не встретил сопротивления?

При наличии наших АВ, второй эшелон не прибудет. Это раз.

Два. Если дивизия развертывается до штата за 6-9 месяцев, то в рамках скоротечной кампании ее наличие или отсутствие большой роли не играет.

[Андрей]

Т.е., собственно говоря

1. Позволить тем ПЛАРБ, которые находятся в базах, уйти под лёд.

2. Позволить тем АПЛ, которые находятся в базах, выйти в Атлантику.

Для п.1 предложенная альтернатива сугубо отрицательна. Т.к. 941 отсутствуют как класс (-1200 зарядов),

Внимательно прочитайте часть посвященную МСЯС! Не минус 1200 боезарядов, а + 1200. В реале было развернуто 2800 боезарядов, а у меня получается почти 4000. При этом сокращается количество типов ракет, а соответственно упрощается обучение персонала, улучшается снабжение запчастями и пр.

подавляющее большинство ПЛАРБ есть корабли разработки 60-х в возрасте 15 - 20 лет.

И что? На этих "устаревших" лодках стоят ракеты с дальностью стрельбы более 6000 км. Для стрельбы по США прорывать рубеж ГИШ им не надо.

При этом наличие АВ на них отражается слабо: если начинает СССР, ничто не мешает вместо толпы АВ одновременно выпустить в море толпу ПЛАРБ, начинают США - АВ вместе со стратегами разносятся в базах.

Выпустить в море толпу ПЛАРБ СССР мешают силы противолодочной войны США.

Для п.2 - тоже не подарок: несколько дополнительных ПЛАТ идёт на укомплектование АУГ, т.е. для коммуникаций остаётся прежнее количество АПЛ,

Вы опять не удосужились ничего прочитать?

Только современных на то время лодок пр 671РТМ и 971 мы получаем 50 ед. Лодок пр 671 и 671РТ мы получаем еще практически 50. Пустячок неправдали?

только теперь американцам не надо заморачиваться борьбой с ПКР.

Сколько вам можно повторять, что советские ПКР не для борьбы на коммуникациях.

Учитывая, что как и с ПЛАРБ, если инициатива за нами - ПЛ выходят на позиции без противодействия, если начинают они - лодки тонут вместе с АВ в базах - выгода опять - таки не очевидна.

Про американские ПЛС вы конечно же забыли.

Во втором случае уничтожить наши силы в базах мешает то, что их там просто не должно быть.

Ну и если предполагается послезнание, то оно включает инфу об отсутствии броска к Ла-Маншу, и готовить флот к его обеспечению довольно странно.

1. Я старался как можно меньше использовать после знание.

2. Флот строится не для того чтобы обеспечивать бросок к Ла-Маншу, а чтобы, в случае необходимости, иметь возможность такой бросок обеспечить.

Это показывает, что с опытные люди палубную авиацию против серьёзных сухопутных ВВС старались не применять. С тем, что задачи у сухопутчиков и палубников свои - совершенно согласен, вот и интересно, какие именно задачи выполняли бы советские палубники? С указанием противника, если можно.

Это показывает что истории вы не знаете. Война на Тихом океане это сплошь применение палубников против сухопутных ВВС.

[SergeyM]

В реале было развернуто 2800 боезарядов, а у меня получается почти 4000

<{POST_SNAPBACK}>

Легким движением руки превращая 4-х головые ракеты в 10-головые,да....

На этих "устаревших" лодках стоят ракеты с дальностью стрельбы более 6000 км.

<{POST_SNAPBACK}>

Маловато будет.

Сколько вам можно повторять, что советские ПКР не для борьбы на коммуникациях.

<{POST_SNAPBACK}>

Они что -не могут транспорты топить?

[Андрей]

Легким движением руки превращая 4-х головые ракеты в 10-головые,да....

Внимательно перечитайте страницу. Ограничение чисто политическое, а не техническое.

Маловато будет.

Через полюс достаточно.

Они что -не могут транспорты топить?

Могут. Электронным микроскопом тоже можно гвозди забивать, но как бы дорого.

[Cobra]

О блин как без меня то обошлось..... Никак летнее обострение на форуме.... .Говорят лето типа жаркое? Все уже было в той самой приснопамятной теме, беда в том что аргументы как технического так и тактического плана на оппонентов в виду их отмороженности не действуют посему дубль два получился.....................

[dim999]

Нанесение ударов по корабельным группировкам.

Нанесение ударов по наземным объектам противника.

Борьба с противолодочными силами противника.

Нарушение или прерывание его коммуникаций.

Защита собственных баз и коммуникаций.

Эти задачи ставились перед советским флотом в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

В результате мы получаем на СФ ударный флот из 7 АВ, 14 РКР, и 28 универсальных кораблей ПВО-ПЛО (назовем его эсминец). К 1991 г это может быть 9 АВ, 18 РКР, 32 эсминца. На второстепенных ТВД можем иметь по 10 эсминцев, столько же ДЭПЛ, возможно какое-то количество ракетных катеров.

<{POST_SNAPBACK}>

1. ТО - все 5 пунктов накрываются.

2. ЧМ, БМ - практически то же самое, но там в случае конфликта всё будет решаться ВВС. В связи с чем, кстати, возникает вопрос - а зачем там вообще надо что-то крупнее сторожевика? Особенно учитывая, что ПКР Вы с эсминцев убираете.

3. По СФ - см. ЕМНИП 32 страницы предыдущей темы.

Нет не достаточный. За 3 часа что бомберы будут лететь до нашего АВ он, не особо напрягаясь сможет уйти на расстоянее практически равное дальности пуска Гарпунов.

