Опубликовано: 19 Aug 2009 Даже против Японии - не хватит: http://www.suveniri-knigi.ru/Safronov_AS_E...01990_g_sk.html Не говоря о том, что в этом случае американцы здесь АВ держать не станут. Либо зайдут в гости и беспрепятственно побьют всю посуду. Из этих 70 кораблей только 30 вооружены ПКР. Вариантов парирования этой угрозы два: 1. Тупо увеличиваем там количество наших кораблей скажем на 10 ЭМ и парочку РКР. Все это обойдется в 1500 млн руб, за те же 15-18 лет. 2. Т.к. АВ у японцев нет, то МРА против них была бы полнейшим оверкиллом, только, вместо монструозных ракетоносцев и таких же ракет, например, Су-24 и экипажи заточенные на применение ПКР. На Дальвас дивизия Су-24, + полк постановщиков помех, + полк разведчиков, + ДРЛО, все это объединяем в рамках авиакорпуса. Перекрывается. И не только нашей. Проще говоря - если авиации хватает, чтобы прикрывать эти эсминцы, то всё, что в этом районе плавает, она утопит самостоятельно. Если не хватает - эсминцы быстро кончатся. Неправильно. Если флота нет, то какую-то часть авиации придется отвлекать еще и для решения ударных задач по кораблям противника, это кроме завоевания господства в воздухе. 1. Уязвимость АВ для внезапного удара (если начинает противник). Эта уязвимость кажущаяся. В реале если прилетит пара с американского АВ к ней тут же пристроится пара из нашего БВП, наведенная ДРЛО. Причем встретятся они задолго до того как американцы выйдут к АВ. Рассмотреть что на подвеске у американцев бомбы и ракеты не составит труда. Дальше американцы будут просто оттесняться от АВ. Или сбиваться. 2. Возможность его длительного функционирования в районах, где у американцев заведомое преимущество в разведке и в силах. Авианосец как раз создает зону где вражеская разведка не эффективна. Просто потому, что разведчик не может подлететь поближе и повнимательней рассмотреть что же там такое. Превосходство в силах это конечно хорошо, но надо еще суметь реализовать его. Предположим американцы точно узнали где находится наш АВ, что само по себе уже большая удача. Им надо немедленно реализовывать полученную информацию, потому как она быстро устаревает, а не ожидать подхода Б-52 с материка. Поэтому даже если против наших АВ будут сконцентрированы большие силы, то действовать они будут разрознено, сначала палубники с американских АВ, затем Б-52-е при поддержке береговых истребителей (может быть). 3. Возможность как возврата на базу, так и пополнения сил. В отличие от противника. Противнику для возврата на базу понадобится в 2 раза больше времени чем нам. 4. Сомнительная эффективность АВ, разработанного и построенного "с нуля" и тут же запущенного в массовую серию. Со свежеобученным экипажем и разработанной на основе чужого опыта тактикой. Для обучения экипажей и разработки тактики есть 12 лет. "Умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих" (с) пословица. Что в АВ конкретно такого инновационного, что заложит высокий риск его создания? У РЛС на советских ракетоносцах дальность ЕМНИП была 400+. Район цели известен от СОСУС +- км 50. Не факт даже, что доразведка потребуется. Так то на советских. А на B-52G(H) с которых предполагалось применять Гарпуны, стояла РЛС AN/APQ-156, такая же как на Интрудере, а у нее дальность обнаружения максимум 150 км. 4 часа 20-узловым ходом или 3 часа на 30 узлах, и Стратофортресс АВ не видит, хотя возможно и находится в радиусе дальней зоны ПВО. 1. Ссылка к тому, что в Норвежском и большей части Атлантики местоположение советских АУГ будет известно с точностью, позволяющей выйти на цель без доразведки, а возможно - и просто запускать ПКР "в тот район". Как я вам уже говорил СОСУС предназначен для обнаружения ПЛ. Если вы возьмете и перенастроите СОСУС на обнаружение надводных целей, то вы помимо АВ увидете еще и несколько сот или тысячь других надводных судов (рыболовецкие траулеры, транспортные и пассажирские суда, и т.д.). Система просто захлебнется потоком инфрмации. 2. Вопрос в количестве. Несколько штук наверняка собьют, но за хорошо покоцаную АУГ - размен очень неплохой. Вопрос не в количестве, а в дальности и времени выхода на рубеж атаки. Самолет ДРЛО засечет цель типа "бомбардировщик" километров с 500, до рубежа атаки бомберам плестисть еще 380 км или 27 минут. Нашему АВ для запуска своих 24 истребителей в воздух понадобится 6 минут, еще 5-6 минут для выхода на рубеж 120 км (на максимальной скорости у земли), еще 6 минут для сбора всех истребителей. Американцы будут, к этому моменту, находиться в 250 км от нашего АВ. Скорее всего встретятся они где-то на дальности в 200 км. Учитывая, что речь идёт о РИ - спокойно подойдёт на 200 км (т.к. ДРЛО на Кузе отсутствует как класс), запустит ПКР и спокойно уйдёт. Если и успеют поднять несколько Су-27, заниматься они будут в первую очередь ракетами. Т.е. фактически возможности ПВО этой т.н. АУГ будут определяться возможностями 1144 и 1164. При том что на нем стоит РЛС обеспечивающая дальность обнаружения в 150 км максимум, то с 200 км придется стрелять "куда-то туда". Ито только в том случае если есть ракета с дальностью в 200 км. Результат: из первых 3-х осталось 2 с 20 - 30 машин на каждом в лучшем случае, в худшем - их успели добить массированным налётом базовой авиации, на вторых - авиагруппы потеряли по десятку-другому машин (3 дня вдоль Норвегии, а там аэродромы подскока тоже будут). В момент прохода ГИШ 2-м АУС - ему тоже добавят (не задавить полусотней машин все аэродромы тактической авиации). Маленькая поправочка. Между собственно Норвегией и Гренландией порядка 1500 км, не каждый базовый самолет имеет такой тактический радиус, я имею в виду истребитель. После выхода из баз наш флот берет курс на о. Медвежий, 400 км от Норвегии (самый опасный участок), а от него по широкой дуге на Ян-Майнен, и далее на Исландию. Проход флота через Норвежское море обеспечивает ДА и ФА ударами по аэродромам в Норвегии. Количество их ограничено, и емкость тоже невелика, ЕМНИП, до 120 самолетов. Итак, Вы вышли в Атлантику. 5 АВ, около 200 ударных машин. Где-то впереди 4 - 6 АВ с 250 - 500 ударников и поддержкой стратегов. Ваше место они знают, Вы их - смутно предполагаете. Время Д+3, американские конвои пойдут через примерно неделю. Как Вы планируете провести это время? Кстати, это всё для идеального случая, когда удалось достичь полной внезапности, а 3 американских АВ удачно собрались в кучку и позволили себя вывести из строя первым ударом. Пополнить авиагруппы, если в этом возникнет необходимость, можно с помощью АВ идущих из Мурманска, дополнительные машины берутся "в перегруз", с размещением прямо на палубе, при подходе к АВ из нашей Атлантической эскадры просто перелетают на них своим ходом. Либо можно тем же маршрутом что и АВ отправить пополнение, но своим ходом. У МиГ-23 перегоночная дальность более 2000 км, с дозаправкой можно и более. Время до подхода АВ из Норфолка можно посвятить ударам по портовой инфраструктуре в зона Ла-Манша. Вот они и отработали. Немцы тоже не с Франции начали и не с СССР. Вы не поняли. Если цель стационарная, то организовать взаимодействие проще. Например удар намечен на 6:00 утра экипажи бомберов за несколько часов до этого поднимают машины в воздух, потом несколько часов летят через океан. За час до подхода к цели их встречают палубники которые их будут прикрывать и подавлять ПВО. В результате США могут реализовать свое многократное превосходство в технике. С АВ ситуация другая. Если вы его обнаружили, то атаковать его надо сразу же, иначе он уйдет или вообще сам нанесет по вам удар. Поэтому сначала против АВ будут действовать палубники и только потом, если успеют, могут подключиться самолеты базовой авиации. Как старший по рангу, адмирал Флетчер принял общее командование, но на практике оба оперативных соединения станут действовать самостоятельно. И что? Это отменяет то что они действовали для достижения одной цели? Это как раз и есть АУС, 2-3 АУГ действующие под одним командованием и по единым планам, при этом не исключается возможность действий каждой АУГ на большом расстоянии друг от друга и самостоятельно. 1 млрд на 4 театра. А со старыми ПЛАРБ сопровождение не панацея - охотники друг друга услышат км с 20-30, а лось шумную ПЛАРБ - со 150 - 200. Не факт что с 150-200. Чтобы стрельнуть торпедой Лосю придется сблизиться с целью на расстояние 10-20 км. Мы вообще-то про ПЛАТ и ПЛАРК говорим. Которые туда вполне ходят. Изначально мы говорили о ПЛАРБ которым не надо прорываться в Атлантику для того чтобы стрельнуть по США. 10-15 - это сколько он с большой вероятностью в конвое полным залпом потопить или сильно повредить. В. Чернавин пишет - "поэтому в военное время достаточно обеспечить проводку в заподноевропейские порты ежедневно одного конвоя из 40-50 судов". Значит все ваши ПЛАРК смогут прервать коммуникации на 2-3 дня, не более. После этого НАТОвцы могут делать в Атлантике вообще все что хотят. 1. Вы упорно сравниваете ПЛАРК не с теми ПЛАТ, которые можно построить вместо них, а с всеми. Смысл? Смысл в том что у меня на коммуникациях будет находиться больше лодок. Пусть даже часть их будет отвлечена на ТОФ. 2. К 1990 ракетоносцы, на которые Вы рассчитываете, начали списывать. А в 1980-х они больше находились в ремонте, чем в море. Я проведу 2 капремонта с модернизацией, так что до середины 90-х (самые старые) нормально проходят. А потом начну постепенно менять их на новые лодки. Так это, собственно, РИ. Оникс. Как раз 24 на 670м. Как только смогли - сразу сделали. Оникс не совсем то. Если бы Оникс был бы еще и дозвуковым, тогда было бы близко к тому, что я имел в виду. В РИ, по Вашим данным, было 10 - 11 млрд, из них 2 на железо. Значит на содержание, боевую подготовку и ремонт - 8 - 9. Вы добавляете 3-4 млрд, но при этом и расходы возрастают в разы - Вам АУГ комплектовать и готовить. Основные расходы на них будут. Т.е. на судоремонт может остаться ещё меньше, чем в РИ. При этом на ремонт выделялось 650 с хвостиком млн руб, в 1979 г. Этого катастрофически мало. Если брать по американским стандартам, то на содержание такого флота (под 100 АПЛ, 9 АВ, 14 РКР, 58 ЭМ) надо выделять порядка 4-4,5 млрд руб в год. Вот и получается: из 14 млрд, 3 млрд закупки вооружений, 4-4,5 млрд руб содержание флота (зарплаты, еда, боевая подготовка), остается еще 6,5-7 млрд руб (капитальное строительство, обустройство баз и пр.) В чём сложность? Две АУГ рядом, регулярные "визиты вежливости", просто во время очередного АВ получает в палубу несколько подарков. Или ракетный залп с малой дистанции. Особенно с ПЛАРК. Да даже просто сбить ДРЛО и пока не подняли замену - массированный удар. См. выше. Самолеты с подвешенным вооружением будут оттесняться от ордера. Ссылками не поделитесь? А то при возникновении возможности, что такая защита может потребоваться, конвою немедленно дали приказ уносить ноги. Но при этом корабли охранения отозвали для поиска Тирпица. Точных данных пока не нашел, но складывается такое впечатление, что наибольшие потери конвой понес от авиации немцев. 