Какого Бориса царя? :-)

[Снусмумрик]

Я рад, что наш форум всегда моментально приходит к единственно правильному решению - всех убить.

[Han Solo]

А дальше расширение прав боярской думы

Хотите Польшу-2 в России? Отличная мысль

[tanatosua]

Вот при чем тут Польша2? В польше и землица другая, и население другое и католиков куча мала да и исторически развитие по другому сложилось. Тут будет крепкое государство с несколькими центрами силы(Украина, Новгород, ВЛК) и столицей в Москве. Боярскую думу формировать без "непозволям" так кажется. В итоге лет через 100-150 конституционная монархия. Да и государство крепкое, без казацких восстаний.

Не нужно искать простых аналогий.

[Тень Дуба]

Не нужно искать простых аналогий.

+1

А то как будто нигде кроме Польши выборности не было... Особенно в Германии...

Страшнее Польши кошки нет?

=========================

"Каждая задача имеет простое и понятное неправильное решение."©

[Фрерин]

У новгородской р-ки очень хорошо получалось на протяжении нескольких веков. И сухопутные соседи были в наличии.

Только вот кочила эта республика тем, что разложилась и её захватили соседи. Разгромить Новгородскую армию смог передовой отряд Москвы...

А то как будто нигде кроме Польши выборности не было... Особенно в Германии...

Страшнее Польши кошки нет?

И когда там Германия превратилась в полноценное государство? В 1871 году?

[tanatosua]

Новгород "гавкнув" из чисто внутренних причин. Ошибки Новгорода можно проанализировать и не повторять! Да Новгород был рес-кой, а мы говорим о конституционной монархии.

[moscow_guest]

Разница между выборной монахией и республикой достаточно туманная. А в случае России закончится, как в Новгороде/Польше.

Тем более, когда имеются в наличии несколько центров.

[Han Solo]

Особенно в Германии...

Еще лучше. Вы будете при каждом вторжении крымчаков собирать рейхстаг, чтобы собрать общеимперский налог?

[tanatosua]

Крым задавят и тот не вякнет. Выбирается царь - пожизенно. Полномочия как у современного президента, царь занимается внешней политикой и армией. Назначает премьер министра, который подотчетен думе. Указа царя может заблокировать дума только при мин 50(60..70%) голосов. Царя можно снять Дума 90%+ объявленый спеуиально Земский собор, на этот период полнота власти и премьер... Возможны варианты. И не надо считать что предки - это тупые козлы недалекие люди! Дайте систему а там как небудь сами разбирутся.

[Лин]

У новгородской р-ки очень хорошо получалось на протяжении нескольких веков. И сухопутные соседи были в наличии.

<{POST_SNAPBACK}>

И крыша в лице Владимирских, а затем Московских князей. Когда это ГВН проводил самостоятельную политику?

Дайте систему а там как небудь сами разбирутся.

<{POST_SNAPBACK}>

См. Польшу, Швецию, СРИ в общем.

Да, систему дадут попаданцы что ли?

[Тень Дуба]

И когда там Германия превратилась в полноценное государство? В 1871 году?

В 1989 году. Под ником "Европа"

Вам побыстрее или покачественнее? А то половина тем форума - как бы с этой самой неполноценной Германией союзниками стать...

=============

Если серьёзно - выборность бывает ОЧЕНЬ разная, не будем путать ни с республикой, ни с демократией. Всё зависит от правил (писаных и неписаных) выборов: кто выбирает, из кого и проч. Де-факто ромейский базилевс был выборным в более чем достаточной степени.

[Curioz]

Де-факто ромейский базилевс был выборным в более чем достаточной степени

<{POST_SNAPBACK}>

Таким-то дефактом и русский царь и великий князь был выборным... Да, и Вы посмотрите, как часто менялись энти самые базилевсы.

И чем кончила в результате Византия :)

[tanatosua]

Можно четко обозначить список претендентов. Кто ведет родословную от... У кого денег 1 000 000 000 :-). Разработать критерии, выбрать из всех племенных быков родовитых баяр и князей киндидатов... А на будующее кандидат должен быть таким:...

[Curioz]

Кто ведет родословную от...

<{POST_SNAPBACK}>

Даже в Польше это правило соблюдалось мягко говоря не всегда... В общем же виде это означает консервацию элиты.

[Тень Дуба]

И чем кончила в результате Византия

И _сколько_ лет она "кончала". Как говорится - дай бог каждому...

А вечных в этом мире не бывает - ни людей, ни государств.

В общем же виде это означает консервацию элиты.

Умеренная консервация так же необходима, как умеренная ротация. И, естественно, правила выборности будут с веками корректироваться ака развиваться - как это было везде.

Сумеют ли сохранить умеренность и сбалансированность или "скорректируют" к тирании (или в другую крайность, к польской анархии) - вопрос отдельный. Но шанс есть - почему бы не попытаться?

[Curioz]

И _сколько_ лет она "кончала". Как говорится - дай бог каждому

<{POST_SNAPBACK}>

"Да чтоб ты жил в эпоху перемен!" (с) древние китайцы

История Византии после Ираклия, ну максимум Болгаробойцы - это целые века загнивания и упадка с редкими проблесками. Ей-Богу, лучше бы они побыстрее отмучились. Жалко братьев по вере

шанс есть - почему бы не попытаться?

<{POST_SNAPBACK}>

В начале XVII такого шанса нет по причинам см. выше. Даже если принять (со скрипом) идею готовности общества к такому повороту дел - среди самих кандидатов в цари не наблюдается таких, кому бы эти правила игры понравились. Всяк тут же вспомнит "у тебя в государстве помимо тебя всем владеют мужики торговые". И захочет володеть самодержавно.