<{POST_SNAPBACK}>

И какая религия запрещает им его догнать?

Мишени как раз были.

<{POST_SNAPBACK}>

С этого места подробнее. Это Кузе или Кирову столько надо?

В реальности БГМ-109 имела БЧ весом в 454 кг.

<{POST_SNAPBACK}>

Я ж не спорю, но это не единственная КР у американцев.

Это относится ко всем АВ. Только с маленькой поправкой, телепортаторов пока не изобрели, поэтому если американский атлантический флот уже рядом с нашими АВ (хотя бы часть его постоянно развернутая на ТВД), то стратеги находятся еще в США и им пилить до места 2-3 часа.

А может быть и так что, часть американских АВ в Норфолке, и им надо идти не менее 6 суток.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно, в связи с отсутствием телепортаторов нашим АВ до американских коммуникаций пилить и пилить. А им, соответственно, спокойно выбирать место и время для атаки.

Какие причины ожидать худшего взаимодействия в рамках авианосца или соединения авианосцев?

У американцев вы хотите организовать взаимодействие палубников (ВМФ), береговых истребителей (ВВС), и стратегов (САК).

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что у американцев взаимодействие АВ, ВВС и стратегов 50 лет отрабатывается в полигонных и боевых условиях, а у СССР к 1991 по Вашему таймлайну прошло 12 лет с момента приёмки первого АВ. Учитывая постоянный ввод новых кораблей - уровень кадров будет как в РИ 1941. А примеры замечательного взаимодействия внутри АУС можно видеть на примере тех же американцев при Мидуэе.

При наличии наших АВ, второй эшелон не прибудет. Это раз.

Два. Если дивизия развертывается до штата за 6-9 месяцев, то в рамках скоротечной кампании ее наличие или отсутствие большой роли не играет.

<{POST_SNAPBACK}>

1. При очень большом везении для наших АВ он прибудет на неделю-две позже.

2. а) Не обязательно начинать развёртывание в день Д, б) в военное время на ТБ забьют, в) то, что останется от дивизии штата А после боёв, можно пополнить, если есть техника и люди.

Внимательно прочитайте часть посвященную МСЯС! Не минус 1200 боезарядов, а + 1200. В реале было развернуто 2800 боезарядов, а у меня получается почти 4000. При этом сокращается количество типов ракет, а соответственно упрощается обучение персонала, улучшается снабжение запчастями и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

С 1996 году производство ракет РСМ-54 было прекращено, однако в сентябре 1999 года правительство России приняло решение о возобновлении производства модернизированного варианта РСМ-54 "Синева" на Красноярском машиностроительном заводе. Принципиальное отличие этой машины от ее предшественницы заключается в том, что у нее изменены размеры ступеней, установлено 10 ядерных блоков индивидуального наведения, повышена защищенность комплекса от действия электромагнитного импульса, установлена система преодоления ПРО противника.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r29pm/r29pm.shtml

А Вы хотите 10 БЧ вместо 4-х лет на 15 - 20 раньше. Наверняка возможно, вопрос, какой мощности будут те БЧ и как далеко улетят.

И что? На этих "устаревших" лодках стоят ракеты с дальностью стрельбы более 6000 км. Для стрельбы по США прорывать рубеж ГИШ им не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы Баренцево - это не внутреннее море СССР.

Выпустить в море толпу ПЛАРБ СССР мешают силы противолодочной войны США.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Поперёк входа в базы встали и не пускают?

Вы опять не удосужились ничего прочитать?

Только современных на то время лодок пр 671РТМ и 971 мы получаем 50 ед. Лодок пр 671 и 671РТ мы получаем еще практически 50. Пустячок неправдали?

<{POST_SNAPBACK}>

Прочитал.

Минус: 7 * 705, 3 * 945, 17 * 670, 8 * 949

Плюс: 15 * 671, 10 * 671РТ, 17 * 671РТМ, 2 * 971

Итого + 9 (извиняюсь, на одну просчитался) АПЛ, как раз по числу АУГ.

В том, что 949 нанесёт конвою больше ущерба, чем 671РТМ (971 - как противолодочные уйдут в АУГ) - надеюсь, не сомневаетесь?

Сколько вам можно повторять, что советские ПКР не для борьбы на коммуникациях.

<{POST_SNAPBACK}>

Если АВ подвернётся раньше - могут и израсходовать, а технических препятствий вроде не наблюдается.

Про американские ПЛС вы конечно же забыли.

Во втором случае уничтожить наши силы в базах мешает то, что их там просто не должно быть.

<{POST_SNAPBACK}>

1. До начала конфликта эти ПЛС могут советской АПЛ только помахать вслед, когда она от них оторвётся (если они её найдут вообще).

2. ЕМНИП, КОН в советском флоте был порядка %30. Как Вы думаете, где находились корабли остальные 70% времени?

1. Я старался как можно меньше использовать после знание.

2. Флот строится не для того чтобы обеспечивать бросок к Ла-Маншу, а чтобы, в случае необходимости, иметь возможность такой бросок обеспечить.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Вообще тема послезнание и его активное использование предполагает даже по названию.

2. Если известно, что броска не будет - зачем? Не говоря о эффективности линейного флота против коммуникаций.

Это показывает что истории вы не знаете. Война на Тихом океане это сплошь применение палубников против сухопутных ВВС.

<{POST_SNAPBACK}>

Палубников, превосходящих количественно и качественно в разы. Когда такого превосходства не было - Европа, рейд Дулитла - они тихо сидели и не отсвечивали. Советским палубникам кратное превосходство вроде не грозит.

