Договора о ненападении не было (Черновик).

[марик]

Т.е. Антанта явно намеревалась попользоваться СССР как неким резиновым изделием, а потом выкинуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень эмоционально но опять же в том же духе можно продолжить

1. Гитлер явно намеревалась попользоваться СССР как неким резиновым изделием, а потом выкинуть.

2. Сталин явно намеревалась попользоваться Германией как неким резиновым изделием, а потом выкинуть.

3. Сталин явно намеревалась попользоваться Антантой как неким резиновым изделием, а потом выкинуть.

и так далее в том же духе про Японию и разные другие страны.

Почему Сталину можно, а другим нельзя? На то и политика когда каждый свое хочет получить а другим не дать.

[asdetr]

И они рассматривали и мы. Тем не менее ИМХО результат на конец августа вполне удовлетворительный для СССР. Есть шанс на продолжение но очень маленький и совсем не те масштабы, чем на западе. И это единственное серьезное возражение против отсутствия договора с одной из сторон. Все остальное знал/не знал это тоже послезнание. Вопрос чего добивался.

Я тут книжку перечитал и вот что получилось:

29-30.09.38 Мюнхенская конференция

21.03. 39. Обострение "Данцигского вопроса"

31.03. Заявление Чемберлена о гарантиях Польше

11.04. Утверждение Гитлером плана "Вайс"

11.05. Начало Номонганского инцидента

27.05. Начало англо-франко-советских переговоров (англичане и французы пытались поговорить с советами и раньше, но к концу мая они смогли договориться между собой)

28-29.05 Начало боев между Императорской Армией и РККА

30.05. Начало советско-германских переговоров

02-09.07. Наступление японцев, бои у г. Баин-Цаган

23.07. Соглашение "Крейги-Арита" (Англия признает интересы Японии, отказывается поддерживать Китай)

11.08. Прибытие англо-французской миссии в СССР

17.08. Приостановка англо-франко-советских переговоров

20.08. Начало советского наступления на Халхин-Голе

21.08. Прекращение англо-франко-советских переговоров

23.08. Подписание пакта Молотова-Риббентроппа

25.08. Подписание договора о взаимопомощи между Англией и Польшей

28.08. Уничтожение номонганской группировки Императорской Армии

01.09. Вторжение Германии в Польшу

03.09. Англия объявляет Германии войну. Спустя 6 часов, Франция объявляет Германии войну

15.09. СССР и Япония подписывают договор о прекращении огня

17.09. РККА начинает "освободительный поход".

Где будем делать талию развилку?

То есть, с Вашим мнением об удовлетворительном положении СССР на конец августа я согласен. Как подписали пресловутый пакт, так оно и улучилось. Вот в середине августа я бы положение СССР удовлетворительным не назвал бы...

во-первых планы и войска были готовы и без пакта и он просто являлся гарантией что СССР не вмешается в происходящее. На этой почве Гитлер и был так щедр в тот момент раздавая то что вполне мог себе забрать. А вот потом жадность фраера сгубила. Кто такой Козлевич? спросил Адольф. Что он сделал пока доблестный вермахт героически проливал кровь чтобы претендовать на разные Финнляндии , Болгарии и Проливы?

Э-м-м... Т.е. жадность сгубила фраера при наличии пакта, но в отсутствие оного - не сгубит? Боюсь, я не вполне понял вводные...

во-вторых вполне допустимо что Гитлер переиграл и не напал. В этот момент. Значит Европа убедилась что если не соглашаться на его требования, то можно и сопротивляться и гарантии Англии и Франции чего-то значат. Кроме проблем в своей стране он поимеет и увереность Франции в своих силах. Рано или поздно война начнется не по этому поводу так по другому.

Тут такой момент. Пакт подписан 23.08 Англия гарантирует независимость Польши 25.08. Гитлер откладывает силовое решение с 26.08 на 29.08. То есть, те самые английские гарантии вполне можно считать эдаким жестом отчаяния английского правительства. Без этого (пусть даже и в отсутствие пресловутого пакта) Польша вполне может уступить требованиям насчет Данцига...

В-третьих нам же вечно не хватало времени на перевооружение, и вообще задача была не допустить войну и мир во всем мире. Вот он - радуйтесь и пользуйтесь временем.

Э-м-м... Не совсем понимаю, почему ~1 месяца это больше, чем 2 года. Боюсь, я опять не понял вводные...