Даже век спустя Анна легко нашла сторонников (вернее они её нашли). Причина всё та же - народ и дворянство обоснованно предпочли самодержавие олигархии.

А олигархи начала XVII (ИМХО) ещё противнее верховников. Те всё ж птенцы гнезда Петрова, какие-то идеи служения общему благу и т.п. витали. А эти служили собственному пузу и продали Москву полякам...

[Артем]

У новгородской р-ки очень хорошо получалось на протяжении нескольких веков. И сухопутные соседи были в наличии.

Все дело в том, что до прихода немецких рыцарей у Новгорода не было сильных соседей. Все эти эсты, чудь и прочие ливы были на уровне первобытнообщинного строя. И всерьез угрожать Новгороду не могли. Плюс низкая транспортная связность.

Это после появления Ливонского ордена и Литвы дела Новгорода пошли хуже.

Вот при чем тут Польша-2? В польше и землица другая, и население другое и католиков куча мала да и исторически развитие по другому сложилось. Тут будет крепкое государство с несколькими центрами силы(Украина, Новгород, ВЛК) и столицей в Москве. Боярскую думу формировать без "непозволям" так кажется. В итоге лет через 100-150 конституционная монархия. Да и государство крепкое, без казацких восстаний.

Не нужно искать простых аналогий.

Только как это на практике осуществить? Не передеруться ли ваши "центры силы".

[tanatosua]

Не передерутся, внутренние вопросы пусть решают сами(образование там...) Остальные федеральное правительство, четкое распределение обязанностей между уровнями власти и все в шоколаде!!!

[Артем]

Вам не кажетмя, что это СЛЕДУЮЩИЙ уровень институализации власти? На уровне правового государства конца XIX века?

[tanatosua]

*А шо такое? Будут делать бістріл левел ап!!!* Шутка, что-то похожее описівал Шидловский (не помню название) В Североросии 16-17 вв. ЕМНИП конечно. Так там у них Все ладнинько получилось!

[Артем]

Шидловский - он грамотно работает с историческимматериалом, но повторю - его идеи мне не нравятся. Сугубо (то есть в двойне).

Во-первых, он постоянно "перескакивает через этапы", не замечая, их историческую необходимость.

Во-вторых, он коверкает мотивацию своих персонажей. По этому поводу у Переслегина в "Мирах..." есть очень меткое замечание: "Если писатель напишет роман по истории XIX века и вставит туда звездолет - все заметят анахронизм. А если он под видом Дизраэли он опишет Горбовского, никто ничего не заметит, хотя Горбовский также невозможен в той эпохе, как фотонный звездолет". Так вот - Шидловский постоянно занимается тем, что описывает Горбовского как Дизраэли, приписывая историческим персонажам не характерную для них мотивацию.

[Гость философ]

Не передерутся, внутренние вопросы пусть решают сами(образование там...) Остальные федеральное правительство, четкое распределение обязанностей между уровнями власти и все в шоколаде!!!

<{POST_SNAPBACK}>

вам просто ОЧЕНЬ хочется установить на Руси демократию!!! но у нее и сейчас поддержка не абсолютная, мягко говоря. На всех выборах побеждают хоризматики косящие пол царей...

А вообще-то ВСЕ у Бориса пошло бы по другому если бы не трехлетний голод. Если в первый голодный год его меры подняли его популярность в народе, то в дальнейшем массовая гибель голодающих толкнула людей на бунт против всех и вся лишь хоть что-нибудь изменилось....

[Гость философ]

А если бы за Федора Годунова просватали Ольгу, дочь Марии Владимировны Старицкой и датского принца (ливонского короля)? Может, укрепило бы династию?

<{POST_SNAPBACK}>

некоим образом! Западные монархи авторитета на Руси не имеют. Еретики и вообще крайне подозрительны немцы всякие! Татарская знать и то больше уважается и принимается.

[Гость философ]

нет, просто ВКЛ сразу-же уйдёт под руку шведского короля, и будет Соединенное Королевство Шведское и Литовское (т.е. Кейданвская уния станет СБЫВШЕЙСЯ реальностью и не распадётся через год, в отличии от РИ), т.е. <b>Украина</b> может и присоедениться, а вот <b>Беларусь</b> с огромной охотой пойдет под Швецию...<br><i>АИ.

<{POST_SNAPBACK}>

1.Государь Всея Руси не может добровольно отдать братьев по вере в руки еретиков.

2.Почему вы думаете что белорусы любят шведов? Карелы к примеру от них ВСЕ на Русь ушли после оккупации Карелии... Поляков там только небольшая прослойка знати поддерживала, а подавляющее большинство населения православные-русские вели свирепую партизанскую войну.

3. Шведам можно дать саму Польшу и Пруссию. Вместе с ранееприобретенной Ливонией это делает Балтику ее внутренним озером, а это много стоит

[Артем]

вам просто ОЧЕНЬ хочется установить на Руси демократию!!! но у нее и сейчас поддержка не абсолютная, мягко говоря. На всех выборах побеждают хоризматики косящие пол царей...

+100

Трудно с таким народом устанавливать демократию...

Обращаю внимание коллег еще на одно маленькое обстоятельство: весь феодальный демократизм Речи пОсполитой не дал польскому народу ничего. ОНи оставались такими же крепостными своих шляхтичей, как и русские крестьяне.

Так что новый народ с помощью институтов средневековой демократии не выкуешь...

Нужно столетиями сидеть, и "набирать буржуазность".

Но именно этого времени у нас нет и никода не было.