Договора о ненападении не было (Черновик).

[ПавелВ]

Мнение до войны, во время нее и после нее может быть разным.

Может. Но мнение польской элиты узнать сложновато числа эдак с 7-го, из-за их бега к границе.

А зачем доказывать если там выше это и так есть?

Т.е ВП разгромлено. ;)

[VIR]

только АиФ и так дадут сосредоточить....

<{POST_SNAPBACK}>

Думаете и там такие же лохи как и в Кремле? Дадут выбить Россию из войны и подождут когда Гитлер до них доберется?

Столь гениальная идея пришла в голову лишь гению всех времен и народов. А в Париже и Лондоне нормальные люди, не гении.

[марик]

мнение польской элиты узнать сложновато числа эдак с 7-го, из-за их бега к границе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я понимаю спецнелюбовь именно к полякам, но не надо столь эмоционально мы ведь не обсуждаем Качинского. В том же стиле можно рассказать про стремительный бег комэлиты аж до Москвы. Именно потому что их мнение не должно нас волновать мы и не несемся к польско-германской границе. Свои интересы прежде всего.

Т.е ВП разгромлено.

<{POST_SNAPBACK}>

А что оно нам нужно целиком? Вы то ли не понимаете, то ли делаете вид что я строю альтернативу как удобно союзникам. Так совсем наоборот. Нам ВЫГОДЕН разгром Польши. Слабому диктовать условия легче.

[ПавелВ]

Думаете и там такие же лохи как и в Кремле? Дадут выбить Россию из войны и подождут когда Гитлер до них доберется?

Столь гениальная идея пришла в голову лишь гению всех времен и народов. А в Париже и Лондоне нормальные люди, не гении.

судя по тому, что в 1940-1944 Франция была выенуждена удовлетворять 3Рейх всеми способами, а Чемберлен слетел со своего места як фанерко - лохи там были уда бОльшие

[ПавелВ]

Ну я понимаю спецнелюбовь именно к полякам, но не надо столь эмоционально мы ведь не обсуждаем Качинского. В том же стиле можно рассказать про стремительный бег комэлиты аж до Москвы. Именно потому что их мнение не должно нас волновать мы и не несемся к польско-германской границе. Свои интересы прежде всего.

А теперь вопрос на засыпку-что мы будем делать без согласования снабжения наших войск? Без внятного отношенияк к местному населению и польской армии?

А что оно нам нужно целиком? Вы то ли не понимаете, то ли делаете вид что я строю альтернативу как уд

А что оно нам нужно целиком? Вы то ли не понимаете, то ли делаете вид что я строю альтернативу как удобно союзникам. Так совсем наоборот. Нам ВЫГОДЕН разгром Польши. Слабому диктовать условия легче.

как бы объяснить.... в этом случае Вермахт сыграет с РККА в веселую игру под названием "Маневренная война"; причем с печальным для нас результатом.

[марик]

теперь вопрос на засыпку-что мы будем делать без согласования снабжения наших войск? Без внятного отношенияк к местному населению и польской армии?

<{POST_SNAPBACK}>

Какой интересный вопрос. Откуда взялось удивительное отсутствие внятного отношения к польской армии и населению если выше было про то что мы пришли на помощь? При этом совершенно естественны военные комендатуры и снабжение за счет польской власти. Счет можно потом выставить.

как бы объяснить.... в этом случае Вермахт сыграет с РККА в веселую игру под названием "Маневренная война"; причем с печальным для нас результатом.

<{POST_SNAPBACK}>

И выше об этом было несколько раз. Начинать сначала не вижу смысла.

[ПавелВ]

Какой интересный вопрос. Откуда взялось удивительное отсутствие внятного отношения к польской армии и населению если выше было про то что мы пришли на помощь? При этом совершенно естественны военные комендатуры и снабжение за счет польской власти. Счет можно потом выставить.

Про взаимоотношениея между полками и местным населением "кресов всходних" помним? и чью сторону занимает РККА помните?

Изменено 17 Oct 2009 пользователем тухачевский

[ПавелВ]

И выше об этом было несколько раз. Начинать сначала не вижу смысла.

(устало) не было, кроме невнятного "зарыться по линии рек"; а так будет все тоже: разгром 1-го эшелона войск РККА, и томожение Вермахта на старой границе.

[марик]

Давайте вы мне внятно объясните чем хуже вариант 39 по сравненю с вариантом 1941г. Я вижу чем лучше.

1. Согласно класическому определению мы отодвинули границы. Здесь тоже. разницы нет.