(Рискну предположить, что драматизм ситуации лета 41го во многом связан с некоторыми забавными особенностями германской дипломатии - в этот раз милые проказники ухитрились превзойти самих себя...)

Да не за Польшу он вписался а против агрессора развязавшего войну и за свои интересы, неся свет коммунизма в промышленно развитые земли и попутно сменяя фашисткие правительства. Под это дело много чего можно получить проверено реалом.

Гм. Под это можно было много получить в 42-45м. В 36-39м господствовало мнение "не выводи нас к свету из милой египетской тьмы".

Вот только кончилось у нас. Вывод все тот же тактик замечательный стратег херовый. Или уже согласиться что все таки важнее земля чем люди.

Скажем так, в промежутке лета 39 - лета 41го советским руководством были действительно допущены стратегические ошибки. Но относить к ним пресловутый пакт я бы не стал.

("Стратегов (то есть паникеров) у нас хватает. Вот тактиков (квалифицированных менеджеров) - действительно дефицит" (с) неточная.)

Почему Сталину можно, а другим нельзя? На то и политика когда каждый свое хочет получить а другим не дать.

Хорошо сказано! (Особенно в свете самого изначального поста и красноречивых эпитетов относительно ударов в спину и союза с Германией).

[марик]

Где будем делать развилку?

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде это и так понятно

23.08. Подписание пакта Молотова-Риббентроппа

<{POST_SNAPBACK}>

Об этом все время и говорим. Давайте вспомним что это был советско-германский договор о ненападении. К которому было приложены статьи о разделе. Вот это мне, а это тебе. Возврат к бесконечно повторяемому мной. Что именно хотел Сталин? Землю. Замечательно. Или он изначально хочет еще больше или желает получить не связывая себя обязательством ни с кем. Быть над схваткой выгодно в любом случае.

Э-м-м... Т.е. жадность сгубила фраера при наличии пакта, но в отсутствие оного - не сгубит? Боюсь, я не вполне понял вводные...

<{POST_SNAPBACK}>

При отсутствии пакта мы можем получить меньше, а можем больше. Для нас важнее хотим мы землю или мира. Если землю напрашивается пакт. Если мира надо помогать Антанте не смотря на ее вредность. Для этого даже не надо воевать. Надо демонстрировать интенсивные переговоры немцам и мобилизацию держа их в напряжении и не давая возможности перебрасывать войска с востока на запад. Нам ведь нужна затяжная война а не блицкриг. А если уж воевать, то не дожидаясь разгрома Франции. Да сроков знать никто не мог. А зачем давать вообще возможность?

Тут такой момент. Пакт подписан 23.08 Англия гарантирует независимость Польши 25.08. Гитлер откладывает силовое решение с 26.08 на 29.08. То есть, те самые английские гарантии вполне можно считать эдаким жестом отчаяния английского правительства. Без этого (пусть даже и в отсутствие пресловутого пакта) Польша вполне может уступить требованиям насчет Данцига...

<{POST_SNAPBACK}>

Тут есть ответный момент. После окупации Чехии собственно никто не верил в соблюдение Германией договоров. Даже совершенно не желающие воевать Англия с Францией задвигались. Завтра ведь могли последовать очередные требования про Эльзас с Лотарингией, потом еще чего то. Бесконечно уступать никто не мог. Но если есть какие то данные про готовность Польши уступить хотелось бы услышать о них. Пока это чистое предположение ни на чем не основанное.

Э-м-м... Не совсем понимаю, почему ~1 месяца это больше, чем 2 года. Боюсь, я опять не понял вводные...

<{POST_SNAPBACK}>

Это не больше Это другая ситуация. Эти два года были и у Германии на то же самое перевооружение, развертывание и получение опыта. Возьмите любую дискуссию о 1941г и услышите что именно из за этого мы проиграли летом. В 1939г мы находимся в равном положении. Никаких первых ударов и уже развернутой армии. Естественная усталость и потери после боев у немцев. Я даже не буду вспоминать что и матчасть у них не от 1941г. В самом плохом случае нас выбьют к старой границе где оборонительные линии готовились заранее и уже зима. Есть время на паузу и дальнейшие мероприятия. Нет потерь складов и жути от 1941г. При этом есть масса факторов (вроде там до 14 дошли) гле Германия в 39 хуже чем в 1941г. Мы не лучше, но она хуже.

