Какого Бориса царя? :-)

[tanatosua]

Только массовые чистки!!!(Шутка конечно) меня кажется провести какие ни будь реформы, показательные (на деле просто деребан) дать боярским детям и прочему мелкому дворянству привилегий за счет тех же романовых-шуйских. "Они изменники отчизны, вы ж мои верные орлы" ну и в таком духе. И Боярские роды под корень и союзники в наличии!

[Артем]

Деток на европейских монархах переженить? Как в прекраснейшем рассказе инженер-поручика?

А что? Может помочь!

[LAM]

Только массовые чистки!!!(Шутка конечно) меня кажется провести какие ни будь реформы, показательные (на деле просто деребан) дать боярским детям и прочему мелкому дворянству привилегий за счет тех же романовых-шуйских

<{POST_SNAPBACK}>

Борис Годунов - это не Иван Грозный. У него нет опричнины, которую он мог бы противопоставить высшему боярству, контролирующему государственное управление. Он сам был боярин из самых высших,хотя и не очень родовитый, и ценности и менталитет московского боярства полностью разделяет.Его методы управления- опора на одних бояр против других. А использовать в своих интересах более широкие круги служилого дворянства, его противники умеют не хуже, чем он сам

[Curioz]

Борис Годунов - это не Иван Грозный. У него нет опричнины, которую он мог бы противопоставить высшему боярству

<{POST_SNAPBACK}>

Борис стремился опираться на служилое дворянство как раз. Особенно южное. "Он сломит рог боярству родовому" (с)

Не успел... Ещё одна монета в копилку "долгожительства как залога успеха".

ценности и менталитет московского боярства полностью разделяет

<{POST_SNAPBACK}>

Он эти методы видал в гробу - посмотрите его действия в период Голода и Смуты. Как-то они бояр не вдохновили, вам не кажется? :)

[литовец]

Проблема Бориса- не достаточная легитимность. Он- выборный царь. По тому против него и бы выдвинут наследственный царь- Дмитрий...

[tanatosua]

Ага а Романов как выборный царь ну просто Очень легитимный. Я Думаю тут таки дело в недостатке поддержки в широких массах. Бояр на руси никто за высших существ не воспринимал, а вот царя да. Все таки только чистки!!! (Массовые) как вариант просто в Сибирь на поселение :-)

[литовец]

Романовы- это уже после Смуты, которая и была фактический чисткой... Другие претенденты были фактически уничтожены

[Curioz]

Другие претенденты были фактически уничтожены

<{POST_SNAPBACK}>

Претендентов хватало, зря что ли в грамотах Собора 1613 всегда приводится длинный их перечень. Самозванцы, иностранные принцы, Голицын, Трубецкой, даже Пожарского некоторые приписывают, хотя и облыжно...

Штука в том, что играться со сменой династии никому больше не хотелось и искали родственников последнего Рюриковича. И естественно нашли...

Однако Годуновы в этом плане ничуть не хуже, Федор II такой же точно племянник царицы, как патриарх Филарет.

[tanatosua]

Да но если предварительно пустить кровь боярам, можно просто сослать в сиберию, да на место некоторых поставить "Неопричников". Можно иметь сильную поддержку. Простому люду было относительно пофиг. Пригрозить первым, пообещять вторым...

[литовец]

Борис проводил репресии, но опозиция/заговорщики его переиграли

[tanatosua]

Мягким потому что был.

Да и нельзя сказать что он проводил репрессии. Где массовые чистки и вырезные Новгороды или Псковы (от не помню че там Ваничка зарезал, а кого в живых оставил)

[литовец]

Борису не позволили бы устроить такую резню, но ссылку Романовых он устроил

[LAM]

Борис стремился опираться на служилое дворянство как раз. Особенно южное. "Он сломит рог боярству родовому" (с)

Не успел... Ещё одна монета в копилку "долгожительства как залога успеха".

Он эти методы видал в гробу - посмотрите его действия в период Голода и Смуты.

<{POST_SNAPBACK}>

И что же такого революционно-антибоярского он сделал? Кстати, о какой Смуте вы говорите?

Борис стремился опираться на служилое дворянство как раз.

<{POST_SNAPBACK}>

Не он один. Дворянское ополчение в те времена - основа Вооружённых сил. Все боярские группировки, боровшиеся за власть, стремились заручиться его поддержкой. Да и преувеличивать антагонизм между боярами и дворянством не нужно. Голубая мечта дворянина в те времена - получить "боярскую шапку".