2. В 39 мы успешно проводим мобилизацию, развертывание, занимаем рубежи обороны и далее по списку который объясняет прогрыш 41г. Нам плюс.

3. Промышленность продолжает работать в отличии от 41г исправно делая технику, нет также потери урожая , армейских запасов и неразберихи с паникой. На плюс.

4. Вермахт образца 39 не вермахт образца 41г. Размеры меньше, обеспечение тоже, опыт двух лет на который любят ссылаться рассказывая почему РККА слила отсутствует. Нам плюс.

5. В 41г мы пошли на союз с Англией. Здесь есть еще и Франция. Нам плюс. Основное возражение они воевать не будут. В 41г они тоже не слишком воевали так что это и не возражение.

6. В 40-м немцы все равно выбьют Францию возражением не является. Как только начнется вторжение они дружно завизжат с просьбой о помощи. Доблестная РККА очень возможно умоется кровью в наступлении, но вот блицкрига уже не будет. Хочешь не хочешь танки понадобятся на востоке. После этого странной войне конец и 2 фронта вынужденно начнут воевать. Еще один плюс.

7. В 39г отсутствует "вся Европа" работающая на Гитлера. Нам плюс.

8. В 39г забирая людей в армию нет возможности заменить их остбайтерами. Это не фатально но маленький плюс.

9. Проблемы с продовольствием в Германии начнутся гораздо раньше. Маленький плюс.

10. На стороне Германии Италия не воююет. Нам собственно пофиг на тот момент, но неизвестно не захочет ли Муссолини сыграть на другой стороне в такой ситуации.

11. Румыния не воююет. Это хоть и маленький, но плюс.

12. В очередной раз если война кончится раньше в районе 1942, США в Европе не будет. Значит после войны имеем дело не с большим США, а с еле живой Францией. Очень большой плюс для перекройки послевоенных границ.

Самое основное возражение что РККА тоже в 39г не очень. Ну примем за данность что она и в 41г не очень и присвоим немцам суперменистый коэффициент 1,2/1 в их пользу. Что изменилось принципиально? Ничего. Потенциал мобилизации включая не потерянные районы и французов с англичанами намного больше. Одни сплошные плюсы.

Это уже мое личное отношение но и ООН в природе не будет. Совсем не жалко.

[марик]

(устало) не было, кроме невнятного "зарыться по линии рек"; а так будет все тоже: разгром 1-го эшелона войск РККА, и томожение Вермахта на старой границе.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем же повторяться? Даже в этом варианте где немцы свершат подвиг мы уже в плюсе. Нет потери территорий , промышлености, мобилизованных контингентов и есть немецкие потери. Что лучше отступать до Москвы или до Старой границы?

[марик]

чью сторону занимает РККА помните?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы расшифруйте глубокую мысль. Потому что помнить того что не было я не могу. А сторону они займут ту, на которую т.Сталин укажет. Будут поляки качать права им же хуже.

[ПавелВ]

Зачем же повторяться? Даже в этом варианте где немцы свершат подвиг мы уже в плюсе. Нет потери территорий , промышлености, мобилизованных контингентов и есть немецкие потери. Что лучше отступать до Москвы или до Старой границы?

нет немецких станков, мобилизационных контингентов ЗУ и ЗБ, Т-34 и КВ, 3-й пятилетки. Нет морального сплочения населения.

Вы расшифруйте глубокую мысль. Потому что помнить того что не было я не могу. А сторону они займут ту, на которую т.Сталин укажет. Будут поляки качать права им же хуже.

Если мы поддерживаем пр-во Польши--население "кресов всходних" относится к нам враждебно.

[ПавелВ]

Давайте вы мне внятно объясните чем хуже вариант 39 по сравненю с вариантом 1941г. Я вижу чем лучше.

1. Согласно класическому определению мы отодвинули границы. Здесь тоже. разницы нет.

2. В 39 мы успешно проводим мобилизацию, развертывание, занимаем рубежи обороны и далее по списку который объясняет прогрыш 41г. Нам плюс.

3. Промышленность продолжает работать в отличии от 41г исправно делая технику, нет также потери урожая , армейских запасов и неразберихи с паникой. На плюс.

4. Вермахт образца 39 не вермахт образца 41г. Размеры меньше, обеспечение тоже, опыт двух лет на который любят ссылаться рассказывая почему РККА слила отсутствует. Нам плюс.