1. Что, если не секрет, им помешает? При том, что на остальных театрах Вы оставили только ОВР. Необходимость контроля за ТВД. И Тихий и Индийский океаны важны для США как транспортные артерии, поэтому минимум 2 АВ нужно выделить туда, еще 2 им для периодической замены. Еще 1-2 в ремонте. Для Атлантики остается 9-10 АВ. 2. Известно, какой флот, известно, где будет идти, путь контролируется от и до, превосходство в силах есть. Что ещё может потребоваться для образцово-показательного разгрома этого флота? Кем путь контролируется? Не забывайте что с началом войны по аэродромам в Норвегии будут наноситься удары дальней и фронтовой авиацией. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Aug 2009 Андрей,19.8.2009, 22:29 Из этих 70 кораблей только 30 вооружены ПКР. Вариантов парирования этой угрозы два: 1. Тупо увеличиваем там количество наших кораблей скажем на 10 ЭМ и парочку РКР. Все это обойдется в 1500 млн руб, за те же 15-18 лет. 2. Т.к. АВ у японцев нет, то МРА против них была бы полнейшим оверкиллом, только, вместо монструозных ракетоносцев и таких же ракет, например, Су-24 и экипажи заточенные на применение ПКР. На Дальвас дивизия Су-24, + полк постановщиков помех, + полк разведчиков, + ДРЛО, все это объединяем в рамках авиакорпуса. 1. РКР: РКР пр 1164 «Слава». Отказываемся от ударного ракетного вооружения Т.е. чем это лучше эсминца неясно. 2. 20 эсминцев, 2 РКР, ПКР возвращаем, МРА объявилась (причём с ДРЛО, коих в РИ был мягко говоря не избыток)... а крейсер без тральщиков уже чревато... получается, на ТО чуть ли не больше чем в РИ сил. 3. Чем Су-24 в качестве носителя ПКР лучше того же Ту-22м? Неправильно. Если флота нет, то какую-то часть авиации придется отвлекать еще и для решения ударных задач по кораблям противника, это кроме завоевания господства в воздухе. Для прикрытия надо постоянно держать над эсминцем несколько пар истребителей и желательно ДРЛО. Причём если это будет продолжаться сколько-нибудь долго - всё равно утопят. То же количество лёгких ПКР - пара Су-24 под прикрытием пары - другой истребителей притащит легко и скорее всего безнаказанно. Эта уязвимость кажущаяся. В реале если прилетит пара с американского АВ к ней тут же пристроится пара из нашего БВП, наведенная ДРЛО. Причем встретятся они задолго до того как американцы выйдут к АВ. Рассмотреть что на подвеске у американцев бомбы и ракеты не составит труда. Дальше американцы будут просто оттесняться от АВ. Или сбиваться. В темноте или на малой высоте рассмотреть подвеску проблематично. И кто сказал, что пара прилетит одна и не будет противодействовать попыткам её осмотреть? Не говоря о сбить - на что, кстати, ещё и приказ потребуется, тоже потеря времени. Или атака на ДРЛО (как минимум вынужден выключить РЛС) и залп ПКР. Авианосец как раз создает зону где вражеская разведка не эффективна. Просто потому, что разведчик не может подлететь поближе и повнимательней рассмотреть что же там такое. Превосходство в силах это конечно хорошо, но надо еще суметь реализовать его. Предположим американцы точно узнали где находится наш АВ, что само по себе уже большая удача. Им надо немедленно реализовывать полученную информацию, потому как она быстро устаревает, а не ожидать подхода Б-52 с материка. Поэтому даже если против наших АВ будут сконцентрированы большие силы, то действовать они будут разрознено, сначала палубники с американских АВ, затем Б-52-е при поддержке береговых истребителей (может быть). ... Как я вам уже говорил СОСУС предназначен для обнаружения ПЛ. Если вы возьмете и перенастроите СОСУС на обнаружение надводных целей, то вы помимо АВ увидете еще и несколько сот или тысячь других надводных судов (рыболовецкие траулеры, транспортные и пассажирские суда, и т.д.). Система просто захлебнется потоком инфрмации. 1. Коллега, что Вы подразумеваете под "настроить на надводные цели"? По той же ссылке: На береговых постах БГАС принятые сигналы подвергаются об- работке и анализу. Для этой цели посты оснащаются мощными вы- числительными устройствами, включающими специализированные аку- стические процессоры, средства отображения информации, запоми- нающие элементы. Для выделения слабого полезного сигнала на фо- не акустических помех используются корреляционные методы обра- ботки на основе соответствующего программного обеспечения. Бла- годаря этому система способна обнаруживать шумы целей, находя- щихся на расстояниях до нескольких сот километров от гидроакус- тических антенн. Присутствие в спектрах шумоизлучений характер- ных дискретных составляющих подводных лодок различных проектов позволяет классифицировать обнаруженные цели. Т.е. собирают все сигналы, и на их фоне выделяют шумы ПЛ. По характерным полосам. Каковых у АВ побольше и погромче. Соответственно, можете исходить из того, что место советских АВ американцам известно с точностью порядка км 50 - 70 в любой момент времени. И насчёт разведчиков всё не так радужно: есть практически неуязвимый для АВ 71, есть тактические разведчики, есть истребители для прикрытия 2. В связи с этим реализация превосходства в силах будет выглядеть примерно так: по проходу АУС некого рубежа взлетают стратеги, по дороге получают текущие координаты цели, к их подходу поднимает истребители американское АУС, последние 500 км до рубежа пуска проходят в боевом построении. А пока не подошли стратеги, могут играть в израильские игры: ДРЛО засекает отметку дальнего разведчика, направляет к нему дежурную пару, которая и обнаруживает, что это звено истребителей в плотном строю. Вопрос не в количестве, а в дальности и времени выхода на рубеж атаки. Самолет ДРЛО засечет цель типа "бомбардировщик" километров с 500, до рубежа атаки бомберам плестисть еще 380 км или 27 минут. Нашему АВ для запуска своих 24 истребителей в воздух понадобится 6 минут, еще 5-6 минут для выхода на рубеж 120 км (на максимальной скорости у земли), еще 6 минут для сбора всех истребителей. Американцы будут, к этому моменту, находиться в 250 км от нашего АВ. Скорее всего встретятся они где-то на дальности в 200 км. Т.е. на дальности пуска Гарпуна. И начнут стрелять по запущенным ПКР - т.к. по бомбёрам, прикрытым генераторами помех и самолётами РЭБ (а скорее всего и истребителями), это достаточно сложно и негарантировано. Или не встретятся - если бомбёры несут 109 или 86 в варианте ПКР, с дальностью 400+. Противнику для возврата на базу понадобится в 2 раза больше времени чем нам. <{POST_SNAPBACK}> От ГИШ. Из Атлантики примерно поровну. А истребители с ПТБ можно и через Канаду перегонять. И идти ему надо не мимо аэродромов противника. И там ещё Европа под боком, как минимум повреждённому есть куда уйти под прикрытие. Для обучения экипажей и разработки тактики есть 12 лет. "Умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих" (с) пословица. Что в АВ конкретно такого инновационного, что заложит высокий риск его создания? <{POST_SNAPBACK}> 1. Это с момента получения первым экипажем первого АВ. Который они года 2 будут просто осваивать. Сколько будут ловить баги - темно и непонятно. А почти сразу как освоили - на первый-второй рассчитайсь. На второй АВ экипаж тоже нужен. И так далее. Плюс отдельная радость - срочники. 2. Вот немцы в 1939-1940 учились на своих ошибках, наши - на чужих. Результат помните? 3. Инновационного? Например, водоизмещение в 5 раз выше, чем у вертолётоносца (вроде крупнее у нас на тот момент ничего не сделали после ВОСР). Реакторы. Американцы (имеющие очень нехилый опыт по АВ) не стали тиражировать Энтерпрайз, а сделали Нимитц. Так что собираете список косяков с Киева и Кузи и наверняка прибавляете специфические атомные и авианосные. И всё это в одном флаконе. Так то на советских. А на B-52G(H) с которых предполагалось применять Гарпуны, стояла РЛС AN/APQ-156, такая же как на Интрудере, а у нее дальность обнаружения максимум 150 км. 4 часа 20-узловым ходом или 3 часа на 30 узлах, и Стратофортресс АВ не видит, хотя возможно и находится в радиусе дальней зоны ПВО. А кто сказал, что при появлении АВ РЛС на носителях ПКР останется прежней? По крайней мере на появление ПЛАРК они вполне отреагировали. Но и с этой РЛС нерешаемых проблем как бы не возникает. Направление известно, разница в скорости км 800/ч, через 10 минут - вот он родной. При том что на нем стоит РЛС обеспечивающая дальность обнаружения в 150 км максимум, то с 200 км придется стрелять "куда-то туда". Ито только в том случае если есть ракета с дальностью в 200 км. Хорошо, подойдёт на 150. Сколько там у Форта дальность, 90 км табличная вроде. Маленькая поправочка. Между собственно Норвегией и Гренландией порядка 1500 км, не каждый базовый самолет имеет такой тактический радиус, я имею в виду истребитель. После выхода из баз наш флот берет курс на о. Медвежий, 400 км от Норвегии (самый опасный участок), а от него по широкой дуге на Ян-Майнен, и далее на Исландию. Проход флота через Норвежское море обеспечивает ДА и ФА ударами по аэродромам в Норвегии. Количество их ограничено, и емкость тоже невелика, ЕМНИП, до 120 самолетов. 1. Есть такой полезный фич, как ПТБ. Кстати, АВ по берегу в этом случае не работают. 2. У ДА и ФА в первые 3 дня войны найдутся и другие цели. Тем более для ФА это далековато и лететь через 2-х нейтралов. 3. В этой реальности их будет больше. Пополнить авиагруппы, если в этом возникнет необходимость, можно с помощью АВ идущих из Мурманска, дополнительные машины берутся "в перегруз", с размещением прямо на палубе, при подходе к АВ из нашей Атлантической эскадры просто перелетают на них своим ходом. Либо можно тем же маршрутом что и АВ отправить пополнение, но своим ходом. У МиГ-23 перегоночная дальность более 2000 км, с дозаправкой можно и более. Время до подхода АВ из Норфолка можно посвятить ударам по портовой инфраструктуре в зона Ла-Манша. 1. На 3 АВ в перегруз (учитывая, что возможность работы авиагруппы должна сохраняться) - машин 30 - 40. Погоды не сделают. 2. Перегоночная дальность - это хорошо, но на малой высоте и хотя бы с парой ракет для самообороны она падает раза в 2. Т.е. даже у последних модификаций и с ПТБ - будет 1800 - 2000. Хорошо если до Исландии. При том, что Вы ушли в Атлантику. А на большой и безоружным он вообще далеко не улетит. Даже не обязательно сбивать - несколько минут воздушного боя - и он падает с сухими баками в Норвежском море. 3. Я правильно понял, что Вы собираетесь с 200 - 250 машин лезть в Северное море? И что? Это отменяет то что они действовали для достижения одной цели? Это как раз и есть АУС, 2-3 АУГ действующие под одним командованием и по единым планам, при этом не исключается возможность действий каждой АУГ на большом расстоянии друг от друга и самостоятельно. <{POST_SNAPBACK}> Вот с единым планом и совместными действиями там было не очень. Чтобы долго не искать - из Переслегина: Напротив, Спрюэнс и Флетчер, кажется, поставили перед собой задачу совершить все ошибки, которые только можно сделать, управляя авианосным соединением, и ни в коем случае не пропустить ни одной. Начать с того, что Флетчер, назначенный командовать обеими "Task Forses", самоустранился от задач общего руководства и полностью сосредоточился на "своем" "Йорктауне".