[Артем]

Ага а Романов как выборный царь ну просто Очень легитимный. Я Думаю тут таки дело в недостатке поддержки в широких массах. Бояр на руси никто за высших существ не воспринимал, а вот царя да. Все таки только чистки!!! (Массовые) как вариант просто в Сибирь на поселение :-)

Есть такой писатель, Дмитрий Шидловский. Я его не очень люблю, потому что он сукин сын. "Но он наш сукин сын" (с), и период, который описывает, изучает туго. Другое дело, идеи проповедует завиральные...

Так вот. Он прямо указывает на существование широкого боярского заговора против Годунова, и бой на Варварке между царскими стрельцами и челядью РОмановых объясняет необходимостью уничтожения компрометирующих документов.

И поддержки народа у Годунова, ясен пень, не было. Карамзин в своей книге по поводу причин начала Суты прямо говорит - "Они уже не любили Бориса" (с) - то есть, падение популярности.

Массовые чистки в условиях двух таких действующих факторов не помогут.

Претендентов хватало, зря что ли в грамотах Собора 1613 всегда приводится длинный их перечень. Самозванцы, иностранные принцы, Голицын, Трубецкой, даже Пожарского некоторые приписывают, хотя и облыжно...

Штука в том, что играться со сменой династии никому больше не хотелось и искали родственников последнего Рюриковича. И естественно нашли...

Однако Годуновы в этом плане ничуть не хуже, Федор II такой же точно племянник царицы, как патриарх Филарет.

В том-то и дело, что в начале Смуты общество НЕ ГОТОВО было принять идею выборного царя, и требовала "царя природного". а к концу СМуты - ГОТОВО.

Но не слишком ли большая плата за изменение общественного сознания?

[tanatosua]

Шидловского читал, хороше пишет. Прада либерал еще тот...

Ну и засланци всякие понятно.

[LAM]

В том-то и дело, что в начале Смуты общество НЕ ГОТОВО было принять идею выборного царя, и требовала "царя природного". а к концу СМуты - ГОТОВО.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Парадокс в том, что выборного царя общество было прринять как раз готово - избрание Бориса встретили на ура!. Не готово были принять превращение выборного царя в наследственного. - У других "больших бояр" тоже дети есть, на престол сгодятся не хуже Фёдора Годунова.

[Артем]

Нет. Парадокс в том, что выборного царя общество было прринять как раз готово - избрание Бориса встретили на ура!. Не готово были принять превращение выборного царя в наследственного. - У других "больших бояр" тоже дети есть, на престол сгодятся не хуже Фёдора Годунова.

А ведь это развилка, Коллеги!

И какая вкусная развилка!

Превращение Российского Царя в выборную дожность а Московии - в аналог Речи Посполитой!

Кстати, в Польше вовсю процветало крепостничество, и в социальном плане ничем они нас ни лучше, ни хуже.

[литовец]

Не встретили на ура. Романовы и Шуйские уж точно были не довольны

[Curioz]

И что же такого революционно-антибоярского он сделал?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Плевал на местничество (одно назначение Басманова чего стоит).

2. Репрессировал наиболее знатных бояр и/или не давал им размножаться (прямо запрещал жениться, вот почему в частности В.И.Шуйский женился в конце шестого десятка. Крепкий был тогда народ - ещё и дочерей наплодил).

3. В период Голода установил твёрдые цены и конфисковывал излишки. Надо объяснять, серпом по какому боярскому месту это было? Они - латифундисты, у них основной доход от продажи с/х продукции.

И т.д. и т.п. (с)

о какой Смуте вы говорите?

<{POST_SNAPBACK}>

Дак всё о той же, начавшейся при жизни Бориса.

нельзя сказать что он проводил репрессии. Где массовые чистки и вырезные Новгороды или Псковы

<{POST_SNAPBACK}>

(следовательским тоном) Что Вы можете сказать о событиях в Комарицкой волости в 1604 году?

ИМХО конечно, но тов. Грозный где-то даже отдыхает.

Да и преувеличивать антагонизм между боярами и дворянством не нужно. Голубая мечта дворянина в те времена - получить "боярскую шапку".

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что старые бояре не были заинтересованы в раздаче новых шапок. Много бояр испёк тот же Шуйский?

поддержки народа у Годунова, ясен пень, не было. Карамзин в своей книге по поводу причин начала Суты прямо говорит - "Они уже не любили Бориса"

<{POST_SNAPBACK}>

Карамзин тоже тот ещё сукин сын...