[Андрей]

1. ТО - все 5 пунктов накрываются.

А какая там необходимость в этом? Ведем активную оборону против японцев и США.

2. ЧМ, БМ - практически то же самое, но там в случае конфликта всё будет решаться ВВС. В связи с чем, кстати, возникает вопрос - а зачем там вообще надо что-то крупнее сторожевика? Особенно учитывая, что ПКР Вы с эсминцев убираете.

Так же ка и ТОФ - активная оборона против ФРГ и Турции. Надо чтобы немцы с турками не могли перебросить часть сил в Атлантику и Средиземное море.

3. По СФ - см. ЕМНИП 32 страницы предыдущей темы.

И что я там должен посмотреть?

И какая религия запрещает им его догнать?

Ничто не запрещает догнать. Если сможет повторно обнаружить АВ. И если истребители палубные не собьют.

С этого места подробнее. Это Кузе или Кирову столько надо?

Неужели думаете что Гарпуном ножно хоть Кузю хоть Киров утопить? Да и для менее крупных кораблей надо тоже не один раз Гарпуном попасть.

Я ж не спорю, но это не единственная КР у американцев.

КР не единственная. А КР в варианте ПКР единственная.

Вот именно, в связи с отсутствием телепортаторов нашим АВ до американских коммуникаций пилить и пилить. А им, соответственно, спокойно выбирать место и время для атаки.

Нашим АВ из Мурманска до ГИШа "пилить" 3-е суток. Американцам до туда же пилить не менее 6 суток.

Потому что у американцев взаимодействие АВ, ВВС и стратегов 50 лет отрабатывается в полигонных и боевых условиях, а у СССР к 1991 по Вашему таймлайну прошло 12 лет с момента приёмки первого АВ. Учитывая постоянный ввод новых кораблей - уровень кадров будет как в РИ 1941. А примеры замечательного взаимодействия внутри АУС можно видеть на примере тех же американцев при Мидуэе.

Американцы 50 лет отрабатывают совместную атаку палубников, бомберов, и базовой истребительной авиации на флот противника? Это что-то новое!

И что же такого было у американцев при Мидуэе?

1. При очень большом везении для наших АВ он прибудет на неделю-две позже.

2. а) Не обязательно начинать развёртывание в день Д, б) в военное время на ТБ забьют, в) то, что останется от дивизии штата А после боёв, можно пополнить, если есть техника и люди.

а) может случиться так, что вы не можете выбирать день Д.

б) что есть ТБ?

в) для того чтобы пополнить дивизии в Европе, надо чтобы резервы вовремя туда попали. А у нас и так нет превосходства в силах, так американцы через 2 недели получат еще 6-10 дивизий.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r29pm/r29pm.shtml

А Вы хотите 10 БЧ вместо 4-х лет на 15 - 20 раньше. Наверняка возможно, вопрос, какой мощности будут те БЧ и как далеко улетят.

Ниже читаем - "Головная часть - четырёх- и десятиблочная с индивидуальным наведением блоков. Возможно оснащение ракет осколочно-фугасной БЧ с массой ВВ около 2000 кг, предназначенных для сверхточного поражения целей в неядерном конфликте. Также расматривается возможность вооружения ракет ЯБЧ свермалого калибра (тротиловый эквивалент до 50 т), предназначенными для "точечных ударов". Зона разведения боевых блоков - произвольная и переменная по энергетике. По договору СНВ-1 на ракетах Р-29РМ устанавливаются только четырехблочные РГЧ."

Т.е. на Р-29РМ тоже может стоять десятиблочная РГЧ. Мощность 100 кт, дальность не знаю, но даже 6500 нормально, от полюса поражаются вся территория США.

Как бы Баренцево - это не внутреннее море СССР.

И что? В нем как бы проще обеспечить защиту ракетоносцев от ПЛС НАТО.

??? Поперёк входа в базы встали и не пускают?

Нет. Они отслеживают наши лодки от баз и до районов боевого применения, и в случае начала войны могут уничтожить их.

Прочитал.

Минус: 7 * 705, 3 * 945, 17 * 670, 8 * 949

Плюс: 15 * 671, 10 * 671РТ, 17 * 671РТМ, 2 * 971

Итого + 9 (извиняюсь, на одну просчитался) АПЛ, как раз по числу АУГ.

В том, что 949 нанесёт конвою больше ущерба, чем 671РТМ (971 - как противолодочные уйдут в АУГ) - надеюсь, не сомневаетесь?

При том что у вас Антеи заточены для атаки АУГ, применение их против конвоев верх неэффективности.

Полсотни пр 671 РТМ на коммуникациях НАТО в Атлантике будут как бы более полезны чем 8 Антеев.

Если АВ подвернётся раньше - могут и израсходовать, а технических препятствий вроде не наблюдается.

Наблюдаются экономические препятствия. Для уничтожения торгаша не нужна ракета стоимостью в 2 млн руб, с броней, и скоростью 2,5 маха.

1. До начала конфликта эти ПЛС могут советской АПЛ только помахать вслед, когда она от них оторвётся (если они её найдут вообще).

До начала конфликта ПЛС следят за советской АПЛ и в случае необходимости могут их уничтожить.

2. ЕМНИП, КОН в советском флоте был порядка %30. Как Вы думаете, где находились корабли остальные 70% времени?

В советском флоте на судоремонт тратились совершенно мизерные деньги, отсюда и такое низкий КОН.

1. Вообще тема послезнание и его активное использование предполагает даже по названию.