[12] В результате 16-е и 17-е О.С., находясь в десяти милях друг от друга, вели — с одним и тем же противником — два разных сражения и использовали при этом две разные тактики. Заметим, что задача, стоящая перед американским тактическим командованием, была на самом деле очень простой. Спрюэнс и Флетчер заранее знали силы противника, а с 5.30. утра — его "место", курс и скорость. Они могли взаимодействовать с базовой авиацией Мидуэя, а также — что даже более важно — использовать его аэродромы для дозаправки палубных самолетов. Рочфорт и Нимиц создали идельную ловушку, и Нагумо, раз уж он в нее попался, был обречен. При сколько-нибудь правильных действиях американцев вопрос об ошибках Нагумо даже не встал бы: его соединение было бы уничтожено где-то около семи часов утра совместной атакой самолетов с Мидуэя и трех авианосцев. Но Флетчер и Спрюэнс не сумели организовать взаимодействие между флотом и воздушной армией, дислоцированной на атолле Мидуэй. Не смогли они обеспечить и согласованное использование хотя бы одной только палубной авиации: авиагруппы "Йорктауна", "Хорнета" и "Энтерпрайза" искали противника самостоятельно и атаковали его порознь. Более того, не была предусмотрена даже "уставная" тактическая взаимосвязь между эскадрильями, поднявшимися в воздух с одного авианосца! Подъем самолетов осуществлялся с недопустимой медлительностью, доразведка целей не производилась. Вместо единой системы ПВО адмиралы организовали два независимых воздушных патруля, каждый из которых решал свои задачи порознь. В результате — неполной авиагруппе с одного "Хирю" удалось дважды прорвать зонную оборону, выстроенную тремя авианосцами. Не факт что с 150-200. Чтобы стрельнуть торпедой Лосю придется сблизиться с целью на расстояние 10-20 км. Подойти км на 20 - 25 (цель шумная). При этом зная, что где-то здесь 671РТМ (кстати, вроде суда акустической разведки в Баренцевом вполне в своём праве) и имея лучшую акустику и БИУС. ИМХО - 90% за лося. В. Чернавин пишет - "поэтому в военное время достаточно обеспечить проводку в заподноевропейские порты ежедневно одного конвоя из 40-50 судов". Значит все ваши ПЛАРК смогут прервать коммуникации на 2-3 дня, не более. После этого НАТОвцы могут делать в Атлантике вообще все что хотят. В случае с АВ это задержка на неделю в идеальном случае (пока столько не выходит). В случае ПЛАРК - достать те же танки и боеприпасы со дна Атлантики довольно проблематично. Смысл в том что у меня на коммуникациях будет находиться больше лодок. Пусть даже часть их будет отвлечена на ТОФ. В том-то и дело, что не будет: РИ: 15*671 + 8*РТ + 25*РТМ + 5*971 + 7*705 + 3*945 + 17*670 + 8*949 = 88 Ваш вариант: 30*671 + 18*РТ + 43*РТМ + 7*971 = 98 Из них на АУГ (которых в РИ нет) - все 971. Остаётся разница в 3 АПЛ. При том, что возможности ПЛАРК выше (не надо прорывать ПЛО конвоя). А можно ещё и Малахиты на Ониксы заменить... Я проведу 2 капремонта с модернизацией, так что до середины 90-х (самые старые) нормально проходят. А потом начну постепенно менять их на новые лодки. Можно, конечно, назвать замену всей начинки и серьёзную переработку корпуса капремонтом с модернизацией, но но дешевле она от этого не станет. И намного лучше тоже - акустику в старом корпусе особо не изменишь. А если менять реактор и турбины - как бы не дешевле новую построить. При этом на ремонт выделялось 650 с хвостиком млн руб, в 1979 г. Этого катастрофически мало. Если брать по американским стандартам, то на содержание такого флота (под 100 АПЛ, 9 АВ, 14 РКР, 58 ЭМ) надо выделять порядка 4-4,5 млрд руб в год. Вот и получается: из 14 млрд, 3 млрд закупки вооружений, 4-4,5 млрд руб содержание флота (зарплаты, еда, боевая подготовка), остается еще 6,5-7 млрд руб (капитальное строительство, обустройство баз и пр.) <{POST_SNAPBACK}> Коллега, если даже из 10 млрд 2 шло на железо и 0,65 на ремонт - на содержание и боевую подготовку РИ ВМС расходовалось 7,35 млрд. Если Вы увеличите флот - эти расходы тоже возрастут, согласны? Если вместо 70% времени в порту и 30% в море соотношение будет обратным - они ещё раз возрастут. Так что 14 - 3 - (7,35*1,5) = -0,025 млрд. На ремонт. Но при этом корабли охранения отозвали для поиска Тирпица. Точных данных пока не нашел, но складывается такое впечатление, что наибольшие потери конвой понес от авиации немцев. <{POST_SNAPBACK}> Тирпиц вообще до конвоя не дошел. Нет, откуда Вы в принципе эту идею взяли? Необходимость контроля за ТВД. И Тихий и Индийский океаны важны для США как транспортные артерии, поэтому минимум 2 АВ нужно выделить туда, еще 2 им для периодической замены. Еще 1-2 в ремонте. Для Атлантики остается 9-10 АВ. <{POST_SNAPBACK}> А кто этим коммуникациям хотя бы теоретически угрожает? Кроме советского СФ кандидатов вроде нет, так его проще базируясь на Атлантику контролировать. Кем путь контролируется? Не забывайте что с началом войны по аэродромам в Норвегии будут наноситься удары дальней и фронтовой авиацией. <{POST_SNAPBACK}> 1. СОСУС, ДРЛО, авиаразведка, ПЛ - по информации. ПЛ, ВВС, стратеги - в Норвежском море Всё то же самое + АВ - на выходе из него. 2. Коллега, как Вы считаете, какой наряд сил надо выделить, чтобы серьёзно помешать работе с хотя бы десятка аэродромов тактической авиации в 700+ км от границы/фронта. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Aug 2009 Вот с единым планом и совместными действиями там было не очень. Чтобы долго не искать - из Переслегина: Тролим? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Aug 2009 1. РКР: РКР пр 1164 «Слава». Отказываемся от ударного ракетного вооружения Т.е. чем это лучше эсминца неясно. 2. 20 эсминцев, 2 РКР, ПКР возвращаем, МРА объявилась (причём с ДРЛО, коих в РИ был мягко говоря не избыток)... а крейсер без тральщиков уже чревато... получается, на ТО чуть ли не больше чем в РИ сил. 3. Чем Су-24 в качестве носителя ПКР лучше того же Ту-22м? ПКР будут легкие, типа того же Гарпуна. ДРЛО в любом случае надо больше чем было в РИ. А для чего на ДВ нужен Ту-22М? Против японцев достаточно и Сушек, против американцев не хватит и Тушек. Для прикрытия надо постоянно держать над эсминцем несколько пар истребителей и желательно ДРЛО. Причём если это будет продолжаться сколько-нибудь долго - всё равно утопят. То же количество лёгких ПКР - пара Су-24 под прикрытием пары - другой истребителей притащит легко и скорее всего безнаказанно. Как раз парой не обойдетесь. Су-24 несет 2 Х-58, так что потребуется не менее 4 Сушек, истребители, и самолеты РЭБ и пр. В темноте или на малой высоте рассмотреть подвеску проблематично. И кто сказал, что пара прилетит одна и не будет противодействовать попыткам её осмотреть? Не говоря о сбить - на что, кстати, ещё и приказ потребуется, тоже потеря времени. Или атака на ДРЛО (как минимум вынужден выключить РЛС) и залп ПКР. Все это решаемые проблемы. В темноте применяем телевизионную систему позволяющую работать при низких уровнях освещенности. Полет на низкой высоте вообще ни чем не помешает. Если будет препятствовать попыткам осмотра, это уже маячок "Что-то не так". 1. Коллега, что Вы подразумеваете под "настроить на надводные цели"? По той же ссылке: Т.е. собирают все сигналы, и на их фоне выделяют шумы ПЛ. По характерным полосам. Каковых у АВ побольше и погромче. Соответственно, можете исходить из того, что место советских АВ американцам известно с точностью порядка км 50 - 70 в любой момент времени. И насчёт разведчиков всё не так радужно: есть практически неуязвимый для АВ 71, есть тактические разведчики, есть истребители для прикрытия 70 км это уже половина дальности действия РЛС APQ-156. Насчет разведчиков действительно не все так радужно, для вас. SR-71 насколько неуязвим, настолько же и бесполезен для обнаружения АВ. Причины я вам уже говорил: 1. Длительное время подготовки к вылету измеряемое часами. 2. Отсутствие соответствующего разведывательного оборудования. 2. В связи с этим реализация превосходства в силах будет выглядеть примерно так: по проходу АУС некого рубежа взлетают стратеги, по дороге получают текущие координаты цели, к их подходу поднимает истребители американское АУС, последние 500 км до рубежа пуска проходят в боевом построении. А пока не подошли стратеги, могут играть в израильские игры: ДРЛО засекает отметку дальнего разведчика, направляет к нему дежурную пару, которая и обнаруживает, что это звено истребителей в плотном строю. Неподалеку от аэродрома стратегов живет агент КГБ, как только он замечает массированный взлет самолетов, он тут же сообщает об этом. Может по длинной цепочке через посольство, МИД, штаб ВМФ, АУГ. А может и по короткой просто передает на известной частоте сообщение о взлете бомберов, кому надо примут и поймут. Т.е. на дальности пуска Гарпуна. И начнут стрелять по запущенным ПКР - т.к. по бомбёрам, прикрытым генераторами помех и самолётами РЭБ (а скорее всего и истребителями), это достаточно сложно и негарантировано. Или не встретятся - если бомбёры несут 109 или 86 в варианте ПКР, с дальностью 400+. Для этого вам надо иметь Гарпун с дальностью пуска в 200 км. Первые версии имели дальность пуска в 120 км. Дальняя версия появилась не ранее 1991 г. Что же до Томагавков в ПКР варианте, то не забывайте о следующем - "Одной из трудностей боевого применения противокорабельных ракет является отсутствие надлежащих технических средств обнаружения надводного корабля противника и целеуказания, так как стрельба ведется на большую (загоризонтную) дальность. Для решения этой проблемы в США разработана автоматизированная система "Outlaw Shark" для загоризонтного целеуказания противокорабельной КР с использованием патрульных вертолетов и палубных самолетов. При этом данные о цели, находящейся за горизонтом, поступают от различных средств в реальном масштабе времени в ЭВМ корабля-носителя КР. Обработав их, ЭВМ выдает в счетно-решающее устройство КР целеуказание, а также информацию о других кораблях, находящихся вблизи траектории полета ракеты." Вот вертолеты и палубные самолеты и не смогут беспрепятственно работать по нашим АВ. От ГИШ. Из Атлантики примерно поровну. А истребители с ПТБ можно и через Канаду перегонять. И идти ему надо не мимо аэродромов противника. И там ещё Европа под боком, как минимум повреждённому есть куда уйти под прикрытие. Нам глубоко в Атлантику уходить не надо. Поэтому до рубежа ГИШ. До которого американцам 6-7 суток ходу, а нам чуть более 3-х. 1. Это с момента получения первым экипажем первого АВ. Который они года 2 будут просто осваивать. Сколько будут ловить баги - темно и непонятно. А почти сразу как освоили - на первый-второй рассчитайсь. На второй АВ экипаж тоже нужен. И так далее. Плюс отдельная радость - срочники. Пускай осваивают, до середины 80-х АВ вряд ли будут боеспособны. Срочников меняем на мичманов. 