Скажем так, в промежутке лета 39 - лета 41го советским руководством были действительно допущены стратегические ошибки. Но относить к ним пресловутый пакт я бы не стал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это общее место. Мы получили то, то и то. В смысле землю. А я вот такой испорченный демократами мне Прибалтика с западенцами до одного места, а вот погибшие родственники нет. И дядька до самой смерти ходивший с осколком у сердца тоже. Начнем в 1939г и ужос-ужос мы не получим кусок Финнляндии. А на фига она тогда нам нужна будет? Они сами будут тихо сидеть.

Хорошо сказано! (Особенно в свете самого изначального поста и красноречивых эпитетов относительно ударов в спину и союза с Германией).

<{POST_SNAPBACK}>

Э... оно бы поконкретнее все ведь зависит от контекста. Уж про гондоны я точно не писал первым А удар в спину там был в ответ на предположение что Сталин в очередной раз ошибся ожидая сначала высадки в Англии. Вполне закономерный вопрос зачем? Если он собирался действовать, то он ведь в очередной раз не знал когда англичане сольют. А если сидеть и дожидаться что будет дальше, так он действительно сильно "умный".

[039]

Цитата(Леший @ 12.10.2009, 23:18)

Даже столь любимый VIR-м Картуков признает, что Франция и Британия избегали заключать конкретный договор с СССР.

По-моему, это надо рассматривать как клевету на Игоря.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт. Леший упорно пишет про какого-то Картукова, где-то его даже цитирует, но к Куртукову он явно отношения не имеет.

[039]

Т.е. Антанта явно намеревалась попользоваться СССР как неким резиновым изделием, а потом выкинуть

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. то, что СССР, как - по Вашим словам - резиновым изделием - попользовался Гитлер, Вас вполне устраивает?

[asdetr]

Тут есть ответный момент. После окупации Чехии собственно никто не верил в соблюдение Германией договоров. Даже совершенно не желающие воевать Англия с Францией задвигались. Завтра ведь могли последовать очередные требования про Эльзас с Лотарингией, потом еще чего то. Бесконечно уступать никто не мог. Но если есть какие то данные про готовность Польши уступить хотелось бы услышать о них. Пока это чистое предположение ни на чем не основанное.

Точно также была подорвана вера в готовность Антанты защищать своих союзников. Недвусмысленных данных о готовности Польши уступить у меня нет, увы. Действительно только предположения, подтверждение коих сугубо косвенные...

Ну и главное - до каких пор будут Гитлеру уступать, а где упрутся - собственно в этом и заключалась вся интрига августа. Англо-франки так и вовсе советовали Данциг уступить...

Ну это общее место. Мы получили то, то и то. В смысле землю.

Я страшное скажу - мне оно тоже без надобности. Просто у меня сложилось другое видение по раскладам на август 39го - относительно вероятности различных исходов. Я ведь не зря краткую хронологию привел. Как я реконструирую видение ситуации Кремлем:

1) Англо-французы всерьез воевать категорически не хотят. То есть совсем.

2) Германия и Япония воевать, напротив, хотят очень. Последние, собственно говоря, уже.

3) Германию способна разгромить Антанта-2. Есть вероятность, что немцы это понимают.

4) Однако, они понимают и п.1. И намекают о своей понятливости открытым текстом.

5) Следовательно, случись война, сражаться придется полякам и русским.

6) Но, все-таки, сначала полякам.

7) Скорее всего, им помогут англичане с французами - хотя могут быть и варианты.

Об этих вариантах договариваются сейчас немцы. Кстати, немцы готовы говорить и с нами.

9) В принципе, вариант Антанты-2 вполне устраивает советское руководство.

10) Понятное дело, не за безденьги. Цена не чрезмерная - даже Проливы не включены.

11) Но зато нужны гарантии - чтоб против немцев все втроем (ах, да, еще Польша. Тогда - вчетвером).

12) Англо-франков "пакет требований" не устраивает. То есть - совсем. Обидно.

13) Таким образом варианты: а) Союз с Антантой - немцы отступают, все довольны. Маловероятны как реализация, так и эффект.

б) тоже, но немцы продолжают, англо-франки утираются. Более вероятно, прецедент был. К тому же см. п.1.

в) англо-франки вступают в войну с Германией. Но как-то странно. Весьма вероятно, почти реал. Итог - СССР несет тяжелые потери, прямая угроза режиму (ПМВ-2).

г) англо-франко-советские войска плечом к плечу загоняют зверя в логово. Маловероятно, см. п.1.