5. В 41г мы пошли на союз с Англией. Здесь есть еще и Франция. Нам плюс. Основное возражение они воевать не будут. В 41г они тоже не слишком воевали так что это и не возражение.

6. В 40-м немцы все равно выбьют Францию возражением не является. Как только начнется вторжение они дружно завизжат с просьбой о помощи. Доблестная РККА очень возможно умоется кровью в наступлении, но вот блицкрига уже не будет. Хочешь не хочешь танки понадобятся на востоке. После этого странной войне конец и 2 фронта вынужденно начнут воевать. Еще один плюс.

7. В 39г отсутствует "вся Европа" работающая на Гитлера. Нам плюс.

8. В 39г забирая людей в армию нет возможности заменить их остбайтерами. Это не фатально но маленький плюс.

9. Проблемы с продовольствием в Германии начнутся гораздо раньше. Маленький плюс.

10. На стороне Германии Италия не воююет. Нам собственно пофиг на тот момент, но неизвестно не захочет ли Муссолини сыграть на другой стороне в такой ситуации.

11. Румыния не воююет. Это хоть и маленький, но плюс.

12. В очередной раз если война кончится раньше в районе 1942, США в Европе не будет. Значит после войны имеем дело не с большим США, а с еле живой Францией. Очень большой плюс для перекройки послевоенных границ.

Это уже мое личное отношение но и ООН в природе не будет. Совсем не жалко.

1. Только мы уже воююем-на куда менее обустроенной территории.

2. Ис все это гнобится во время марша к западному Бугу...

3. Промышленность без нем. станков

4)РККа-39 также не равна РККА-41

5. и?

6. Германия может в 40-м и на Восток ударить...

7 А у неас нет США

11. До выхода немцев к Киеву...

[asdetr]

Марик

А я писал про то что жесткого сценария нет. Возможны варианты. Я не автор таймлайна а просто пытаюсь нарисовать лучший вариант.

понял Вас. Вот только варианты возможны и после подписания пресловутого документа, не так ли? Вот мне видится, что с документом Союзу было лучше, чем без него - на Западе война уже случилась, на Востоке еще нет, на Дальнем Востоке - уже нет (ну и территорий обломилось). Плюс - реальная свобода действий ничуть не меньше, чем в августе. Знаете, Марик, пока получается даже лучше, чем у Вас. Нас же Кришна не обязывает "все нажитое непосильным трудом терять в одночасье".

Сталин не мог ошибаться это вам любой патриот скажет А то закрадывается жуткая мысль если здесь он напортачил, может и еще где.

Я не патриот, я гораздо хуже. Вот мне видно, что в марте-апреле 40го ошибка была (есть очевидно лучший вариант действий), а в августе 39го - нет.

Есть самый ужасный вариант-страшилка про нападение вермахта на СССР на почве мочи ударившей в голову чтобы обеспечить себе 2 фронт. Уже третью страницу я пытаюсь доказать что СССР это было бы лучше чем то что произошло в 1941г.

А я с Вами так и не особо спорю. Только говорю, что Ваш вариант затратен и очевидно вероятен, а вариант 41го вероятен куда меньше. И август 39го - не есть "точка невозврата".

Замечательно. Мне как раз и нужна война в 39г. Вход в Прибалтику автоматически ставит прибалтийцев в ряд противников. Мы свою очередь выдвигаемся на помощь Прибалтика тоже наша и в спину нам не стреляют. А на море плавают англичане. Позитив для СССР. С Японией вопрос такой, скользкий. Требовать подробностей плана нападения на СССР глупо потому что они переиграли, но просто масштаб совершенно не впечатляет. А на конец августа их крепко побили. Ранее 40 они все равно ни на что не способны. Еще одна причина влезть в 39. При отсутствии явных побед Германии еще неизвестно что они себе подумают. Пр разгроме Франции очень даже хорошо известно по реалу.

Плавают там только рыбы. Англичане туда даже не ходят. Японцев побили одновременно с подписанием известного документа. Планировали они очередной подход к снаряду, или нет - неизвестно никому, однако вполне могли. Это уже осенью они правительство заменили (договор подписали только 15.09 - и не говорите, что Пакт ни при чем!) В 39м, лучше, чем получилось в 41м, да. Но весной 40го - еще лучше. Мое такое мнение.

Никогда не понимал этого советского идиотизма. Почему мы должны за Краков своих людей ложить или там за Варшаву. Пусть они героически свой долг перед своей Родиной выполняют. Нет, проще всех в лагерь и потом удивляться с чего это нас не любят?