2. Вот немцы в 1939-1940 учились на своих ошибках, наши - на чужих. Результат помните? Немцы как раз и чужим опытом пользовались. 3. Инновационного? Например, водоизмещение в 5 раз выше, чем у вертолётоносца (вроде крупнее у нас на тот момент ничего не сделали после ВОСР). Реакторы. Американцы (имеющие очень нехилый опыт по АВ) не стали тиражировать Энтерпрайз, а сделали Нимитц. Так что собираете список косяков с Киева и Кузи и наверняка прибавляете специфические атомные и авианосные. И всё это в одном флаконе. Большее водоизмещение не повод для высоких рисков. Реакторы к тому времени уже достаточно отработаны на ПЛ. Американцы на Энтерпрайзе как раз воспользовались лодочными реакторами. Я как раз и хочу от вас услышать список специфических атомных и авианосных косяков. А кто сказал, что при появлении АВ РЛС на носителях ПКР останется прежней? По крайней мере на появление ПЛАРК они вполне отреагировали. Но и с этой РЛС нерешаемых проблем как бы не возникает. Направление известно, разница в скорости км 800/ч, через 10 минут - вот он родной. То что создание специализированных ракетоносцев противоречит концепции развития американского флота конечно же побоку? Откуда вам известно направление? Вам известно направление в котором двигался АВ в момент когда утопили американский эсминец следящий за ним. После этого АВ меняет курс, и Стратофортресс летит в неизвестность. Хорошо, подойдёт на 150. Сколько там у Форта дальность, 90 км табличная вроде. Палубные истребители в это время спят? 1. Есть такой полезный фич, как ПТБ. Кстати, АВ по берегу в этом случае не работают. 2. У ДА и ФА в первые 3 дня войны найдутся и другие цели. Тем более для ФА это далековато и лететь через 2-х нейтралов. 3. В этой реальности их будет больше. 1. С ПТБ самолеты несут меньше ракет. 2. СССР как бы граничил с Норвегией на севере, ФА вполне дотягивается до аэродромов на севере Норвегии, наиболее опасных для прохода флота. Не думаю что поддержа понадобится в течение всех 3-х дней. В первый день наносятся массированные удары по аэродромам и РЛС. 3. За чей счет в этой реальности будете увеличивать емкость аэродромной сети? 1. На 3 АВ в перегруз (учитывая, что возможность работы авиагруппы должна сохраняться) - машин 30 - 40. Погоды не сделают. 2. Перегоночная дальность - это хорошо, но на малой высоте и хотя бы с парой ракет для самообороны она падает раза в 2. Т.е. даже у последних модификаций и с ПТБ - будет 1800 - 2000. Хорошо если до Исландии. При том, что Вы ушли в Атлантику. А на большой и безоружным он вообще далеко не улетит. Даже не обязательно сбивать - несколько минут воздушного боя - и он падает с сухими баками в Норвежском море. 3. Я правильно понял, что Вы собираетесь с 200 - 250 машин лезть в Северное море? 1. Как раз более 30-40 машин и не надо. Наибольшие потери понесут ударные эскадрильи, их и понадобится пополнять. 2. Перегоночная дальность это с 3 ПТБ, 2 ракеты там погоды не сделают не такое уж у них высокое лобовое сопротивление. 3. Еще вариант. Использовать АВ идущие из Мурманска как своеобразный аэродром подскока. АВ выходят в определенную точку, куда нацеливаются наши самолеты идущие на пополнение Атлантической эскадры. Выйдя к АВ самолет садится на него дозаправляется топливом и летит дальше, к своему АВ. 4. Ну и дозаправку в воздухе тоже ни кто еще не отменил. Вот с единым планом и совместными действиями там было не очень. Чтобы долго не искать - из Переслегина: А что Переслегин стал рукоподатным? :no: В прошлый раз когда я предложил дозаправлять АВ прямо в море, меня объявили в переслегинщине. Подойти км на 20 - 25 (цель шумная). При этом зная, что где-то здесь 671РТМ (кстати, вроде суда акустической разведки в Баренцевом вполне в своём праве) и имея лучшую акустику и БИУС. ИМХО - 90% за лося. С чего вы взяли что цель шумная? Она как раз движется в режиме наименьшей шумности. Суда акустической разведки в Баренцевом море будут утоплены, т.к. защитить их нечем. Если вы объясните как же Лоси "имея лучшую акустику и БИУС" то на мель садятся, то на всплытии таранят японский рыболовный траулер, то я может и соглашусь что 90% за Лося. В случае с АВ это задержка на неделю в идеальном случае (пока столько не выходит). В случае ПЛАРК - достать те же танки и боеприпасы со дна Атлантики довольно проблематично. Это действительно в идеальном случае, и то только после принятия на вооружение ВМС США телепортаторов. А до тех пор авианосцы неделю будут только до рубежа ГИШ добираться. Дальше развернется генеральное сражение, и только после его исхода конвои смогут выйти из США. А если АВ поработают по портовой инфраструктуре в зоне Ла-Манша, то прибавляйте время на ее восстановление. В том-то и дело, что не будет: РИ: 15*671 + 8*РТ + 25*РТМ + 5*971 + 7*705 + 3*945 + 17*670 + 8*949 = 88 Ваш вариант: 30*671 + 18*РТ + 43*РТМ + 7*971 = 98 Из них на АУГ (которых в РИ нет) - все 971. Остаётся разница в 3 АПЛ. При том, что возможности ПЛАРК выше (не надо прорывать ПЛО конвоя). А можно ещё и Малахиты на Ониксы заменить... Вы забыли про ПЛАРБ, которых в реале было более 70, а у меня порядка 30. Поэтому я выделяю меньше лодок для охраны ПЛАРБ. Отсюда и большее количество лодок на коммуникациях. Можно, конечно, назвать замену всей начинки и серьёзную переработку корпуса капремонтом с модернизацией, но но дешевле она от этого не станет. И намного лучше тоже - акустику в старом корпусе особо не изменишь. А если менять реактор и турбины - как бы не дешевле новую построить. Модернизация пр671 под "Гранаты" и пр, обходилась в 25 млн руб, это для сравнения. У меня в год на каждую лодку забито по 20 млн руб на содержание. Ремонт можно проводить раз в 6-7 лет. Тем более что деньги на модернизацию ПЛАРБ под новый РК прописаны и посчитаны, и уже включены в те 3 млрд руб которые будут ежегодно расходоваться на закупки вооружения. Коллега, если даже из 10 млрд 2 шло на железо и 0,65 на ремонт - на содержание и боевую подготовку РИ ВМС расходовалось 7,35 млрд. Если Вы увеличите флот - эти расходы тоже возрастут, согласны? Если вместо 70% времени в порту и 30% в море соотношение будет обратным - они ещё раз возрастут. Так что 14 - 3 - (7,35*1,5) = -0,025 млрд. На ремонт. Садитесь два. 7,35 млрд которые вы насчитали, включают все расходы на флот, зарплаты, еду, боеприпасы и топливо, а также строительство казарм и прочих объектов в базах. Если мы увеличиваем КОН в 1,75 раза то расходы просто не могут вырасти на эту же величину потому как матросы в полтора раза больше кушать не станут, казарм для них в полтора раза больше не надо будет. Поэтому те 4-4.5 млрд руб которые я заложил на содержание флота все же ближе к реальности, хотя тоже безбожно завышены потому как брались цифры по содержанию американских ПЛ и НК за 1996 год и переносились на 1979 г, без учета инфляции, и курса рубля к доллару. С учетом этих факторов на содержание 30 ПЛАРБ, 98 ПЛА, 62 ЭМ, 16 РКР, и 9 АВ в год будет тратиться порядка 2,2-2,5 млрд руб. Тирпиц вообще до конвоя не дошел. Нет, откуда Вы в принципе эту идею взяли? Не дошел, но свою роль сыграл. А кто этим коммуникациям хотя бы теоретически угрожает? Кроме советского СФ кандидатов вроде нет, так его проще базируясь на Атлантику контролировать. Советский и угрожает. Про ТОФ вы забыли, а там в дополнение к 10-15 ПЛАТ охраняющим ПЛАРБ, можно иметь еще порядка 20 ПЛАТ для работы на коммуникациях. Ну и какое-то количество ДПЛ старой и новой постройки. 1. СОСУС, ДРЛО, авиаразведка, ПЛ - по информации. ПЛ, ВВС, стратеги - в Норвежском море Всё то же самое + АВ - на выходе из него. СОСУС что-то слышит, с большой ошибкой. ДРЛО и авиаразведка не видят, потому как не могут подойти к АУГ достаточно близко чтобы их не сбили. ПЛ тоже что и СОСУС, что-то слышит, но непонятно что. 2. Коллега, как Вы считаете, какой наряд сил надо выделить, чтобы серьёзно помешать работе с хотя бы десятка аэродромов тактической авиации в 700+ км от границы/фронта. Все будет зависеть от того как будем гасить. По наиболее удаленным целям можно стратегами отработать Х-555, по более близким теми же Х-555 но на автомобильном шасси. Для поражения одного аэродрома надо по максимуму 40 КР (гасим укрытия для самолетов ок 20 ракет, укрытия для топлива и боеприпасов, ВПП на каждую 2-3 КР, вышку управления, радары и привода). А можно и просто фронтовой авиацией отработать, по ВПП, рулежкам, радионавигационному и связному оборудованию. Тут можно обойтись парой-другой самолетов. На севере Норвегии, непосредственно нам угрожают 5 аэродромов, для их нейтрализации хватит с лихвой полка Су-24-х. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2009 Я так понимаю, спор идет между сторонниками авианосного и подводного флота, верно? Вставлю свои пять копеек. В этой ситуации надо либо строить полноценные ВМС с, как минимум, 8-10 АУГ, либо - не строить ничего кроме ПЛАРБ и сил охраны побережья. Потому как, что 4-5 АВ - топятся на "раз-два" (ну пусть "три"), что ПЛАРК и ПЛАТ (без прикрытия) - бесполезные игрушки. Уважаемые флотофилы, давайте уже признаем факт, что советские ВМС хоть в таком, хоть в таком варианте прервать коммуникации НАТО из Америки в Европу - не смогут. А для чего они еще в глобальной войне, по большому счету - нужны? Для понтов и гоняния папуасов можно построить 2-3 АВМ с группами. Но использование их в глобальной войне с НАТО - весьма надуманное действо. А насчет прогрессора в ВПК - там же масса других, более перспективных для континентальной державы проектов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2009 В этой ситуации надо либо строить полноценные ВМС с, как минимум, 8-10 АУГ, либо - не строить ничего кроме ПЛАРБ и сил охраны побережья. <{POST_SNAPBACK}> Я даже больше скажу, первый вариант для РИ-СССР крайне вреден, потому что дорог и труден в содержании для РФ в голодные 90е годы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2009 либо - не строить ничего кроме ПЛАРБ и сил охраны побережья. <{POST_SNAPBACK}> Ну наличие 2-3 АВ на СФ увеличивает устойчивость МСЯС. Пока супостат будет топить АУГ и бодаться с береговой авиацией, ПЛАРБ спокойно опустошат свои шахты. В противном случае хорошо если 1-2 ракеты успеет каждая выпустить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2009 Дивизия из 4-5 АВМ на Северо полезна и по этой и по другим причинам, впрочем я считал что оптимально было бы построить сначала 2 легких АВ т.Фош что то вроде а потом АВМА........ Во всяком случае к середине 70-х было уже ясно что война обычным оружием между СССР и НАТО маловероятно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2009 Я так понимаю, спор идет между сторонниками авианосного и подводного флота, верно? <{POST_SNAPBACK}> Не совсем. ИМХО для глобальной войны флот кроме ПЛАРБ и ПЛАТ излишен, да и те под вопросом (БЖРК и "фуры" в 90-х их заменить уже смогут). Для европейской неядерной - излишен полностью. Лучше на те же деньги усилить ВВС и СВ (новыми танками или связью - отдельный вопрос). В мирное время - полезен для охраны экономических интересов и для нажима на НАТО по мелочам. Соответственно а) сторожевики для ловли браконьеров и выпроваживания особо наглых американцев из тервод; б) Несколько десятков ПЛАТ ("мы же предупреждали, что не надо поставлять этому племени М-16, послушали бы - и транспорт бы не утонул") и универсальных ПЛАРК ("не надо было налаживать на этом заводе производство танков для угнетателей правильных негров, и крейсер им лишний был"). Чтобы не приходилось из-за любой мелочи грозить РВСН (чтобы испугались, надо чтобы поверили, а чтобы поверили в запуск МБР из-за инцидента с арестом какого-нибудь сухогруза - это та-аких отморозков в Кремль надо...). Для понтов и гоняния папуасов можно построить 2-3 АВМ с группами. <{POST_SNAPBACK}> В прошлой теме я с этого и начал (АВ + УДК). Но коллеги меньше чем на США размениваться так и не захотели. Пока супостат будет топить АУГ и бодаться с береговой авиацией, ПЛАРБ спокойно опустошат свои шахты. В противном случае хорошо если 1-2 ракеты успеет каждая выпустить. <{POST_SNAPBACK}> ??? Для залпа надо минут 15-20, на поиск ПЛАРБ - мягко говоря больше. А первым выстрелить из позиции слежения лосю АВ не помешает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2009 ??? Для залпа надо минут 15-20, на поиск ПЛАРБ - мягко говоря больше. А первым выстрелить из позиции слежения лосю АВ не помешает. <{POST_SNAPBACK}> Ну так вот чтобы лоси не садились на хвост ПЛАРБ в угрожаемый период, создаётся противолодочная завеса, которую будут ломать вражеские АУГ, которые будет гонять наш флот вместе с береговой авиацией. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2009 А для чего на ДВ нужен Ту-22М? Против японцев достаточно и Сушек, против американцев не хватит и Тушек. На него те же наши Гарпуны можно подвесить в куда больших количествах. ЕМНИП 22М3 нес 10*Х-15. Для Су-24 Вы принимаете 2 более лёгких Х-58. И дальность больше. Как раз парой не обойдетесь. Су-24 несет 2 Х-58, так что потребуется не менее 4 Сушек, истребители, и самолеты РЭБ и пр. Вы АВ топить собрались? Но даже 4+4+2 дешевле, чем эсминец с воздушным прикрытием. Все это решаемые проблемы. В темноте применяем телевизионную систему позволяющую работать при низких уровнях освещенности. Полет на низкой высоте вообще ни чем не помешает. Если будет препятствовать попыткам осмотра, это уже маячок "Что-то не так". И много пользы от этого маячка? Когда что-то заподозрившая дежурная пара против эскадрильи с приказом эту пару валить и готовая к боевому вылету и частично поднятая авиагруппа против дежурных машин? И так с запасом взял, что вынесут не все АВ, а половину. 70 км это уже половина дальности действия РЛС APQ-156. Насчет разведчиков действительно не все так радужно, для вас. SR-71 насколько неуязвим, настолько же и бесполезен для обнаружения АВ. Причины я вам уже говорил: 1. Длительное время подготовки к вылету измеряемое часами. 2. Отсутствие соответствующего разведывательного оборудования. 1. Ну так заменят. 2. Ещё раз - он не для обнаружения, а для доразведки. Перед ударом. Время которого выбирается американцами же. Учитывая скорость, взлёт позже чем у 52. Так что никаких проблем. Неподалеку от аэродрома стратегов живет агент КГБ, как только он замечает массированный взлет самолетов, он тут же сообщает об этом. Может по длинной цепочке через посольство, МИД, штаб ВМФ, АУГ. А может и по короткой просто передает на известной частоте сообщение о взлете бомберов, кому надо примут и поймут. А он уже перевербованный. А серьёзно - так 52 не сидят, а активно работают. По сухопутным целям. Соответственно, увидев массированный взлёт, сказать - полетели они работать по Самой Важной Цели или по 20 мелким и какая система наведения на их КР - никак не сможет. Для этого вам надо иметь Гарпун с дальностью пуска в 200 км. Первые версии имели дальность пуска в 120 км. Дальняя версия появилась не ранее 1991 г. В 1985 г. был создан новый вариант Harpoon Block 1C. Ракеты получили обозначение AGM-84D. У новой ПКР дальность полета была увеличена до 220 км за счет использования топлива типа JP-10 за место JP-6. http://www.airwar.ru/weapon/pkr/agm84.html Что же до Томагавков в ПКР варианте, то не забывайте о следующем - "Одной из трудностей боевого применения противокорабельных ракет является отсутствие надлежащих технических средств обнаружения надводного корабля противника и целеуказания, так как стрельба ведется на большую (загоризонтную) дальность. Для решения этой проблемы в США разработана автоматизированная система "Outlaw Shark" для загоризонтного целеуказания противокорабельной КР с использованием патрульных вертолетов и палубных самолетов. При этом данные о цели, находящейся за горизонтом, поступают от различных средств в реальном масштабе времени в ЭВМ корабля-носителя КР. Обработав их, ЭВМ выдает в счетно-решающее устройство КР целеуказание, а также информацию о других кораблях, находящихся вблизи траектории полета ракеты." Вот вертолеты и палубные самолеты и не смогут беспрепятственно работать по нашим АВ. Загоризонтное - для корабля или ПЛ. А 52 как бы сам летает и никакие вертолёты ему для целеуказания не нужны. Нам глубоко в Атлантику уходить не надо. Поэтому до рубежа ГИШ. До которого американцам 6-7 суток ходу, а нам чуть более 3-х. А около ГИШ Вы все силы будете тратить на самооборону. И хватит их ненадолго. Пускай осваивают, до середины 80-х АВ вряд ли будут боеспособны. Срочников меняем на мичманов. И в середине мало что изменится. Численность экипажей по-прежнему растёт, для карьерного роста хорошо, а для боеспособности не очень. А мичманов на такой флот - очень много денег. Немцы как раз и чужим опытом пользовались. Пользовались. При случае. Но в основном своим. Собственно, наши были б-м в курсе и аншлюса и Польши/Франции. Но утвердить штаты мехкорпусов и летать тройками это не помешало. Большее водоизмещение не повод для высоких рисков. Реакторы к тому времени уже достаточно отработаны на ПЛ. Американцы на Энтерпрайзе как раз воспользовались лодочными реакторами. Вот-вот. И второй раз ими воспользоваться не захотели. Я как раз и хочу от вас услышать список специфических атомных и авианосных косяков. Эти косяки как бы будут видны тому, кто юзал АВ. Но навскидку - та же эпопея с ПКР на советских ТАВКР. Американцы идею воткнуть на АВ крейсерский главный калибр воплотили в жизнь ещё на Лексингтоне и получив боевой опыт более к ней не возвращались. Наши адмиралы и проектировщики АВ про Коралловое море скорее всего тоже слышали, но решили что выводы всяких американцев из американского же боевого опыта - нам не указ. То что создание специализированных ракетоносцев противоречит концепции развития американского флота конечно же побоку? Откуда вам известно направление? Вам известно направление в котором двигался АВ в момент когда утопили американский эсминец следящий за ним. После этого АВ меняет курс, и Стратофортресс летит в неизвестность. 1. Как бы концепция и физическая константа - вещи разные. У них ещё и концепция массированного возмездия, например, была. 2. Чем замена РЛС на более мощную помешает использовать 52 как носитель КР или авиабомб? Уменьшит на пару сотен кг полезную нагрузку - так она и так в большинстве вариантов загрузки не максимальная. 3. Причём эта неизвестность имеет радиус 50 км. Полностью перекрываемый даже его РИ РЛС. Палубные истребители в это время спят? Скорее всего да. Постоянно поднятое дежурное звено ЕМНИП с Кузи так и не получили. А поднимать истребители, когда 52 делает горку для прицеливания и запуска ПКР несколько поздновато. 1. С ПТБ самолеты несут меньше ракет. 2. СССР как бы граничил с Норвегией на севере, ФА вполне дотягивается до аэродромов на севере Норвегии, наиболее опасных для прохода флота. Не думаю что поддержа понадобится в течение всех 3-х дней. В первый день наносятся массированные удары по аэродромам и РЛС. 3. За чей счет в этой реальности будете увеличивать емкость аэродромной сети? 1. Я и не говорю, что потопят АУС одним ударом. Но уполовинить сопровождение и ДРЛО вполне реально. 2. Как раз те аэродромы не слишком опасны - в первый день машин на них немного, общий бардак первого дня войны и мимо них как раз пройти шансы неплохие. Интересное начнётся дальше. 3. Как бы 5% военного бюджета НАТО (для симметрии) на несколько десятков аэродромов подскока хватит. И даже немного останется. Там же не требуются ВПП под стратегов и хранилища на месяц боевых действий. 1. Как раз более 30-40 машин и не надо. Наибольшие потери понесут ударные эскадрильи, их и понадобится пополнять. 2. Перегоночная дальность это с 3 ПТБ, 2 ракеты там погоды не сделают не такое уж у них высокое лобовое сопротивление. 3. Еще вариант. Использовать АВ идущие из Мурманска как своеобразный аэродром подскока. АВ выходят в определенную точку, куда нацеливаются наши самолеты идущие на пополнение Атлантической эскадры. Выйдя к АВ самолет садится на него дозаправляется топливом и летит дальше, к своему АВ. 4. Ну и дозаправку в воздухе тоже ни кто еще не отменил. 1. Скорее заменять. С 30-40 машинами у Вас будет не 200, а 230 - 240. При том, что Вы собираетесь дожидаться американских АВ по соседству с английскими аэродромами - можете их и не дождаться. 2. Тогда тем более не долетит. 3. Это 1 - 2 раза может и сработать. Если НАТОвцы будут хлопать ушами. Хорошо, 250 - 280. 4. Загнать в Норвежское море ещё и заправщики? Они у Вас совсем-совсем лишние? Думаете, такую тусовку удастся проглядеть? А что Переслегин стал рукоподатным? smile.gif В прошлый раз когда я предложил дозаправлять АВ прямо в море, меня объявили в переслегинщине. Первая ссылка - не Переслегин. Просто он это описывает короче и образнее. С чего вы взяли что цель шумная? Она как раз движется в режиме наименьшей шумности. Суда акустической разведки в Баренцевом море будут утоплены, т.к. защитить их нечем. Если вы объясните как же Лоси "имея лучшую акустику и БИУС" то на мель садятся, то на всплытии таранят японский рыболовный траулер, то я может и соглашусь что 90% за Лося. 1. Наименьшая шумность и малая шумность - вещи разные. 2. Что-что, а раздолбайство интернационально. И Вы зря мелочитесь. ЕМНИП К-314 целый американский АВ не заметила, причём за которым вроде как следила. Это действительно в идеальном случае, и то только после принятия на вооружение ВМС США телепортаторов. А до тех пор авианосцы неделю будут только до рубежа ГИШ добираться. Дальше развернется генеральное сражение, и только после его исхода конвои смогут выйти из США. А если АВ поработают по портовой инфраструктуре в зоне Ла-Манша, то прибавляйте время на ее восстановление. 