2. Если известно, что броска не будет - зачем? Не говоря о эффективности линейного флота против коммуникаций.

Для того чтобы если войну начнем не мы, быть способными перерезать коммуникации НАТО в Атлантике. Как раз линейный флот весьма эффективен против коммуникаций.

Палубников, превосходящих количественно и качественно в разы. Когда такого превосходства не было - Европа, рейд Дулитла - они тихо сидели и не отсвечивали. Советским палубникам кратное превосходство вроде не грозит.

С каких это пор, умение сосредоточить против противника качественно и количественно превосходящие силы, стало "западло"?

И авианосец как раз является тем средством с помощью которого можно сосредоточить превосходящие силы, если не качественно, то количественно (особенно в условиях когда ограничена плотность аэродромной сети).

[dim999]

А какая там необходимость в этом? Ведем активную оборону против японцев и США.

<{POST_SNAPBACK}>

А что, Дальний Восток от СССР отделился? Насчёт активной обороны десятком эсминцев без ПКР можно подробнее? И вообще по выполнению ими задач в военное время?

Так же ка и ТОФ - активная оборона против ФРГ и Турции. Надо чтобы немцы с турками не могли перебросить часть сил в Атлантику и Средиземное море.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже можно поподробнее? Чем корабль ПВО/ПЛО будет мешать тем же немцам в их действиях? По берегу ему работать нечем, по кораблям - тоже. Выйти в море для защиты коммуникаций или действий на них - утопят Гарпунами без особых проблем, сложности прикрытия морской цели береговыми истребителями в прошлой теме озвучивались. Только и остаётся - стоять в базах в качестве дополнительных ЗРК. Смысл это строить и там держать?

И что я там должен посмотреть?

<{POST_SNAPBACK}>

Там озвучивались некоторые вопросы по действиям АВ-флота в условиях конфликта и целесообразности этих действий. По условиям данной темы снят только один - если не смотреть на РИ - бюджет и обеспечить цельную концепцию и упорное следование ей при смене 4-х генсеков, построить флот 7-9 АУГ к 1991 СССР сможет.

Ничто не запрещает догнать. Если сможет повторно обнаружить АВ. И если истребители палубные не собьют.

<{POST_SNAPBACK}>

Его не надо повторно обнаруживать.

При этом площадь района вероятного нахождения подводной лодки, об-

наруженной на расстоянии несколько сот километров, может сос-

тавлять несколько тысяч квадратных километров.

http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_4.htm

Т.е. меньше, чем квадрат 100 на 100 км. И примеры массового падежа тех же 52 не приведёте? Против СССР они не применялись, но ведь и на АВ не Миг-31 будут.

Неужели думаете что Гарпуном ножно хоть Кузю хоть Киров утопить? Да и для менее крупных кораблей надо тоже не один раз Гарпуном попасть.

<{POST_SNAPBACK}>

Одним - вряд ли. Десятком - почему бы и нет.

КР не единственная. А КР в варианте ПКР единственная.

<{POST_SNAPBACK}>

При наличии целей - будет не единственная.

Нашим АВ из Мурманска до ГИШа "пилить" 3-е суток. Американцам до туда же пилить не менее 6 суток.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо. Д+3, дошли до ГИШ. Обнаружили там пару - тройку ПЛАРК с ПКР-томагавками (т.е. не обнаружили, но они там есть), пару сотен Ф-15 и 16, переброшенных за эти 3 суток на заранее подготовленные базы (скорее всего пройдёт даже в рамках РИ-бюджета), 2 - 3 АВ (те, что были поблизости). Плюс сколько - то ПЛ и АПЛ (т.е. увеличить количество ударных машин за счёт ПЛО не получится). 52 и 111 - могут использоваться для усиления. У Вас примерно 350 - 400 ударных машин (6 АВ без предварительной подготовки из 7 - 8 - очень неплохо, и будем считать, что за эти 3 дня их практически не убавилось). Местоположение Ваше противнику известно довольно точно. Вам надо не только пройти эту позицию, но и сделать это практически без потерь (т.к. на подходе ещё 4 - 6 американских АВ). Ваши предложения?

Американцы 50 лет отрабатывают совместную атаку палубников, бомберов, и базовой истребительной авиации на флот противника? Это что-то новое!

И что же такого было у американцев при Мидуэе?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Американцы 50 лет отрабатывают совместные действия. С морскими противниками для линейного сражения, уж так сложилось, у них была напряженка. Кстати, не подскажете, чем принципиально отличаются именно вопросы взаимодействия при атаке флота?

2.

Судя по вахтенным журналам 2 июня для авианосцев "Хорнет" и "Энтерпрайз", которые шли в сопровождении шести крейсеров и девяти эсминцев, был спокойным днем. "Энтерпрайз" шел зигзагами, ложился на прямой кypc, менял направление, на борту авианосца велась обычная проверка. В 11.32 к авианосцу подошел эсминец, доставивший почту.

Утром к этому соединению примкнул "Йорктаун" с эскортом из двух крейсеров и пяти эсминцев. Как старший по рангу, адмирал Флетчер принял общее командование, но на практике оба оперативных соединения станут действовать самостоятельно.

http://militera.lib.ru/h/prange/01.html

И что? В нем как бы проще обеспечить защиту ракетоносцев от ПЛС НАТО.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как, интересно? Учитывая, что все деньги ушли на АУГ, которые умотали в Атлантику, а старую ПЛАРБ лось засечёт км за 150 - 200? И этих ПЛАРБ всего ничего и из них половина в ремонте (возраст, однако).