Климат здесь такой. Это еще со времен незапамятных так.

Лин

А весной все пошло слишком быстро. Потому как в апреле еще рано, а в мае уже поздно, бо франки развалились. Т.е. Варшаву мы бы взяли, наверное, а вот дальше...

Почему Вы так считаете? По-моему, пора было уже в марте. Я не говорю - начинать войну, я говорю - охлаждать отношения. Ноты всяческие, войска подвигать...

[марик]

Нет морального сплочения населения.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы юморист.

Если мы поддерживаем пр-во Польши--население "кресов всходних" относится к нам враждебно.

<{POST_SNAPBACK}>

Почти Петросян. Это западенцы разные? О да! В 1941г они к нам относились гораздо лучше.

1. Только мы уже воююем-на куда менее обустроенной территории.

2. Ис все это гнобится во время марша к западному Бугу...

3. Промышленность без нем. станков

4)РККа-39 также не равна РККА-41

5. и?

6. Германия может в 40-м и на Восток ударить...

7 А у неас нет США

11. До выхода немцев к Киеву...

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим.

1. Немцы тоже. Так что плюс на минус в результате 0

2. Это не возражение. Потому что СССР не исчерпывается вошедшими войсками. И даже доказательство что все гробится надо еще и показать.

3. Немецкая без сырья, нефти и продовольствия и разных поставок через СССР. Так что плюс на минус в результате 0.

4. Конечно! Она имеет огромный опыт и боевых гиганьских роботов, хотя я заранее зная про это ниже дал им 1,2 коэффициент.

5. Интересное возражение.

6. Это запросто. Все это было в предыдущих страницах обсуждения. Мы готовы в отличии от реала у нас было с осени 39 до весны 40г.

7. Я бы конечно мог залезть в архивы и показать что роль США была не более 10% и начиналась в основном с 1943г так что польза минимальна. Но допустим вы вдруг отбросили эти предрасудки про то что СССР и так бы справился. Мы не имели в 1941г ничего, кроме минимума от Англии. Здесь имеем то же.

8. Возражений нет.

9. Возражений нет.

10. Возражений нет.

11. В каком году? Если в 1940г, то Франция смело может бить топором в спину Гитлеру. А вообще мне нравится презрительное отношение патриотов к собственной армии. Есть мобилизация или нет, есть промышленность или нет. Наступают по всему фронту или подставляются под удар с Украины - одинаково. РККА ни на что не способна. Если так, какая разница в сравнении с 41? Что именно выиграл Сталин пактом?

12. Возражений нет.

[марик]

Вот только варианты возможны и после подписания пресловутого документа, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Так. Но тут встает некто с горящим взором и говорит - Покажите мне причину по которой Сталин нарушил договор. Этого не может быть у вас послезнание. Никто не знал что Франция так быстро сольет и еще в том же духе ага уже 9 страниц. И ведь правы. Просчитался Непогрешимый и не предвидел чо останется с Гитлером один на один.

Поэтому в рамках реализма он с самого начала оставался над схваткой не подписывая никаких договоров. Так можно взять даже больше, хотя это и опасно и затратно.

[ПавелВ]

1. Немцы тоже. Так что плюс на минус в результате 0

Только вот СССР как выяснилось в 41-м это переносил хуже.

2. Это не возражение. Потому что СССР не исчерпывается вошедшими войсками. И даже доказательство что все гробится надо еще и показать.

не исчерпывается-только в чем отличие от РИ?

3. Немецкая без сырья, нефти и продовольствия и разных поставок через СССР. Так что плюс на минус в результате 0.

ну ефти негде кроме СССР нет А ещенемецкая не загружена советскими заказами.

7. Я бы конечно мог залезть в архивы и показать что роль США была не более 10% и начиналась в основном с 1943г так что польза минимальна. Но допустим вы вдруг отбросили эти предрасудки про то что СССР и так бы справился. Мы не имели в 1941г ничего, кроме минимума от Англии. Здесь имеем то же.

А теперь куда могут идти союзные конвои:

а) Через балтику-нереал

б) через ЧМ- теплее, но позиция турции...

в) Мурманск-можно! Но только учитывая отсутствие пром. США с "Либерти", возможные бои в Норвегии, неясную позицию Финляндии...

г)Архангельск-нереал

д) Владивосток- мо..ой, я же забыл, что волей коллеги Марика там война. Низзя.

6. Это запросто. Все это было в предыдущих страницах обсуждения. Мы готовы в отличии от реала у нас было с осени 39 до весны 40г.

