Какого Бориса царя? :-)

[Curioz]

весь феодальный демократизм Речи пОсполитой не дал польскому народу ничего. ОНи оставались такими же крепостными своих шляхтичей, как и русские крестьяне.

Так что новый народ с помощью институтов средневековой демократии не выкуешь...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, здесь можно возразить, что Магна карта создала таки англичан.

Правда Англия на острове и могла творить что угодно...

[Georg]

"Да чтоб ты жил в эпоху перемен!" (с) древние китайцы

История Византии после Ираклия, ну максимум Болгаробойцы - это целые века загнивания и упадка с редкими проблесками. Ей-Богу, лучше бы они побыстрее отмучились. Жалко братьев по вере

Уж от вас-то коллега мифотворчества не ожидал.

А ежели я попрошу вас обосновать сей тезис и пройтись со мной по столетиям византийской истории?

[Артем]

Ну, здесь можно возразить, что Магна карта создала таки англичан.

Правда Англия на острове и могла творить что угодно...

Ага.

Сидеть на острове и 500 лет "набирать буржуазность"...

А потом выйти с острова, и перекраить весь мир по новому.

"Так и я могу" (с) Промокашка из "Места встречи изменить нельзя"

Ну действительно, коллеги, мне иногда кажется, что кто-то сыграл за англичан в этакую "Цивилизацию"

[философ]

Английская демократия имеет чисто экономическое происхождение. Если в Польше и Руси людей не хватало и их прикрепляли к земле, то в Британии от них избавлялись. Вспомните учебник- "овцы съели крестьян", огораживание и пр. Землевладельцы сгоняли крестьян с земли освобождая место под пастбища, а король их вешал за бродяжничество. Вроде 100тыс. повесил.... Какое уж тут крепостное право... слово "свободен" и сейчас означает -"вали отсюда")))

тот же избыток людей поднял им промышленность и регулярный флот.

Да и вообще демократия в те времена касалась ТОЛЬКО аристократии, а для народа и государства была скорее бедствием. На Руси кстати во всю действовали земские собрания. В городах многие вопросы решались между представителями мастеровых, купцов и пр., этакие профсоюзы. Так что низовой демократии было больше чем в Европе.

Крепостное право появилось только благодаря трехлетнему опустошительному голоду. Сперва Юрьев день откладывали, потом другие ужесточения приняли.

[Curioz]

А ежели я попрошу вас обосновать сей тезис и пройтись со мной по столетиям византийской истории?

<{POST_SNAPBACK}>

Только сначала надо договориться о критериях упадочности, а то спор выйдет ни о чём.

Я заранее признаю Ваше превосходство в византийском вопросе, но... мне кажется, что съёживающаяся как шагреневая кожа территория, получение по мордасам от всех сподряд соседей и императоры, которых меняют ЕМНИП до 20 раз за столетие - это не признак процветания страны...

Но вопрос собственно не об этом. А более конкретно - была ли частая сменяемость императоров благом для Византии? ;)

[Georg]

съёживающаяся как шагреневая кожа территория, получение по мордасам от всех сподряд соседей и императоры, которых меняют ЕМНИП до 20 раз за столетие - это не признак процветания страны...

Коллега, вы извините, но матчасть рулит.

"Получение по мордасам от всех подряд соседей" тоже придется обосновать. По столетиям в хронологическом порядке.

По процветанию или кризису - опять же следует обратится к матчасти по периодам.

По шагреневой коже - так извините, такие великие державы как Иран, вестготы и пр. при арабах вообще исчезли с карты мира. Сопоставьте силы Византии в рамках Малой Азии и Греции с силами халифата Омейядов - и почувствуйте разницу. А ведь империя приняла на себя основной натиск. А еще учтите что нашествие арабов обрушилось на империю после Великой Чумы, депопулировавшей Средиземноморье и обескровившей империю, да и утрачены были провинции не совсем лояльные.