Нет. Они отслеживают наши лодки от баз и до районов боевого применения, и в случае начала войны могут уничтожить их.

...

До начала конфликта ПЛС следят за советской АПЛ и в случае необходимости могут их уничтожить.

<{POST_SNAPBACK}>

Не поделитесь информацией о непрерывном сопровождении наших б.-м. современных ПЛ в течение всего похода? Будет "засекли что-то - через пару часов решили, что это всё-таки АПЛ - ещё через несколько часов потеряли".

При том что у вас Антеи заточены для атаки АУГ, применение их против конвоев верх неэффективности.

Полсотни пр 671 РТМ на коммуникациях НАТО в Атлантике будут как бы более полезны чем 8 Антеев.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Не факт. Это, скорее всего, десяток, а то и полтора транспортов. Если загружены чем-то военным (а другое в конвое вряд ли пойдёт) - вполне рентабельно. А для одиночек на 949 вообще-то и торпеды есть.

2.

- пр 949 (949А). Всего, в интересующий период, было построено 8 ПЛАРК этого типа, но так как водоизмещение этих лодок в два раза выше чем у пр 671, да и сроки постройки дольше, то на имеющихся стапельных местах имеем возможность построить 16 лодок. 4 лодки строим по пр 671РТ, и 14 лодок по пр 671РТМ.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что не 50 671 РТМ, а 4 671РТ и 12 671РТМ. И да, 8 * 949 пользы принесут куда больше.

Наблюдаются экономические препятствия. Для уничтожения торгаша не нужна ракета стоимостью в 2 млн руб, с броней, и скоростью 2,5 маха.

<{POST_SNAPBACK}>

За плавсредство водоизмещением 15 - 20 кТ, набитое военным имуществом - не жалко. Тем более при применении торпед сильно возрастает вероятность заплатить уже не ПКР в 2 млн. рублей, а ПЛАТ в 70 млн.

В советском флоте на судоремонт тратились совершенно мизерные деньги, отсюда и такое низкий КОН.

<{POST_SNAPBACK}>

С 1970 г СССР тратил на ВС более 70 млрд руб в год. На флот тратилось 15 % военного бюджета, или порядка 10-11 млрд руб в год. На закупки нового вооружения тратилось порядка 20 % всего военного бюджета, или 14,5 млрд руб в год, доля ВМФ - те же 15 %, или 2,175 млрд руб в год. Как видим даже в случае оставления разнотипных ЭМ и БПК нам необходимо дополнительно порядка 600 млн руб в год.

Наилучшим вариантом был бы отказ от пр 956 и 1155 в пользу универсального корабля ПВО-ПЛО океанской зоны, и увеличение расходов на флот до 20% от общих расходов на ВС.

<{POST_SNAPBACK}>

На содержание флота тратилось 10-2=8 млрд. в год. +5% примерно + 3-4 млрд. в год. В 1,5 раза. При том, что форсированная подготовка АУГ с нуля - дело довольно ресурсоёмкое. Так что на улучшение судоремонта рассчитывать вряд ли стоит.

Для того чтобы если войну начнем не мы, быть способными перерезать коммуникации НАТО в Атлантике. Как раз линейный флот весьма эффективен против коммуникаций.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Если войну начинаем не мы, то половина АВ выводится из строя внезапными ударами превосходящими силами или ударами по базам, а остальные топятся при попытке сунуться в Норвежское море. Либо, как в РИ-ВМВ, передают на берег оружие (благо самолёты снять проще, чем орудия) и команды и тихо ржавеют на дальних базах.

2. Не подтвердите этот тезис на примере Флота Открытого Моря или Бисмарка с Тирпицем?

С каких это пор, умение сосредоточить против противника качественно и количественно превосходящие силы, стало "западло"?

И авианосец как раз является тем средством с помощью которого можно сосредоточить превосходящие силы, если не качественно, то количественно (особенно в условиях когда ограничена плотность аэродромной сети).

<{POST_SNAPBACK}>

А кто говорит, что западло? Японцы, кстати, тоже не брезговали, только вот не очень получалось после Мидуэя. А тут - у противника превосходящие силы, средства обнаружения с тех пор хуже не стали, да ещё и маршрут просто географией определён.

[Андрей]

А что, Дальний Восток от СССР отделился? Насчёт активной обороны десятком эсминцев без ПКР можно подробнее? И вообще по выполнению ими задач в военное время?

ПКР там можно оставить, что-нибудь "грапунообразное". Против Японии таких сил достаточно.

Тоже можно поподробнее? Чем корабль ПВО/ПЛО будет мешать тем же немцам в их действиях? По берегу ему работать нечем, по кораблям - тоже. Выйти в море для защиты коммуникаций или действий на них - утопят Гарпунами без особых проблем, сложности прикрытия морской цели береговыми истребителями в прошлой теме озвучивались. Только и остаётся - стоять в базах в качестве дополнительных ЗРК. Смысл это строить и там держать?

Отказ от ударного ракетного комплекса не означает отказа от ПКР вообще. Надо разработать легкую ПКР возможно на основе Х-58. Сложности в прикрытии истребителями есть на открытых океанских ТВД. Балтика и ЧМ ТВД закрытые и перекрываются базовой авиацией на раз.

Там озвучивались некоторые вопросы по действиям АВ-флота в условиях конфликта и целесообразности этих действий. По условиям данной темы снят только один - если не смотреть на РИ - бюджет и обеспечить цельную концепцию и упорное следование ей при смене 4-х генсеков, построить флот 7-9 АУГ к 1991 СССР сможет.