Конечно между 1605 и 1598 две, а то и три большие разницы. Но популярность того же Шуйского при воцарении была не выше, чем у Федора Годунова при свержении, однако царствовал и даже кого-то подавлял.

в начале Смуты общество НЕ ГОТОВО было принять идею выборного царя

<{POST_SNAPBACK}>

(задумчиво) Идею царя "нашей милостью", т.е. Самозванца - который, даже будь он подлинным Димитрием, никаких весомых прав на престол не имел - очевидно была для общества более приемлема??

Не забудем, что те же бояре стали плести заговоры против Отрепьева едва ли не со дня его воцарения.

Не готово были принять превращение выборного царя в наследственного. - У других "больших бояр" тоже дети есть, на престол сгодятся не хуже Фёдора Годунова

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Опять же маленькая проблема - назовите поименно этих бояр и их детей. Кто конкретно мог претендовать на место Бориса?

Романовых он курощал (см. выше).

Бекбулатович устранён по византийскому способу.

Шуйские бездетны (хотя Михаила Скопина Борис в 17-летнем возрасте произвёл в стольники и карьеру бы он сделал по-любому).

Из всех возможных претендентов вроде только Василия Голицына не хватает. Но фишка-то в том, что на место Бориса он претендовать в 1598 в принципе не мог, т.к. он тогда ещё в общем никто.

(Живой пример человеческой неблагодарности. Смоленский воевода; в 1602 Борис его заметил и возвёл в бояре; в 1604 он - главный воевода, в 1605 именно он разбивает Самозванца при Добрыничах. Петр Басманов - его сводный брат. И что далее? Убийство Федора Годунова, потом - измена Самозванцу, потом - Шуйскому... При этом в 1612 этот мега-изменник ещё считался главным претендентом на престол, и только пребывание в польском плену помешало его избранию!)

Превращение Российского Царя в выборную дожность а Московии - в аналог Речи Посполитой!

Кстати, в Польше вовсю процветало крепостничество, и в социальном плане ничем они нас ни лучше, ни хуже.

<{POST_SNAPBACK}>

Де-факто в 1598-1613 так оно и было.

1. Выбрали Бориса.

2. "Выбрали" Самозванца.

3. "Выбрали" Шуйского (как и Лжедмитрия - оформили избрание задним числом, но таки на Земском соборе).

4. Выбрали польского королевича (с нарушением процедуры, но выбрали).

5. Выбрали Михаила.

И на этом решили, что с выборами пора завязывать. "Ещё одна такая элекция, и мы останемся без государства" (почти с, приписывается одному из деятелей Смуты. Кем приписывается? Мной )

Романовы и Шуйские уж точно были не довольны

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому Борис их и... (см. выше).

[Деметрий]

Как в прекраснейшем рассказе инженер-поручика?

<{POST_SNAPBACK}>

Не буду примазываться, рассказ не мой, а коллеги авара.

А ведь это развилка, Коллеги!

И какая вкусная развилка!

Превращение Российского Царя в выборную дожность а Московии - в аналог Речи Посполитой!

<{POST_SNAPBACK}>

Можно попробовать, но кончится примерно так:

И на этом решили, что с выборами пора завязывать. "Ещё одна такая элекция, и мы останемся без государства" (почти с, приписывается одному из деятелей Смуты

<{POST_SNAPBACK}>

Некий достаточно крутой царь ликвидирует все выборы и посадит после себя сына.

[Тень Дуба]

Некий достаточно крутой царь

Скорее всего - импортный. ("Второе призвание варягов...")

[Фрерин]

Некий достаточно крутой царь ликвидирует все выборы и посадит после себя сына.

Есть еще один сценарий, польский... Только вот закончился он нехорошо...

[tanatosua]

Кстати выборность царя, при условии тенденции будет прекрасным довеском в плане присоединение Всей Украины и части Польши, ЕМНИП самодержавие и православие помешало Грозному воцарится на польском престоле. Выборность перетянет православных шляхтичей на сторону православного выборного царя, кроме этого у шляхты появится шанс занять престол (как у сына Яремы Вешнивецкого, принявшего Польскую корону). А дальше расширение прав боярской думы. Да и вече в перспективе возродить можно.

Вкусно получится!!!

[Curioz]

Коллеги, энто пипец...

Вариант парламентской Руси век спустя рассматривали два-три Форума назад ("ВТС правит Россией") и уже тогда сошлись на том, что единственное, чего для этого не хватает - отсутствия сухопутных соседей...

[tanatosua]

У новгородской р-ки очень хорошо получалось на протяжении нескольких веков. И сухопутные соседи были в наличии.