д) тоже, что и в, но с участием Японии. Весьма вероятно, см. п.2. Тоже, что и в, только хуже.

14) Договор с Германией: а) Польша уступает, война откладывается. Вероятно, см. п.1., п.6.

б) Начинается война, Германию побивают. Маловероятно, см. п.1. Но все таки. Мы - при своих.

в) Польшу побивают, англо-франки мирятся немцами. Маловероятно. Мы - при своих, но все-таки что-то отхватили.

г) Польшу побивают, англо-франки воюют с немцами. Идеальный вариант. Наиболее вероятен. Может быть трансформирован в 13-г с дополнительными плюшками (собственно почти реал).

д) англо-франков побивают. Очень маловероятно, но обидно. Потенциально вариант 13-в, только хуже. Вариант 13-д маловероятен. В любом случае, остается простор для маневра.

15) Продолжение неопределенности: а) Тоже, что и п.13, но без вариантов а и г. Увеличивается вероятность в и д.

б) Тоже, что 14, но без плюшек. Снижается вероятность д.

в) Организация крестового похода. Маловероятно, на уровне 14-д.

Вот у меня 15 пунктов набралось, против тех 14!

При отсутствии пакта мы можем получить меньше, а можем больше. Для нас важнее хотим мы землю или мира. Если землю напрашивается пакт. Если мира надо помогать Антанте не смотря на ее вредность.

Мы хотим мира (можно даже не всего ). Но для себя - остальные, как получится. Еще мы хотим земли, но слабее (иначе дружить с Гитлером можно и потеснее). Но больше всего мы не хотим быть крайними. Помогая Антанте, несмотря на вредность, есть вероятность получить войну для себя, причем в неприятной конфигурации.

Для этого даже не надо воевать. Надо демонстрировать интенсивные переговоры немцам и мобилизацию держа их в напряжении и не давая возможности перебрасывать войска с востока на запад. Нам ведь нужна затяжная война а не блицкриг. А если уж воевать, то не дожидаясь разгрома Франции. Да сроков знать никто не мог. А зачем давать вообще возможность?

Вот тут, ИМХО, и скрывается та стратегическая ошибка советского руководства. Весной 40го следовало охлаждать отношения с Германией, вынуждая снимать с Запада дивизии (зимой рано - позиция союзников не понятна). Это просчет, да. Но не пакт М-Р. (К тому же, у меня сложилось впечатление, что после разгрома Франции советское руководство впало в изрядную растерянность и долго не могло найти свою игру.)

Э... оно бы поконкретнее все ведь зависит от контекста.

Я не совсем точно выразился, извините. Имелось в виду, что ударятели в спину и пользователи резиновых изделий изрядно достали. Как я понял - Вас тоже...

[марик]

Точно также была подорвана вера в готовность Антанты защищать своих союзников. Недвусмысленных данных о готовности Польши уступить у меня нет, увы. Действительно только предположения, подтверждение коих сугубо косвенные...

Ну и главное - до каких пор будут Гитлеру уступать, а где упрутся - собственно в этом и заключалась вся интрига августа. Англо-франки так и вовсе советовали Данциг уступить...

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому выгоднее сидеть на горе и ждать пока придут к тебе с просьбой. Нейтралитет. Заключение договора с Германией отсекает свободу маневра.

Вот у меня 15 пунктов набралось, против тех 14!

<{POST_SNAPBACK}>

Зауважал за количество пунктов. Только это совсем другие пункты. Варианты возможного развития событий. А там чем лучше для нас столкновение которое начнется в 1939г.

В принципе, вариант Антанты-2 вполне устраивает советское руководство.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не вижу чем он устраивал. Мы исходим из очень логичного желания драться не за чужие интересы а за свои. В Антанте-2 мы не получаем ничего кроме морального удовлетворения. Догово с Гитлером изначально предпочтительней. Допустим мы хотим мира. Тогда нам не нужно то с чего в очередной раз началась эта тема. А именно вставать грудью на защиту Польши. Мы очень справедливо должны иметь пару недель на подготовку и прикрываем вторым эшелоном. Бьем при этом двух зайцев - дополнительное время и занимаем свои исконные территории с которых ВОЗМОЖНО потом и не уйдем или обменяеи на немцкие. смотря как повернется. СССР ставит условием пропуск и размещение на сувереной территории другого государства огромного контингета войск еще до войны. Чем это может кончится видно на примере Прибалтики. Поляки просто обязаны были отказаться. Условие изначально не выполнимое. Мой вариант просто договор о помощи при нападении на Польшу. Через две недели после начала они будут счастливы нашей помощи и забудут о всех своих довоенных воплях. Деваться некуда. То же самое при нейтралитете. Но при важнейшем условии официальном заявлении что мы пришли на помощь, а не потому что договорились с немцами.