Вот и озвучте те вопросы которые по вашему не сняты.

Его не надо повторно обнаруживать.

Еще как надо. Б-52 что, будет стрелять не целясь, и не зная точно ли там находится именно та цель?

http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_4.htm

Т.е. меньше, чем квадрат 100 на 100 км. И примеры массового падежа тех же 52 не приведёте? Против СССР они не применялись, но ведь и на АВ не Миг-31 будут.

К чему эта ссылка?

Б-52 неплохо падали и от более старых МиГ-21.

Одним - вряд ли. Десятком - почему бы и нет.

Для этого Б-52-й будет стрелять Гарпуном буквально из ордера АУГ, и уж точно придется прорывать дальний рубеж ПВО ордера.

При наличии целей - будет не единственная.

Цели появились к концу 80-х, как с изобилием авиационных ПКР.

Хорошо. Д+3, дошли до ГИШ. Обнаружили там пару - тройку ПЛАРК с ПКР-томагавками (т.е. не обнаружили, но они там есть), пару сотен Ф-15 и 16, переброшенных за эти 3 суток на заранее подготовленные базы (скорее всего пройдёт даже в рамках РИ-бюджета), 2 - 3 АВ (те, что были поблизости). Плюс сколько - то ПЛ и АПЛ (т.е. увеличить количество ударных машин за счёт ПЛО не получится). 52 и 111 - могут использоваться для усиления. У Вас примерно 350 - 400 ударных машин (6 АВ без предварительной подготовки из 7 - 8 - очень неплохо, и будем считать, что за эти 3 дня их практически не убавилось). Местоположение Ваше противнику известно довольно точно. Вам надо не только пройти эту позицию, но и сделать это практически без потерь (т.к. на подходе ещё 4 - 6 американских АВ). Ваши предложения?

К Д+3 на рубеж ГИШ вышли 3 АВ находившихся к началу войны в Мурманске, 3 АВ к началу войны уже находились на рубеже и к этому моменту уже хорошо проштурмовали аэродромы в Англии, Исландии. От тех американских АВ которые уже находились на рубеже ГИШ остались на плаву 1 поврежденный.

1. Американцы 50 лет отрабатывают совместные действия. С морскими противниками для линейного сражения, уж так сложилось, у них была напряженка. Кстати, не подскажете, чем принципиально отличаются именно вопросы взаимодействия при атаке флота?

Принципиально отличаются тем что последние 50 лет они работают преимущественно по стационарным целям, инициатива находится в руках американцев и они могут выбирать где, когда и какие цели они могут атаковать, не следует забывать что противник как правило уступал качественно и количественно. В таких условиях отрабатывать взаимодействие много проще.

2.

http://militera.lib.ru/h/prange/01.html

И что я должен вынести из приведенной цитаты?

Это как, интересно? Учитывая, что все деньги ушли на АУГ, которые умотали в Атлантику, а старую ПЛАРБ лось засечёт км за 150 - 200? И этих ПЛАРБ всего ничего и из них половина в ремонте (возраст, однако).

Деньги на АУГ ушли не все, осталось еще порядка 1 млрд руб на всякие расходы. Кроме того вы забыли что у нас стало больше многоцелевых ПЛА, и меньше ПЛАРБ, можно к каждой приставить персонального пастуха.

Не поделитесь информацией о непрерывном сопровождении наших б.-м. современных ПЛ в течение всего похода? Будет "засекли что-то - через пару часов решили, что это всё-таки АПЛ - ещё через несколько часов потеряли".

Когда у нас появились "б.-м. современные ПЛ" у них отпала необходимость ходить в Атлантику на БС.

1. Не факт. Это, скорее всего, десяток, а то и полтора транспортов. Если загружены чем-то военным (а другое в конвое вряд ли пойдёт) - вполне рентабельно. А для одиночек на 949 вообще-то и торпеды есть.

Конвой в десяток или полтора транспортов это очень маленький конвой. Реально от сотни транспортов и выше.

2.

Так что не 50 671 РТМ, а 4 671РТ и 12 671РТМ. И да, 8 * 949 пользы принесут куда больше.

Не принесут. У нас имеется 90 ПЛА пр 671, РТ, РТМ, даже если 30 лодок отвлекаем для охранения ПЛАРБ, у нас остается 60 лодок для действий на коммуникациях, 17 Скатов и 8 Антеев никак их не заменят.

В реале было построено 76 ракетоносцев, а вот многоцелевых ПЛА было построено гораздо меньше. Щукам пришлось бы разрываться между защитой собственных ПЛАРБ и необходимостью действовать на коммуникациях.

За плавсредство водоизмещением 15 - 20 кТ, набитое военным имуществом - не жалко. Тем более при применении торпед сильно возрастает вероятность заплатить уже не ПКР в 2 млн. рублей, а ПЛАТ в 70 млн.

Дело ведь не только в деньгах, хотя и в них тоже. Поражение АВ налагает на ПКР определенные требования, отсюда скорость 2,5 маха, бронирование БРЭО и БЧ, а отсюда и огромные размеры ракеты, а огромные размеры ракеты ограничивают боекомплект ПЛА.

За те же деньги можно было сделать что-нибудь вроде томагавка в варианте ПКР, при этом иметь этих ракет на ПЛА в 2-3 раза больше.

На содержание флота тратилось 10-2=8 млрд. в год. +5% примерно + 3-4 млрд. в год. В 1,5 раза. При том, что форсированная подготовка АУГ с нуля - дело довольно ресурсоёмкое. Так что на улучшение судоремонта рассчитывать вряд ли стоит.