Сельджуки же застали империю в той же стадии развития, в которой Франция вошла в Столетнюю войну - старая социальная струкутра и связанная с ней военная организация разлагалась, новая еще не сформировалась. Да, ситуация кризиса. Только у Византии противник был посерьезнее.

Кризис этот был не "предсмертной агонией", а обычной и неизбежной в истории всех стран и цивилизаций "болезнью роста". Явись сельджуки лет через 30-40 - отбили бы без труда.

То, что вы смешали в кучу Ираклия и Василия Болгаробойцу - не есть правильно . Ибо Византия до и после VII века - это разные страны. С совершенно разной социальной структурой, культурой и общественной психологией. Преемства между ними не более, чем между Киевской и Московской Русью.

По сменяемости императоров. Благом или злом сущестсвующая система преемства власти в Византии оказывалась по ситуациии. Бы и при существовавшей системе периоды стабильно долгоправящих императоров и целых династий, которые вообще-то покрывают большую часть византийской истории. Колбасить начинало в кризисной ситуации, но и тут благом и злом сие оказывалось 50х50. Кто знает, выжила бы империя, не приди Лев Исавр к власти вовремя.

Но точно так же как в Византии психологически крайне трудно ломалась идущая от Рима, Македонии и греческих полисов древняя традиция выдвижения императоров и закреплялась наследственость, точно так же в России трудно было бы поломать закрепившуюся в традиции наследственность монархии. Сильному и долгоправящему монарху при наличии небесталанного сына вернуть режим наследственной монархии вообще ничего не стоило бы. Легко.

А в противном случае - скорее всего перманентая смута. Ибо в отличии от той же Византии органов, обладающих в глазах нации легитимным правом выдвигать и легитимизировать монархов нет - в традиции, в этнопсихологии закреплена наследственность. Выборность неизбежно превратится в бардак и господство права сильного. Выборный монарх не будет обладать легитимностью и авторитетом.

[tanatosua]

А церковь? Положить на нее легетимизацию выборного монарха, правда церковь нужно усилить но при этом отделить от государства.

[философ]

А церковь? Положить на нее легетимизацию выборного монарха, правда церковь нужно усилить но при этом отделить от государства.

<{POST_SNAPBACK}>

усилить патриаршей армией? Приход к власти без силовой поддержки невозможен!

[Georg]

А церковь? Положить на нее легетимизацию выборного монарха, правда церковь нужно усилить но при этом отделить от государства.

Возложить можно, но хватит ли авторитета у Церкви. Идея "Третьего Рима" в общенародном восприятии персонализировалась импенно в царе. Патриарх никогда не пользовался равным с ним значением, ибо у греков вон аж 4 патриарха, зато в Москве - единственный в мире православный царь. Которого как "единственного" автоматически стали почитать главой мирового православия.

Чтобы придать Церкви предлагаемую вами функцию, придется активно пиарить идею "священство выше царства". Но во первых на ее укоренение в мозгах потребуется время, а во вторых - само укрепление подобной идеи чревато...

А пока идея не укоренена - с патриархами претенденты на власть, имеющие в руках силу, могут ведь обращатся не лучше, чем Шуйские с митрополитами в малолетство Грозного. Если только дать патриарху собственное войско, как некогда у новгородского архиепископа был "владычный полк".

"Отделение церкви от государства" - это как понимать? В условиях XVII века?

[Артем]

усилить патриаршей армией? Приход к власти без силовой поддержки невозможен!

Ну, во времена митрополита Алексия была особая митрополичья сотня...

[философ]

то сотня... ее только для мелких личных нужд и хватит, а тут брать под контроль сторонников разных претендентов.

ну нереально... никак не получается....

[Артем]

Так можно в полк развернуть... Я именно это и имею в виду.

[философ]

Так можно в полк развернуть... Я именно это и имею в виду.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote

и светская власть фактически переходит к церкви... Папмзм и все его прелести. Полк приростает и множится.