Помогая Антанте, несмотря на вредность, есть вероятность получить войну для себя, причем в неприятной конфигурации.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. Они продолжают доблестно вести странную войну. Мы собственно тоже. Мобилизация, реорганизация, группировки и прочие радости и так вплоть до весны 1940г. Это только в кино шашкой махнул и понеслось. Опять же нечего кровь проливать за чужие интересы. Дальше у них 2 варианта выбить СССР или Францию. При наступлении на Францию у нас появляется возможнось удара. Или придется Гитлеру держать войска на востоке. Уж танчиков то у СССР хватало на тысячи считали. Блицкриг уже не пройдет. Гитлер хочет выбить СССР? Даже если Антанта доблестно продолжает странную войну у нас имеются преимущество по сравнению с реалом. В количестве множества пунктов. Остановят гораздо раньше. В конце концов в 41 и 42 мы вообще в одиночку удержались. И вот через годик когда Немцы втянулись в СССР или во Францию и завязли второй партнер начнет двигаться. Тут уж кто скорее успеет занять Германию. В этом и преимущество 2 фронта.

Пр это мы не рассматриваем остальную Европу. Италия не воюет. Румыния не воюет, Венгрия не воюет. Если как в реале немцы идут в скандинавию, то принципиально ничего не изменится. Зато проблемы с продовольствием, маса мобилизованых в армию и нет иностранных рабочих их заменяющих.

[марик]

Пр это мы не рассматриваем остальную Европу. Италия не воюет. Румыния не воюет, Венгрия не воюет. Если как в реале немцы идут в скандинавию, то принципиально ничего не изменится. Зато проблемы с продовольствием, маса мобилизованых в армию и нет иностранных рабочих их заменяющих.

<{POST_SNAPBACK}>

Теперь слегка рассмотрим. Остальная европа никак не находится в безвоздушном пространстве. Вот к примеру Румыния. Территориальный конфликт с СССР и Венгрией. Румынская нефть нужна Германии, продовольствие тоже. Румыния продолжает с ней торговать как в реале. Если уж Антанта ничего не может сделать со столь неприличной ситуацией СССР просто обязан гневно предупредить о недопустимости таких действий и далее вполне по реалу. Бессарабия наша без всяких немецких разрешений. Немцы вошли на помощь Румынам. Замечательно. Они вынуждены выводить части из Польши или с запада. А война уже идет даже если она странная. И так далее и тому подобное. Свою часть добычи СССР получит в любом варианте. То же и Прибалтикой. Присоединятся они потом исключительно добровольно ;)

[asdetr]

Поэтому выгоднее сидеть на горе и ждать пока придут к тебе с просьбой. Нейтралитет. Заключение договора с Германией отсекает свободу маневра.

Так уже пришли и попросили (а кое-кто на дальнем востоке так и потребовал). На середину августа свободы маневра у СССР уже не так много. Кроме того, сам договор свободу не отсекает. Ограничивает, да - но безвариантной ситуация все равно не становится. (Возможно я преувеличиваю значение известных событий в Монголии. Однако на тот момент Союз - единственная страна ведущая военные действия.)

Только это совсем другие пункты. Варианты возможного развития событий. А там чем лучше для нас столкновение которое начнется в 1939г.

Я прочитал их, да... И (не вдаваясь в оценку их значимости) считаю, что они немного не про то. Это про 39 vs 41 - а не про "с пактом" vs "без пакта".

Я не вижу чем он устраивал. Мы исходим из очень логичного желания драться не за чужие интересы а за свои. В Антанте-2 мы не получаем ничего кроме морального удовлетворения.

Вот я и пишу - наш пакет требований их не устроил. (В Антанте-1 нам и Проливы обещали ) Неудачно выразился, да.

Догово с Гитлером изначально предпочтительней. Допустим мы хотим мира. Тогда нам не нужно то с чего в очередной раз началась эта тема. А именно вставать грудью на защиту Польши. Мы очень справедливо должны иметь пару недель на подготовку и прикрываем вторым эшелоном.

Т.е. входим в Польшу как в реале, но без договора с Германией, я прав? Кстати, мы сейчас обсуждаем возможные варианты планирования советского руководства или пути развития событий?