При увеличении расходов на флот до 20% от всего бюджета, или 14 млрд руб, на закупки техники будет тратиться порядка 3 млрд руб, из остатка 11 млрд руб не более половины уйдет на содержание флота. Я конкретно не считал, только по АПЛ, к концу 80-х гг выходило на содержание, по американским стандартам, ок 2 млрд руб.

1. Если войну начинаем не мы, то половина АВ выводится из строя внезапными ударами превосходящими силами или ударами по базам, а остальные топятся при попытке сунуться в Норвежское море. Либо, как в РИ-ВМВ, передают на берег оружие (благо самолёты снять проще, чем орудия) и команды и тихо ржавеют на дальних базах.

Не все так радужно как вам кажется. Авианосец не так просто вывести из строя, даже внезапным ударом.

2. Не подтвердите этот тезис на примере Флота Открытого Моря или Бисмарка с Тирпицем?

Именно необходимость защиты торговых судов от немецких линейных сил, заставила англичан ввести систему конвоев.

А кто говорит, что западло? Японцы, кстати, тоже не брезговали, только вот не очень получалось после Мидуэя. А тут - у противника превосходящие силы, средства обнаружения с тех пор хуже не стали, да ещё и маршрут просто географией определён.

Тогда почему вам обязательно надо чтобы пример был с равными противниками?

Даже в случае альтернативного развития нашего флота американцы не смогут собрать превосходящие силы. Маршрут конечно географией предопределен, но флот по нему будет идти совсем другой чем в реале.

[dim999]

ПКР там можно оставить, что-нибудь "грапунообразное". Против Японии таких сил достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже против Японии - не хватит:

Военно-морские силы Японии (ВМС), официально именуемые МSDF (Мaritame Self-Defence force) - "Морские силы самообороны" к 1990 году насчитывали в своем составе около 70 надводных кораблей классов эскадренный миноносец и фрегат. По количеству кораблей данных классов Япония превосходит любую Европейскую страну НАТО.

http://www.suveniri-knigi.ru/Safronov_AS_E...01990_g_sk.html

Не говоря о том, что в этом случае американцы здесь АВ держать не станут. Либо зайдут в гости и беспрепятственно побьют всю посуду.

Отказ от ударного ракетного комплекса не означает отказа от ПКР вообще. Надо разработать легкую ПКР возможно на основе Х-58. Сложности в прикрытии истребителями есть на открытых океанских ТВД. Балтика и ЧМ ТВД закрытые и перекрываются базовой авиацией на раз.

<{POST_SNAPBACK}>

Перекрывается. И не только нашей. Проще говоря - если авиации хватает, чтобы прикрывать эти эсминцы, то всё, что в этом районе плавает, она утопит самостоятельно. Если не хватает - эсминцы быстро кончатся.

Вот и озвучте те вопросы которые по вашему не сняты.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Уязвимость АВ для внезапного удара (если начинает противник).

2. Возможность его длительного функционирования в районах, где у американцев заведомое преимущество в разведке и в силах.

3. Возможность как возврата на базу, так и пополнения сил. В отличие от противника.

4. Сомнительная эффективность АВ, разработанного и построенного "с нуля" и тут же запущенного в массовую серию. Со свежеобученным экипажем и разработанной на основе чужого опыта тактикой.

Еще как надо. Б-52 что, будет стрелять не целясь, и не зная точно ли там находится именно та цель?

<{POST_SNAPBACK}>

У РЛС на советских ракетоносцах дальность ЕМНИП была 400+. Район цели известен от СОСУС +- км 50. Не факт даже, что доразведка потребуется.

К чему эта ссылка?

Б-52 неплохо падали и от более старых МиГ-21.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Ссылка к тому, что в Норвежском и большей части Атлантики местоположение советских АУГ будет известно с точностью, позволяющей выйти на цель без доразведки, а возможно - и просто запускать ПКР "в тот район".

2. Вопрос в количестве. Несколько штук наверняка собьют, но за хорошо покоцаную АУГ - размен очень неплохой.

Для этого Б-52-й будет стрелять Гарпуном буквально из ордера АУГ, и уж точно придется прорывать дальний рубеж ПВО ордера.

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая, что речь идёт о РИ - спокойно подойдёт на 200 км (т.к. ДРЛО на Кузе отсутствует как класс), запустит ПКР и спокойно уйдёт. Если и успеют поднять несколько Су-27, заниматься они будут в первую очередь ракетами. Т.е. фактически возможности ПВО этой т.н. АУГ будут определяться возможностями 1144 и 1164.

Цели появились к концу 80-х, как с изобилием авиационных ПКР.

<{POST_SNAPBACK}>

Первые немецкие танки, конечно, не были педальными, как утверждают некоторые недобросовестные исследователи, но, тем не менее, танками их называли только откровенно пристрастные люди.(с) К Кузе вполне подходит. Так что целей особо не прибавилось, а с противник вообще закончился.

К Д+3 на рубеж ГИШ вышли 3 АВ находившихся к началу войны в Мурманске, 3 АВ к началу войны уже находились на рубеже и к этому моменту уже хорошо проштурмовали аэродромы в Англии, Исландии. От тех американских АВ которые уже находились на рубеже ГИШ остались на плаву 1 поврежденный.