ключевые слова- операция "Блау"....

[ПавелВ]

Почти Петросян. Это западенцы разные? О да! В 1941г они к нам относились гораздо лучше.

Почти Петросян. Это западенцы разные? О да! В 1941г они к нам относились гораздо лучше.

таки да.

8. Возражений нет.

9. Возражений нет.

10. Возражений нет.

8. Не возражаю

9. С какого момента с едой хуже?

10 Тарищу нужно "итальянское море"

[марик]

А теперь куда могут идти союзные конвои:

а) Через балтику-нереал

б) через ЧМ- теплее, но позиция турции...

в) Мурманск-можно! Но только учитывая отсутствие пром. США с "Либерти", возможные бои в Норвегии, неясную позицию Финляндии...

г)Архангельск-нереал

д) Владивосток- мо..ой, я же забыл, что волей коллеги Марика там война. Низзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Я начинаю думать что зря трачу время. Попытайтесь почитать по теме а потом делайте заявления.

Мы сравниваем 41 с 39г Оккупация Норвегии стоялась, Финнляндия явный враг СССР и что?

151 крыло было сформировано в июле 1941 г специально для отправки в СССР и состояло из 134 (майор А.Г. Миллер) и 81 (майор А.Х. Рук) эскадрилий. В состав крыла входило более 30 летчиков, до сотни человек офицеров управления, техников и летных диспетчеров и около четырехсот человек обслуживающего персонала: медиков, поваров, шоферов, переводчиков. Всего около 550 человек. Крылом командовал всеми любимый новозеландец подполковник X. Ишервуд, отличный регбист и очень остроумный собеседник5.

Для переброски состава крыла в Россию было избрано несколько путей: на британских кораблях, русских эсминцах и транспортах, на поездах через Москву. Основная же часть соединения летчики, управленцы и техники вместе с самолетами была отправлена двумя большими партиями: на пароходах через Архангельск с упакованными самолетами и вторая своим ходом, с палубы авианосца на аэродром Ваенга-1, что близ Полярного.

31 августа 1941 г к причалам Архангельска подошли суда первого английского конвоя PQ-0 ("Дервиш"), на котором и прибыли английские летчики.

Британские Королевские ВВС в России

М.Н. Супрун

Поздравляю вас с абсолюным нереалом. Пишите дальше.

Что касается войны во Владивостоке то тут можно только пожать плечами по поводу гнусной клеветы. Ничего такого я не писал. А эти очередные выдумки из разряда польско-нмецкого и франко-немецкого договоров подробностей которых я заждался.

[Vasilisk]

Коллеги, у вас совесть есть? Кончайте кормить тролля.

Я начинаю думать что зря трачу время.

Ну вот видите, Ваши коллеги давно это говорят...

Magnum, а у Вас картинки хорошей нет про корм троллей?

Да их любой поисковик выдаст в количестве:

[krolik]

тут только хотлинкинг вижу

[ПавелВ]

Мы сравниваем 41 с 39г Оккупация Норвегии стоялась, Финнляндия явный враг СССР и что?

желание ВБ помогать несколько ниже реала, не находите?

Что касается войны во Владивостоке то тут можно только пожать плечами по поводу гнусной клеветы. Ничего такого я не писал. А эти очередные выдумки из разряда польско-нмецкого и франко-немецкого договоров подробностей которых я заждался.

Были такие БД с Японией......

[Magnum]

Фельдмаршал Михель фон ТРОЛЛЬ

Командующий 1-й Красной Троллейбусной Армии

16 февраля 1893 - 12 июня 1937

Расстрелян за троллинг и шпионаж в пользу Тролляндии.

Не кормите его!

П.С. Грубовато, конечно (не тот случай, когда стоит расходывать таланты), но достаточно элегантно.

[ПавелВ]

П.С. Грубовато, конечно (не тот случай, когда стоит расходывать таланты), но достаточно элегантно.

Ну аргументов у Вас коллега как всегда нет ;)

Изменено 17 Oct 2009 пользователем тухачевский

[марик]

желание ВБ помогать несколько ниже реала, не находите?

<{POST_SNAPBACK}>

Пока что я нашел что вы не в курсе куда ходили конвои. Пытаться выяснить насчет еще чего не в курсе не собираюсь. Поищите аргументы в пользу своей версии что ситуация 41 лучше 39г для разнообразия.

Были такие

<{POST_SNAPBACK}>

Цитату не забудьте найти из меня