1. Вообще-то транспорты надо собрать и загрузить. Что также не один день. И выйти можно не дожидаясь исхода, который ясен. 2. Про работу по Ла-Маншу можно подробнее? Откуда, сколько сил выделите, что от них останется. Вы забыли про ПЛАРБ, которых в реале было более 70, а у меня порядка 30. Поэтому я выделяю меньше лодок для охраны ПЛАРБ. Отсюда и большее количество лодок на коммуникациях. Старые ПЛАРБ тихо стоят в ремонте который на самом деле ожидание списания. Если душа очень болит за эту бесхозяйственность - можно переделать в носители КР или просто использовать как торпедные. Модернизация пр671 под "Гранаты" и пр, обходилась в 25 млн руб, это для сравнения. У меня в год на каждую лодку забито по 20 млн руб на содержание. Ремонт можно проводить раз в 6-7 лет. Тем более что деньги на модернизацию ПЛАРБ под новый РК прописаны и посчитаны, и уже включены в те 3 млрд руб которые будут ежегодно расходоваться на закупки вооружения. Масштабы модернизации у Вас будут "немного" другие. Т.е. пару рублей м.б. и сэкономите, но и проблем поимеете намного больше. Овчинка выделки не стоит. 7,35 млрд которые вы насчитали, включают все расходы на флот, зарплаты, еду, боеприпасы и топливо, а также строительство казарм и прочих объектов в базах. Если мы увеличиваем КОН в 1,75 раза то расходы просто не могут вырасти на эту же величину потому как матросы в полтора раза больше кушать не станут, казарм для них в полтора раза больше не надо будет. 1. Помимо КОН у Вас растёт и сам флот. Особенно в плане личного состава: Киев 2000 чел с авиакрылом, Нимитц - 5600. 2. Матросы действительно не будут кушать в 1,5 раза больше. Они будут кушать больше вдвое: мичман не срочник, ему семью кормить. Плюс в РИ был изрядный некомплект, собирали команды для выхода в море с соседей (что иногда выходило сильно боком). У Вас плавают все, нужны полные экипажи плюс персонал на берегу (иначе у Вас мичманы разбегутся). Казарм тоже не надо в 1,5 раза больше т.к. мичману нужна хотя бы семейная общага. В общем, 1,5 раза - это очень-очень скромно. Не дошел, но свою роль сыграл. Именно потому, что конвой на защиту от линкора не рассчитывался. Советский и угрожает. Про ТОФ вы забыли, а там в дополнение к 10-15 ПЛАТ охраняющим ПЛАРБ, можно иметь еще порядка 20 ПЛАТ для работы на коммуникациях. Ну и какое-то количество ДПЛ старой и новой постройки. 1. Правильно, ещё и ПЛАРБ и ПЛАТ. Базы, соответственно. Деньги опять у армейцев забираете? Или с СФ заберёте? 2. Для охоты на ПЛАТ и ДЭПЛ можно обойтись Орионами. Причём японскими. СОСУС что-то слышит, с большой ошибкой. ДРЛО и авиаразведка не видят, потому как не могут подойти к АУГ достаточно близко чтобы их не сбили. ПЛ тоже что и СОСУС, что-то слышит, но непонятно что. СОСУС слышит АВ и примерно знает где. Авиаразведка периодически этот АВ видит, т.к. от дежурного звена истребительное прикрытие вполне помогает. ДРЛО находится в тех же условиях, что и ДРЛО АВ, только им не надо работать непрерывно. Соответственно, потери меньше, чем у последних. ПЛ не только слышит АВ, но и довольно точно знает где, а при случае и гарпуном/торпедой добавит. Все будет зависеть от того как будем гасить. По наиболее удаленным целям можно стратегами отработать Х-555, по более близким теми же Х-555 но на автомобильном шасси. Для поражения одного аэродрома надо по максимуму 40 КР (гасим укрытия для самолетов ок 20 ракет, укрытия для топлива и боеприпасов, ВПП на каждую 2-3 КР, вышку управления, радары и привода). А можно и просто фронтовой авиацией отработать, по ВПП, рулежкам, радионавигационному и связному оборудованию. Тут можно обойтись парой-другой самолетов. На севере Норвегии, непосредственно нам угрожают 5 аэродромов, для их нейтрализации хватит с лихвой полка Су-24-х. Замечательно! Орден за разработку операции. От НАТО. Т.к. запасы дорогих КР (а они, кстати, есть в таких количествах? Не 555, которые с 1999, но хотя бы 65?) угроблены в основном на ложные цели и пустые капониры вместо работы по стратегическим целям в интересах наступающих войск. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2009 На него те же наши Гарпуны можно подвесить в куда больших количествах. ЕМНИП 22М3 нес 10*Х-15. Для Су-24 Вы принимаете 2 более лёгких Х-58. И дальность больше. А зачем он такой крупный? С менее крупными самолетами я могу выбирать их количество в зависимости от цели. Одна цель высылаю пару или две Сушек, больше целей больше самолетов. А у вас и для одного эсминца и для пяти одна Тушка. Казалось бы это выгодно и удобно, но стоимость одного вылета Су-24 и Ту-22 совсем разные. Если завалят Тушку, то цель операции будет не выполнена. Если завалят одну Сушку, оставшиеся доделают ее дело. С большим количеством самолетов можно организовать звездный налет, противнику будет сложней отбиваться. Вы АВ топить собрались? Но даже 4+4+2 дешевле, чем эсминец с воздушным прикрытием. Дешевле. А вот если надо организовать постоянный контроль над определенным районом моря? Сколько надо будет самолетов? Как они будут досматривать подозрительные суда? И много пользы от этого маячка? Когда что-то заподозрившая дежурная пара против эскадрильи с приказом эту пару валить и готовая к боевому вылету и частично поднятая авиагруппа против дежурных машин? И так с запасом взял, что вынесут не все АВ, а половину. Пользы очень много. Они часовые, убрать их незаметно не получится, пойдет тревога, значит уже внезапного нападения не будет. 1. Ну так заменят. 2. Ещё раз - он не для обнаружения, а для доразведки. Перед ударом. Время которого выбирается американцами же. Учитывая скорость, взлёт позже чем у 52. Так что никаких проблем. Допустим заменят. Как это отменяет тот факт, что стратеги проходят совсем не по морскому ведомству, и отвлечение стратегов для борьбы с АВ будет за счет отказа от решения каких-то стратегических задач. Впрочем нам от этого только польза, флоту +1. Если на SR-71 средства позволяющие экипажу просматривать что видит разведывательная аппаратура, или просмотр отснятого материала происходит только на земле? Есть ли у него оборудование для передачи данных в реальном режиме времени? А он уже перевербованный. А серьёзно - так 52 не сидят, а активно работают. По сухопутным целям. Соответственно, увидев массированный взлёт, сказать - полетели они работать по Самой Важной Цели или по 20 мелким и какая система наведения на их КР - никак не сможет. И не надо. Главное предупредить "стратеги взлетели". Что там дальше будет происходить не его дело. http://www.airwar.ru/weapon/pkr/agm84.html А вот нью фактория говорит несколько иное - "В моделях ПКР (С и D) используется горючее повышенной энергоемкости (JP-10 вместо JP-5). При переходе на новое горючее не потребовалось внесения существенных изменений в конструкцию маршевой двигательной установки. Дальность полета увеличилась примерно на 20 проц. (до 150 км)." И только с введением на Гарпуне дополнительного бака - "При создании варианта ракеты (D2) было решено увеличить топливный бак на 0,6 м, и дальность полета ПКР "Harpoon" RGM-84D2 возрастет почти в 2 раза (до 280 км). Дальность действия увеличивается и за счет меньшего удельного расхода топлива ТРД." - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/...n/harpoon.shtml Модификация Д2 как раз появилась в 1991 г. Загоризонтное - для корабля или ПЛ. А 52 как бы сам летает и никакие вертолёты ему для целеуказания не нужны. И чем же Б-52 обнаруживает цели на дальности "400+"? А около ГИШ Вы все силы будете тратить на самооборону. И хватит их ненадолго. Не только на самооборону, но и на нанесение ударов по инфраструктуре в зоне Ла-Манша. И в середине мало что изменится. Численность экипажей по-прежнему растёт, для карьерного роста хорошо, а для боеспособности не очень. А мичманов на такой флот - очень много денег. Экипажи это вообще не проблема. Если их должным образом учить, то все будет нормально. Кстати вспомните тех же американцев, сколько у них было АВ до ВМВ? А сколько было в ее конце? Там рост в несколько раз за 4 года. Пользовались. При случае. Но в основном своим. Собственно, наши были б-м в курсе и аншлюса и Польши/Франции. Но утвердить штаты мехкорпусов и летать тройками это не помешало. Это потому что страна бедная была. Немцы до того как создали свои танковые войска долго тренировались на картонных танках, и то чтобы прийти к оптимуму им понадобилось еще несколько лет войны. У нас же поспешили создать танковые соединения и сразу много. Вывести на учения мехкорпус уже подвиг, сколько надо топлива, снарядов израсходовать, сколько моторесурса сжечь. Поэтому баги огрструктур и пр. вылавливались медленно. Вот-вот. И второй раз ими воспользоваться не захотели. Это дело американцев что они захотели, а что не захотели. Возможно у них до тех пор не было корабельных ЯЭУ. У американских лодочных реакторов есть определенная специфика возможно она ограничила их использование на АВ. У нас к тому времени был атомный ледокол Ленин, а в 1974 г в строй вошел ледокол Арктика. Так что чисто корабельные реакторы были в наличии. Эти косяки как бы будут видны тому, кто юзал АВ. Но навскидку - та же эпопея с ПКР на советских ТАВКР. Американцы идею воткнуть на АВ крейсерский главный калибр воплотили в жизнь ещё на Лексингтоне и получив боевой опыт более к ней не возвращались. Наши адмиралы и проектировщики АВ про Коралловое море скорее всего тоже слышали, но решили что выводы всяких американцев из американского же боевого опыта - нам не указ. Идея воткнуть на АВ ПКР чисто политическая. Я ее отменяю авторским произволом. Дальше что? 1. Как бы концепция и физическая константа - вещи разные. У них ещё и концепция массированного возмездия, например, была. Причем здесь "концепция массированного возмездия"? Я говорю о том что вы предлагаете взять самолеты из Стратегического Авиационного Командования, переделать их в носители ПКР, и передать их Флоту. Кто будет выполнять для САК задачи которые до этого выполнялись Стратофортрессами? Не говоря уж о том что ВВС после этого очень сильно возлюбят Флот. 2. Чем замена РЛС на более мощную помешает использовать 52 как носитель КР или авиабомб? Уменьшит на пару сотен кг полезную нагрузку - так она и так в большинстве вариантов загрузки не максимальная. То что ВВС такая РЛС не нужна. 3. Причём эта неизвестность имеет радиус 50 км. Полностью перекрываемый даже его РИ РЛС. Но тогда он войдет в зону поражения не только палубных истребителей, но и корабльных ЗРК. Скорее всего да. Постоянно поднятое дежурное звено ЕМНИП с Кузи так и не получили. А поднимать истребители, когда 52 делает горку для прицеливания и запуска ПКР несколько поздновато. А причем здесь Кузя? У нас несколько другой проект. Как Стратофортресс проворонят самолеты ДРЛО мне тоже не понятно. 1. Я и не говорю, что потопят АУС одним ударом. Но уполовинить сопровождение и ДРЛО вполне реально. То же самое произойдет и с американским АВ. Стратегам вообще грозит грандиозная бойня. 