<{POST_SNAPBACK}>

Результат: из первых 3-х осталось 2 с 20 - 30 машин на каждом в лучшем случае, в худшем - их успели добить массированным налётом базовой авиации, на вторых - авиагруппы потеряли по десятку-другому машин (3 дня вдоль Норвегии, а там аэродромы подскока тоже будут). В момент прохода ГИШ 2-м АУС - ему тоже добавят (не задавить полусотней машин все аэродромы тактической авиации).

Итак, Вы вышли в Атлантику. 5 АВ, около 200 ударных машин. Где-то впереди 4 - 6 АВ с 250 - 500 ударников и поддержкой стратегов. Ваше место они знают, Вы их - смутно предполагаете. Время Д+3, американские конвои пойдут через примерно неделю. Как Вы планируете провести это время?

Кстати, это всё для идеального случая, когда удалось достичь полной внезапности, а 3 американских АВ удачно собрались в кучку и позволили себя вывести из строя первым ударом.

Принципиально отличаются тем что последние 50 лет они работают преимущественно по стационарным целям, инициатива находится в руках американцев и они могут выбирать где, когда и какие цели они могут атаковать, не следует забывать что противник как правило уступал качественно и количественно. В таких условиях отрабатывать взаимодействие много проще.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот они и отработали. Немцы тоже не с Франции начали и не с СССР.

И что я должен вынести из приведенной цитаты?

<{POST_SNAPBACK}>

Как старший по рангу, адмирал Флетчер принял общее командование, но на практике оба оперативных соединения станут действовать самостоятельно.

<{POST_SNAPBACK}>

[dim999]

Деньги на АУГ ушли не все, осталось еще порядка 1 млрд руб на всякие расходы. Кроме того вы забыли что у нас стало больше многоцелевых ПЛА, и меньше ПЛАРБ, можно к каждой приставить персонального пастуха.

<{POST_SNAPBACK}>

1 млрд на 4 театра. А со старыми ПЛАРБ сопровождение не панацея - охотники друг друга услышат км с 20-30, а лось шумную ПЛАРБ - со 150 - 200.

Когда у нас появились "б.-м. современные ПЛ" у них отпала необходимость ходить в Атлантику на БС.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы вообще-то про ПЛАТ и ПЛАРК говорим. Которые туда вполне ходят.

Конвой в десяток или полтора транспортов это очень маленький конвой. Реально от сотни транспортов и выше.

<{POST_SNAPBACK}>

10-15 - это сколько он с большой вероятностью в конвое полным залпом потопить или сильно повредить.

Не принесут. У нас имеется 90 ПЛА пр 671, РТ, РТМ, даже если 30 лодок отвлекаем для охранения ПЛАРБ, у нас остается 60 лодок для действий на коммуникациях, 17 Скатов и 8 Антеев никак их не заменят.

В реале было построено 76 ракетоносцев, а вот многоцелевых ПЛА было построено гораздо меньше. Щукам пришлось бы разрываться между защитой собственных ПЛАРБ и необходимостью действовать на коммуникациях.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Вы упорно сравниваете ПЛАРК не с теми ПЛАТ, которые можно построить вместо них, а с всеми. Смысл?

2. К 1990 ракетоносцы, на которые Вы рассчитываете, начали списывать. А в 1980-х они больше находились в ремонте, чем в море.

Дело ведь не только в деньгах, хотя и в них тоже. Поражение АВ налагает на ПКР определенные требования, отсюда скорость 2,5 маха, бронирование БРЭО и БЧ, а отсюда и огромные размеры ракеты, а огромные размеры ракеты ограничивают боекомплект ПЛА.

За те же деньги можно было сделать что-нибудь вроде томагавка в варианте ПКР, при этом иметь этих ракет на ПЛА в 2-3 раза больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это, собственно, РИ. Оникс. Как раз 24 на 670м. Как только смогли - сразу сделали.

При увеличении расходов на флот до 20% от всего бюджета, или 14 млрд руб, на закупки техники будет тратиться порядка 3 млрд руб, из остатка 11 млрд руб не более половины уйдет на содержание флота. Я конкретно не считал, только по АПЛ, к концу 80-х гг выходило на содержание, по американским стандартам, ок 2 млрд руб.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ, по Вашим данным, было 10 - 11 млрд, из них 2 на железо. Значит на содержание, боевую подготовку и ремонт - 8 - 9. Вы добавляете 3-4 млрд, но при этом и расходы возрастают в разы - Вам АУГ комплектовать и готовить. Основные расходы на них будут. Т.е. на судоремонт может остаться ещё меньше, чем в РИ.

Не все так радужно как вам кажется. Авианосец не так просто вывести из строя, даже внезапным ударом.

<{POST_SNAPBACK}>

В чём сложность? Две АУГ рядом, регулярные "визиты вежливости", просто во время очередного АВ получает в палубу несколько подарков. Или ракетный залп с малой дистанции. Особенно с ПЛАРК. Да даже просто сбить ДРЛО и пока не подняли замену - массированный удар.

Именно необходимость защиты торговых судов от немецких линейных сил, заставила англичан ввести систему конвоев.

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылками не поделитесь? А то при возникновении возможности, что такая защита может потребоваться, конвою немедленно дали приказ уносить ноги.

Тогда почему вам обязательно надо чтобы пример был с равными противниками?

Даже в случае альтернативного развития нашего флота американцы не смогут собрать превосходящие силы. Маршрут конечно географией предопределен, но флот по нему будет идти совсем другой чем в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Что, если не секрет, им помешает? При том, что на остальных театрах Вы оставили только ОВР.

2. Известно, какой флот, известно, где будет идти, путь контролируется от и до, превосходство в силах есть. Что ещё может потребоваться для образцово-показательного разгрома этого флота?