для Руси нереально просто потому что патриарх выборный, а царь помазаник божий! Чтобы влать перешла к патриарху царская власть и автаритет должны упасть ниже плинтуса. м не одного конкретного царя, а самого института власти, а это возможно только при падении религиозности в обществе. Тогда и церковная власть стоит в сторонке. Что и получилось в ХХвеке.

[tanatosua]

Не не так, Царь выборный, но на момент выборов (2-3 мес.) Войска контролируются патриархом но только в ракурсе недопущения переворота. Посли избрания нового царя - войско автоматически переходит под его контроль. ну как нибудь так...

[Curioz]

вы извините, но матчасть рулит

<{POST_SNAPBACK}>

Приемлю и ничтоже вопреки глаголю...

в отличии от той же Византии органов, обладающих в глазах нации легитимным правом выдвигать и легитимизировать монархов нет - в традиции, в этнопсихологии закреплена наследственность

<{POST_SNAPBACK}>

Земский собор вообще-то.

а тут брать под контроль сторонников разных претендентов

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и будут у вас гвардейцы кардинала резать мушкетёров короля и наоборот... Как-то не вяжется с укреплением и стабильностью государства?

для Руси нереально просто потому что патриарх выборный, а царь помазаник божий!

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому пусть царь тоже будет выборный и не выёживается

Войска контролируются патриархом но только в ракурсе недопущения переворота. Посли избрания нового царя - войско автоматически переходит под его контроль. ну как нибудь так

<{POST_SNAPBACK}>

Интеррекс примас Гнезненский Правитель митрополит Московский и всея Руси? Ну это бывало, см. мою тему "Государь+Патриарх"...

[tanatosua]

Нет не Государь + патриарх. На момент Выборов царя войска подчиняются патриарху, однако Патриарх не может объявить или остановить войну, направить войска с точики а в б... Войска могут быть задествованы ТОЛЬКО !!! при попытке военного государственного переворота. Да и Дума тоже не дремлет, может вместо патриарха председателю думы. Вопрос можно проработать... главная задача не допустить государственного переворота.

[moscow_guest]

Нет не Государь + патриарх. На момент Выборов царя войска подчиняются патриарху, однако Патриарх не может объявить или остановить войну, направить войска с точики а в б... Войска могут быть задествованы ТОЛЬКО !!! при попытке военного государственного переворота. Да и Дума тоже не дремлет, может вместо патриарха председателю думы. Вопрос можно проработать... главная задача не допустить государственного переворота.

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант "a la Речь Посполитая" с примасом - главой государства на период interrex. Там, правда, это было уже устоявшейся практикой, и то - никаких специальных войск у примаса не было, исключительно убеждение и авторитет. Подозреваю, что в условиях российской "перестройки" (т.е. перехода от наследственной монархии к выборной) это не пройдёт. Если Патриарх получит в свои руки военную силу, то он её так просто не отдаст. Т.е. или будет вариант "государь-патриарх" или Смута.

[Georg]

Земский собор вообще-то.

Официально да, но давно ли соборы стали выбирать государей? Соборное избрание в массовом сознании стопроцентным способом легитимизации не стало - это доказывает успех Лжедмитрия (человек имеющий наследственые права воспринимается народом как законный царь, а избранный Собором Борис с появлением "урожденного" претендента в том же массовом сознании право на власть теряет), и избрание Михаила (ничем не примечательный юноша выдвинут имено потому, что мог с грехом пополам пристегнуть родословную к прежней династии).

[Curioz]

Подозреваю, что в условиях российской "перестройки" (т.е. перехода от наследственной монархии к выборной) это не пройдёт. Если Патриарх получит в свои руки военную силу, то он её так просто не отдаст

<{POST_SNAPBACK}>

Зависит от личности. Патриархи бывали всякие - и "ставленники", как Игнатий или Иов, и лидеры общественного мнения, как Гермоген. Были и такие, которые на всех плевать хотели. Как Никон

Если в момент Смуты (а у нас как раз этот момент) патриаршествует Гермоген, то вряд ли он устроит безобразие с мятежом -

исключительно убеждение и авторитет

давно ли соборы стали выбирать государей? Соборное избрание в массовом сознании стопроцентным способом легитимизации не стало

<{POST_SNAPBACK}>

Так я полностью согласен, о чём и пишу второй лист. Т.е. способ-то был и использовался, вот только общество к нему привыкнуть не успело... И к лучшему, пожалуй.