2. Как раз те аэродромы не слишком опасны - в первый день машин на них немного, общий бардак первого дня войны и мимо них как раз пройти шансы неплохие. Интересное начнётся дальше. Пусть даже так. Тогда разрушаем ВПП и радионавигационное оборудование чтобы затруднить перебазирование туда авиации. 3. Как бы 5% военного бюджета НАТО (для симметрии) на несколько десятков аэродромов подскока хватит. И даже немного останется. Там же не требуются ВПП под стратегов и хранилища на месяц боевых действий. А аэродром подскока обеспечивает применение современной боевой авиации в любое время суток, в любых погодных условиях, имеет ВПП достаточной длины? 1. Скорее заменять. С 30-40 машинами у Вас будет не 200, а 230 - 240. При том, что Вы собираетесь дожидаться американских АВ по соседству с английскими аэродромами - можете их и не дождаться. Я дума что на каждом АВ по 30-40 дополнительных машин. А вы вообще про все говорите. Мы оказываемся несколько в стороне от Англии вообще и ее аэродромов в частности. У английских ВВС в это время найдутся цели и в Европе. Но раз они остались в Англии и караулят наши АВ, то это уже +1 флоту, смогли оттянуть от ЕТВД часть сил английской авиации. 2. Тогда тем более не долетит. Это еще почему? 3. Это 1 - 2 раза может и сработать. Если НАТОвцы будут хлопать ушами. Хорошо, 250 - 280. А нам и надо один раз пополнить авиагруппы АВ Атлантичческой эскадры. 4. Загнать в Норвежское море ещё и заправщики? Они у Вас совсем-совсем лишние? Думаете, такую тусовку удастся проглядеть? Нет. Заправщики не лишние. Только я сокращаю ВДВ до 2, максимум 3 дивизий. Высвободившиеся транспортники переделываю в топливозаправщики. Или вообще на базе Ил-86/96 делаю нормальный топливозаправщик. Первая ссылка - не Переслегин. Просто он это описывает короче и образнее. Вот доберусть до Полмара, освежу в памяти что там, да как. Потом можно будет говорить об американских ошибках. 1. Наименьшая шумность и малая шумность - вещи разные. Конечно разные. Но это не меняет того что на скорости в 5-6 узлов даже пр 667А не так сильно шумит что его за 100 км слышно. 2. Что-что, а раздолбайство интернационально. И Вы зря мелочитесь. ЕМНИП К-314 целый американский АВ не заметила, причём за которым вроде как следила. Дело не в раздолбайстве. От потери контакта не застрахован никто. Поэтому говорить что Лось сможет засечь нашу ПЛАРБ с 200 км, при том что характеристики его ГАК позволяют засекать целим максимум в 90 км, это мягко говоря очень оптимистично. 1. Вообще-то транспорты надо собрать и загрузить. Что также не один день. И выйти можно не дожидаясь исхода, который ясен. Исход как раз не ясен. Силы практически равны. 2. Про работу по Ла-Маншу можно подробнее? Откуда, сколько сил выделите, что от них останется. К Ла-маншу подойти с запада, там у англичан меньше плотность аэродромов. Силы: все что есть в наличии. Противопоставить НАТОвцы нам практически ничего не могут, либо силы придется отвлекать от борьбы с нашими ВВС. А это еще плюсик флоту. Старые ПЛАРБ тихо стоят в ремонте который на самом деле ожидание списания. Если душа очень болит за эту бесхозяйственность - можно переделать в носители КР или просто использовать как торпедные. А одноразовые ПЛАРБ не дороговато ли? Как у вас интересно получается, то эти ПЛАРБ настолько шумные что даже в прибрежных водах действовать не могут. А теперь вы предлагаете переделать их в носители КР и торпедные лодки, и вероятно отправить воевать на американские коммуникации? Масштабы модернизации у Вас будут "немного" другие. Т.е. пару рублей м.б. и сэкономите, но и проблем поимеете намного больше. Овчинка выделки не стоит. Посмотрите начало ветки. Сколько предполагаю потратить на модернизацию, я там написал. Экономия выйдет конечно небольшая, но и то хлеб. Овчинка стоит выделки. Потому как имеем не 6 типов ПЛАРБ и у каждой свой РК, а одит тип ПЛАРБ с одним типом РК. Через это экономим на обучении лс, экономим на запчастях и упрощении снабжения. 1. Помимо КОН у Вас растёт и сам флот. Особенно в плане личного состава: Киев 2000 чел с авиакрылом, Нимитц - 5600. Советский ВМФ к 1991 г насчитывал ко 500 тыс чел, весь. У меня получается менее 100 тыс, это только те кто непосредственно на кораблях служат. Это много? 2. Матросы действительно не будут кушать в 1,5 раза больше. Они будут кушать больше вдвое: мичман не срочник, ему семью кормить. Плюс в РИ был изрядный некомплект, собирали команды для выхода в море с соседей (что иногда выходило сильно боком). У Вас плавают все, нужны полные экипажи плюс персонал на берегу (иначе у Вас мичманы разбегутся). Казарм тоже не надо в 1,5 раза больше т.к. мичману нужна хотя бы семейная общага. В общем, 1,5 раза - это очень-очень скромно. Мичману зарплату в 100-150 руб, может и больше, надо смотреть по зарплатам операторов АЭС, например. Деньги на казармы и прочее уже заложены в бюджет. Именно потому, что конвой на защиту от линкора не рассчитывался. Тем не менее корабли эскорта отвели не для их сохранения. 1. Правильно, ещё и ПЛАРБ и ПЛАТ. Базы, соответственно. Деньги опять у армейцев забираете? Или с СФ заберёте? Деньги на капитальное строительство заложены в бюджете ВМФ. А уж как их распределить моя забота. В конце концов какая разница на СФ или на ТОФ, и там и там базы для лодок надо строить. 2. Для охоты на ПЛАТ и ДЭПЛ можно обойтись Орионами. Причём японскими. Которых у Японии 100, на 1997 г. В 1991 меньше, порядка 80 ед. Хватит на все? СОСУС слышит АВ и примерно знает где. Авиаразведка периодически этот АВ видит, т.к. от дежурного звена истребительное прикрытие вполне помогает. ДРЛО находится в тех же условиях, что и ДРЛО АВ, только им не надо работать непрерывно. Соответственно, потери меньше, чем у последних. ПЛ не только слышит АВ, но и довольно точно знает где, а при случае и гарпуном/торпедой добавит. Все это благолепие заканчивается с началом боевых действий. Авиаразведчики и ДРЛО будут сбиваться в первую очередь. Замечательно! Орден за разработку операции. От НАТО. Т.к. запасы дорогих КР (а они, кстати, есть в таких количествах? Не 555, которые с 1999, но хотя бы 65?) угроблены в основном на ложные цели и пустые капониры вместо работы по стратегическим целям в интересах наступающих войск. Если авиации на аэродроме нет, то просто разрушаем ВПП и радионавигационное оборудование. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2009 Я так понимаю, спор идет между сторонниками авианосного и подводного флота, верно? Вставлю свои пять копеек. В этой ситуации надо либо строить полноценные ВМС с, как минимум, 8-10 АУГ, либо - не строить ничего кроме ПЛАРБ и сил охраны побережья. Потому как, что 4-5 АВ - топятся на "раз-два" (ну пусть "три"), что ПЛАРК и ПЛАТ (без прикрытия) - бесполезные игрушки. Уважаемые флотофилы, давайте уже признаем факт, что советские ВМС хоть в таком, хоть в таком варианте прервать коммуникации НАТО из Америки в Европу - не смогут. А для чего они еще в глобальной войне, по большому счету - нужны? Ну как же для чего!!! Отсрочку на 1-2 недели, пока американцы не выметут наш флот из Атлантики мы уже имеем. Помимо этого Дим999 отвлек от ЕТВД часть сил НАТОвской авиации для охоты занашими АВ, бросил на это дело всю стратегическую авиацию США, и все авианосцы, которые в общем-то должны были заниматься защитой конвоев от ПЛА. Это по вашему пустяки? Для понтов и гоняния папуасов можно построить 2-3 АВМ с группами. Но использование их в глобальной войне с НАТО - весьма надуманное действо. А насчет прогрессора в ВПК - там же масса других, более перспективных для континентальной державы проектов. Какие например? Я бы сократил СВ до 50-70 дивизий и бригад, высвободившиеся деньги бросил бы на усиление боевой подготовки, + на развитие радиоэлектроники, АСУ в дивизии и выше, современные средства связи, разведки, РЭБ. Постепенно бы начал сокращать ВВС. Конкретным уровнем не задавался, надо подумать. У каждого авиаполка, должна быть ствоя авиабаза, с индивидуальными укрытиями для каждого самолета, защищенные хранилища ГСМ и боеприпасоа, длина ВПП от 2500 м. Больше внимания уделять модернизации существующей техники, а не закупкам новой, это впрочем относится и к СВ и ВМФ. Пока вроде все. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2009 Ну как же для чего!!! Отсрочку на 1-2 недели, пока американцы не выметут наш флот из Атлантики мы уже имеем. <{POST_SNAPBACK}> В том-то и дело, что - не имеем... Помимо этого Дим999 отвлек от ЕТВД часть сил НАТОвской авиации для охоты занашими АВ, бросил на это дело всю стратегическую авиацию США, и все авианосцы, которые в общем-то должны были заниматься защитой конвоев от ПЛА. <{POST_SNAPBACK}> тут вы не правы по всем пунктам. 1. На СЕ ТВД выделялись совершенно специализированные крылья из состава ТАК и авиации НГ. 2. Для достижения того эффекта, что указал Дим, вполне достаточно тех 88 Б-52, которые планировалось использовать с "обычным" вооружением. Там еще вдвое больше других - стратегических - остается. 3. АУГ - никогда не планировадось привлекать к защите конвоев от ПЛА. Создание специализированных КПУГ с основой в виде устаревших АВ или привлечение для этого английских и французских авианосцев - да. Но хождение в ордере конвоя Нимитца - никогда. Так что - найдите другие объяснения. Я бы сократил СВ до 50-70 дивизий и бригад, высвободившиеся деньги бросил бы на усиление боевой подготовки, + на развитие радиоэлектроники, АСУ в дивизии и выше, современные средства связи, разведки, РЭБ. <{POST_SNAPBACK}> Очень здравая мысль!!! Еще и армейскую авиацию - добавьте. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2009 В том-то и дело, что - не имеем... Почему? тут вы не правы по всем пунктам. 1. На СЕ ТВД выделялись совершенно специализированные крылья из состава ТАК и авиации НГ. Когда она сможет там оказаться? Как вы уже отмечали, задача мочения советских АВ может привести к тому что их придется перетасовывать, на СЕ ТВД пойдут более боеспособные части, а на ЦЕ ТВД нацгвардия. Что не может не сказаться на боеспособности авиации на этом направлении. 2. Для достижения того эффекта, что указал Дим, вполне достаточно тех 88 Б-52, которые планировалось использовать с "обычным" вооружением. Там еще вдвое больше других - стратегических - остается. Так Дим собирается по три эскадрильи собирать против одного нашего АВ. 3. АУГ - никогда не планировадось привлекать к защите конвоев от ПЛА. Создание специализированных КПУГ с основой в виде устаревших АВ или привлечение для этого английских и французских авианосцев - да. Но хождение в ордере конвоя Нимитца - никогда. Так что - найдите другие объяснения. Не Нимитц, так Кеннеди. Велика разница? Очень здравая мысль!!! Еще и армейскую авиацию - добавьте. А вот армейскую авиацию я пожалуй бы усилил. Примерно до вертолетного полка на дивизию. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2009 Почему? <{POST_SNAPBACK}> Да хотя бы потому, что наличие 3-4 АУГ американцев в Северной Атлантике на рубеже Фарер-Исландии - это банальная реальность. Плюс 2-3 КУГ. Плюс пара-тройка КПУГ. Это и так там все планировалось без наличия/отсутствия АВМ у СССР. То есть, никакого отвлечения сил дополнительных - нет. А вот на прорыв Фарерско-исландского барьера потребуется время и дополнительные силы. Единственное, на что сможет повлиять наличие АВ у СССР - отодвижение линии противолодочного барьера несколько на запад, и все. Но, с точки зрения, влияния на ситуацию на главном ТВД (уж извините флотофилы великодушно, но это - Центральная Европа), последствия - мизерные. Когда она сможет там оказаться? <{POST_SNAPBACK}> Часть уже в Британии. Часть сможет быть перебазирована в Норвегию и Британию в течении 10-14 суток. Как вы уже отмечали, задача мочения советских АВ может привести к тому что их придется перетасовывать, на СЕ ТВД пойдут более боеспособные части, а на ЦЕ ТВД нацгвардия. <{POST_SNAPBACK}> Вы не поняли. Уже в мирное время была предусмотрена система "двойного базирования" для эскадрилий ТАК и НГ. И уже в мирное время и те, и другие (конечно же - часть из них) имели "вторые" базы. Кто - в Германии, кто - в Британии, а кто - и в Норвегии. Так Дим собирается по три эскадрильи собирать против одного нашего АВ. <{POST_SNAPBACK}> Честно говоря, такой цифры - не помню. Но - куда столько-то? Достаточно и 88 штук - на все про все. Не Нимитц, так Кеннеди. Велика разница? <{POST_SNAPBACK}> Ладно, коль Вы - не верите НАТОвским адмиралам с их планами, так давайте рассуждать здраво. А зачем гонять АВМ в охранении конвоя? А вот армейскую авиацию я пожалуй бы усилил. Примерно до вертолетного полка на дивизию. <{POST_SNAPBACK}> Согласен. А теперь, при таком усилении СВ и тактических ВВС подумайте над вопросом - зачем Вам 8-10 АВМ, которые, один черт - не смогут повлиять на коммуникации НАТО? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2009 В то время, как советские танки рвутся к Ла-Маншу, а НАТОвская авиация на своей шкуре выясняет, что такое Су-27, МиГ-29, Р-73 и С-300, тамошние большие начальники принимают гениальное решение - отправить на бойню в Северном море все Б-52, способные нести обычное оружие, под надежным прикрытием тучных стай F-16A нацгвардии, которых только-только начали учить применять Спэрроу и оснастили суперсовременными прожекторами для идентификации целей ночью. Тему стоило возродить только ради этой эпической картины. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2009 отправить на бойню в Северном море все Б-52, <{POST_SNAPBACK}> А что? То что осталось от БФ просе взятия датских проливов решило выди в море и тактическая авиация брезгует их топить? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2009 Постепенно бы начал сокращать ВВС <{POST_SNAPBACK}> За счет каких именно частей? У каждого авиаполка, должна быть ствоя авиабаза <{POST_SNAPBACK}> А что -не было? и тактических ВВС <{POST_SNAPBACK}> Так АА усиляют а ФА -режут. Примерно до вертолетного полка на дивизию. <{POST_SNAPBACK}> Ну при сокращении кол-ва дивизий большого количественного роста АА и не понадобиться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2009 Да хотя бы потому, что наличие 3-4 АУГ американцев в Северной Атлантике на рубеже Фарер-Исландии - это банальная реальность. Плюс 2-3 КУГ. Плюс пара-тройка КПУГ. Это и так там все планировалось без наличия/отсутствия АВМ у СССР. То есть, никакого отвлечения сил дополнительных - нет. А вот на прорыв Фарерско-исландского барьера потребуется время и дополнительные силы. Единственное, на что сможет повлиять наличие АВ у СССР - отодвижение линии противолодочного барьера несколько на запад, и все. Но, с точки зрения, влияния на ситуацию на главном ТВД (уж извините флотофилы великодушно, но это - Центральная Европа), последствия - мизерные. Т.е. вы считаете что 7-9 АВ будут совсем лишними при прорыве Фареро-Исландского барьера? Если против РИ СФ США предполагали собрать такие силы, то после его усиления за счет АВ им в свою очередь придется увеличивать силы обороняющие рубеж ГИШ. За счет чего это произойдет? Часть уже в Британии. Часть сможет быть перебазирована в Норвегию и Британию в течении 10-14 суток. А наши АВ из Мурманска подойдут в течение 3-4 суток. Вы не поняли. Уже в мирное время была предусмотрена система "двойного базирования" для эскадрилий ТАК и НГ. И уже в мирное время и те, и другие (конечно же - часть из них) имели "вторые" базы. Кто - в Германии, кто - в Британии, а кто - и в Норвегии. Да я вас прекрасно понял. Вы же сами писали что к перебазированию из США на ЦЕ ТВД планирвались кадровые части ВВС, а на СЕ ТВД части нацгвардии. При наличии у нас на севере АВ, обязательно должны произойти изменения в распределении этих авиачастей. Честно говоря, такой цифры - не помню. Но - куда столько-то? Достаточно и 88 штук - на все про все. Это Диму столько понадобилось. Ладно, коль Вы - не верите НАТОвским адмиралам с их планами, так давайте рассуждать здраво. А зачем гонять АВМ в охранении конвоя? Я как раз на мнение НАТОвских адмиралов и опираюсь. 1983 г. Учения "Оушн Сафари", в районе наиболее интенсивного судоходства к западу от Бискайского залива и побережья Португалии ВМС НАТО создали надежно защищенную от подводных, надводных и воздушных сил противника зону, т.е. завоевали и удерживали в ее пределах господство на море и воздухе. Решение этой задачи было возложено главным образом на ударный флот НАТО, включавший до 30 боевых кораблей и вспомогательных судов, в том числе 4 авианосца (многоцелевые американский "Кеннеди" и французский "Фош", английские АВП "Гермес" и "Илластриес") с кораблями охранения, а также КУГ (постоянное соединение ВМС НАТО в Атлантике). цит. по В.Н. Чернавин "Борьба на коммуникациях. Уроки войн и современность". Согласен. А теперь, при таком усилении СВ и тактических ВВС подумайте над вопросом - зачем Вам 8-10 АВМ, которые, один черт - не смогут повлиять на коммуникации НАТО? Как минимум они изменит расстановку сил в Европе. Американцам придется как-то реагировать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2009 За счет каких именно частей? Не знаю. Надо подумать. А что -не было? Было. Но вот авиабазы с индивидуальными укрытиями для каждого самолета, на территории СССР были не везде. Чаще просто капонины. Так АА усиляют а ФА -режут. Да еще пока не режем. Ну при сокращении кол-ва дивизий большого количественного роста АА и не понадобиться. Возможно следует придать полки АА дивизиям на постоянной основе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2009 А что? То что осталось от БФ просе взятия датских проливов решило выди в море и тактическая авиация брезгует их топить? Я расцениваю это как невыполнение приказа dim999. У нас тут типа военное время, так что не обессудьте. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2009 , то после его усиления за счет АВ им в свою очередь придется увеличивать силы обороняющие рубеж ГИШ. За счет чего это произойдет? <{POST_SNAPBACK}> За счет нового строительсва. а на СЕ ТВД части нацгвардии <{POST_SNAPBACK}> К 89-му там вполне себе Ф-15 и Ф-16 как в регулярной армии. Вопрос к коллеге Юдичеву -а кого именно на ЦЕ ТВД планировали перебросить? То у меня есть данные только что 9 и 12 ВА планировали в Европу и все. Мож кого и на севера? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Aug 2009 отправить на бойню в Северном море все Б-52, способные нести обычное оружие, под надежным прикрытием тучных стай F-16A нацгвардии, <{POST_SNAPBACK}> Где я писал про то, что только эскадрильи НГ отправлялись бы в Норвегию и Британию? 1. На СЕ ТВД выделялись совершенно специализированные крылья из состава ТАК и авиации НГ. <{POST_SNAPBACK}> Или расшифровать, что такое ТАК? Поименно указать, какие эскадрильи ТАК выделялись для действия на СЕ ТВД в случае войны? Да и насчет все/не все... Это я про минимальную достаточность. Американцы так и вовсе ограничились 15 штуками на Атлантике и 15 штуками на Тихом Океане. Это те, что в мирное время совершали БД и учения с Гарпунами на борту. Т.е. вы считаете что 7-9 АВ будут совсем лишними при прорыве Фареро-Исландского барьера? <{POST_SNAPBACK}> Давайте смотреть правде в глаза. Не 7-9, а 3-4 в моменте, т.к. остальные будут находится в День Д на ремонте, в доках, пополнении и т.п. Система комплектования экипажей и авиакрыльев - несколько иная, чем у американцев. Далее. Что реально смогут сделать данные корабли? Выиграть линейный бой у АУГ американецев при численном равенстве? 50 на 50. Что дальше? А дальше - проход мимо Исландии и Шотландии с обескровленными авиагруппами на борту и потерянными кораблями в ордере. ну прошли они дальше. И? Конвои-то кто будет гонять? Вы ж ПЛАТ - режете. От данных авианосцев есть польза только в ослаблении противолодочного барьера НАТО, выходит. А наши АВ из Мурманска подойдут в течение 3-4 суток. <{POST_SNAPBACK}> Как Вы думаете, с какого момента начинается переброска крыльев ТАК в Норвегию и происходит выход дополнительных АУГ из Норфолка? 3-4 суток? А куда они подойдут? в том числе 4 авианосца (многоцелевые американский "Кеннеди" и французский "Фош", английские АВП "Гермес" и "Илластриес") <{POST_SNAPBACK}> Ну дык и посмотрите, кто там конвои охранял в составе КПУГ? Кеннеди? Как минимум они изменит расстановку сил в Европе. Американцам придется как-то реагировать. <{POST_SNAPBACK}> Вот этот довод точно - не вызывает сомнения. А давайте посмотрим, что может происходить? Не могли бы Вы тезисно указать даты закладки/спуска/ввода в строй/заступление на БД новых кораблей, а также примерно прикинуть, сколько денег будет отвлечено от СВ и ВВС по датам. Это - чтобы понять какие изменения в моменте будут и на других ТВД. Тогда можно будет говорить об изменениях за НАТО. Возможно следует придать полки АА дивизиям на постоянной основе. <{POST_SNAPBACK}> Не возможно, а - точно. При этом - смешанного состава - и ударные, и многоцелевые. А в армиях/округах создать отдельные полки АА. Вопрос к коллеге Юдичеву -а кого именно на ЦЕ ТВД планировали перебросить? <{POST_SNAPBACK}> Сергей, расписывать особо нет времени. http://orbat.com/site/history/historical/u...rforce1989.html Там человек указал базы мирного и военного времени. Кроме того, не забывайте про силы ПВО в Исландии, британское ПВО и Береговое командование, ну и норвежцев тоже списывать со счетов - не стоит. Да и тот самый CONUS - по сути - резерв ГК. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Aug 2009 Сергей, расписывать особо нет времени. http://orbat.com/site/history/historical/u...rforce1989.html Там человек указал базы мирного и военного времени. <{POST_SNAPBACK}> Сенкс.видно что и в норвегию с данией регуляры идут. При этом - смешанного состава - и ударные, и многоцелевые. <{POST_SNAPBACK}> Ну так такми они и были. Ми-24+Ми-8. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