человек имеющий наследственые права воспринимается народом как законный царь, а избранный Собором Борис с появлением "урожденного" претендента в том же массовом сознании право на власть теряет

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, ИМХО, здесь другое. Не примат наследственного права над избирательным а скорее нравственного закона. Ибо - прямо скажем - наследственные права Самозванца, будь он и настоящим Димитрием, довольно зыбки. Не царевич - князь Углицкий.

Проблема в том, что Борис уже воспринимался общественным сознанием как отвергнутый Богом. "Царь Ирод", за которого даже молиться нельзя... Тут уж будь он наследственный или выборный, роли особо не играло (хотя, согласен, относительно наследственного царя такая идея могла просто не возобладать).

Но -

ничем не примечательный юноша выдвинут имено потому, что мог с грехом пополам пристегнуть родословную к прежней династии

<{POST_SNAPBACK}>

Борис точно так же находится в родстве с той же династией. Отец Михаила Романова - патриарх Филарет - точно так же являлся племянником царицы, супруги государя-Рюриковича, как племянником царицы являлся Феодор Годунов. У Годунова даже больше очков - он с последним царём в родстве, а не с предпоследним. Внучатых, правнучатых и прочих племянников от многочисленных жён Ивана Грозного и предшествующих царей, думаю, было более чем достаточно...

[Georg]

наследственные права Самозванца, будь он и настоящим Димитрием, довольно зыбки. Не царевич - князь Углицкий.

и прочих племянников от многочисленных жён Ивана Грозного и предшествующих царей, думаю, было более чем достаточно...

Каким это образом они зыбки? И каким это образом Димитрий не был царевичем?

Была ЕМНИП попытка объявить его незаконным, как ребенка от неканонического брака, но эффект оказался нулевым, как отмечают современнки (у кого-то из тогдашних авторов - Катрыева, Тимофеева, Палицына - про это прямо сказано). В массовом правосознании народа Димитрий остался законным царевичем и наследником трона, вне зависимости от того, поминают его на богослужении в составе августешего семейства, или нет. Что и имело решающее значение (юридические формулировки такового иметь не могли, ибо такого прецедента как ребенок царя от неканонического, но правильно оформленного брака в русской государственной практике еще небыло).

[философ]

Разговоры о декратии в Московской Руси - это пустопорожняя болтовня. Тем более что гадать как бы оно получилось не за чем. Оно и реале получилось.. Был период выборных царей и даже полномочного правительства как вершина демократии( это я про семибоярщину если кто не понял). Назывался этот период - Смутное время.

Поэтому развилка тут может быть только одна- Годуновы окрепли и утвердились на троне став полноценной признанной династией. Все остальное мелкие вариации смуты.

[tanatosua]

Да но укрепление годуновых не самосуть... Тут позитифы искать нужно что даст и на что повлияет?

[философ]

Да но укрепление годуновых не самосуть... Тут позитифы искать нужно что даст и на что повлияет?

<{POST_SNAPBACK}>

ну результаты очевидны- отсутствие смуты. Конечно великих свершений первое время ждать не приходится, но когда династия утвердится можно и великих достижениях подумать.

[Georg]

ну результаты очевидны- отсутствие смуты.

Ничуть они не очевидны. Ибо династический кризис - отнюдь не главная причина Смуты.

click here

[философ]

не главная, но именно она была неразрешимой. Борис вел политику умасливания всех слоев населения и всячески демонстрировал свою заботу о населении. Будучи человеком далеко не глупым и понимающим экономику он безусловно принимал меры для умиротворения и сохранения населения. По крайне его меры в неурожайные годы говорят об этом.

есть информация о его налоговой политики? можно было бы проанализировать...