Бьем при этом двух зайцев - дополнительное время и занимаем свои исконные территории с которых ВОЗМОЖНО потом и не уйдем или обменяеи на немецкие. смотря как повернется. СССР ставит условием пропуск и размещение на сувереной территории другого государства огромного контингета войск еще до войны. Чем это может кончится видно на примере Прибалтики. Поляки просто обязаны были отказаться. Условие изначально не выполнимое.

У меня сложилось впечатление, что как раз с Польшей это был предмет для торга. Уточню.

Мой вариант просто договор о помощи при нападении на Польшу. Через две недели после начала они будут счастливы нашей помощи и забудут о всех своих довоенных воплях. Деваться некуда. То же самое при нейтралитете. Но при важнейшем условии официальном заявлении что мы пришли на помощь, а не потому что договорились с немцами.

Через 2 недели Польше будет уже все равно. Кстати, мы так и заявили - "пришли на помощь, чтоб разогнать незаконные бандформирования". Это если о том "как будет".

Конечно. Они продолжают доблестно вести странную войну. Мы собственно тоже. Мобилизация, реорганизация, группировки и прочие радости и так вплоть до весны 1940г. Это только в кино шашкой махнул и понеслось.

Это - если ведут. Могут и просто стоять и смотреть. Англичане тоже старались сохранить свободу маневра на подольше. Тут уточнение - наши немцам войну объявляют?

Опять же нечего кровь проливать за чужие интересы. Дальше у них 2 варианта выбить СССР или Францию. При наступлении на Францию у нас появляется возможнось удара. Или придется Гитлеру держать войска на востоке. Уж танчиков то у СССР хватало на тысячи считали. Блицкриг уже не пройдет.

Кстати вот тут мы имеем повторение пройденного 1:1. Действия в на левом берегу Вислы невозможны, пока не занята Восточная Пруссия. Боевые действия там - никто не уйдет. Обиженным. (Вчера видел, что во время французской кампании Гитлер держал 42,5 дивизии в резерве. При этом у войск первой линии макнуть союзников в Канал сил хватило).

Гитлер хочет выбить СССР? Даже если Антанта доблестно продолжает странную войну у нас имеются преимущество по сравнению с реалом. В количестве множества пунктов. Остановят гораздо раньше. В конце концов в 41 и 42 мы вообще в одиночку удержались.

Тут ключевой момент. Это если наши согласны рискнуть оказаться крайними. В чем у меня очень сильное сомнение. К тому же - помним о наших дальневосточных друзьях. Вот против них англо-франки помогать не будут.

И вот через годик когда Немцы втянулись в СССР или во Францию и завязли второй партнер начнет двигаться. Тут уж кто скорее успеет занять Германию. В этом и преимущество 2 фронта.

Обратно повторение пройденного. Я всерьез опасаюсь за политическую устойчивость СССР (за Францию не опасаюсь - это и так околонулевая величина). ПМВ дубль-2 (это не "вероломное нападение" - вовсе нет). К тому же, у немцев нет "головокружения от успехов"...

(Собственно, я согласен, что представленный вариант много лучше РИ. Но он существенно затратнее наиболее вероятных. И, повторюсь - заключение пакта вовсе его не отменяет. В начале весны 40го еще не поздно переходить к "странному миру".)

[марик]

Т.е. входим в Польшу как в реале, но без договора с Германией, я прав?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут к нам еще зайдет Леший. Он уверен что никаких секретных протоколов не было и нас как всегда обманывают. Так что мы представляем что это правда. Отличие от реала это наши дальнейшие действия. Мы ничем не связаны и можем брезгливо изучать предложения демонстрируя их противоположной стороне. Конкретно к нам прибегут послы Германии, Англии, Франции и Польши. т. Сталин может выбирать. Либо убивать коричневую чуму выторгавав к примеру обмен земель у Польши запад на восток либо запросить у Гитлера больше чем вначале. Вариантость по прежнему существует и хотя ИМХО лучше начинать войну в 39г, мы опять упираемся не в мораль а что именно добивался Сталин. Мир или земля. А нам лучше и то и другое.

Через 2 недели Польше будет уже все равно. Кстати, мы так и заявили - "пришли на помощь, чтоб разогнать незаконные бандформирования". Это если о том "как будет".

<{POST_SNAPBACK}>

Через 2 недели они будут красных на руках носить независимо от того что раньше говорили. А разница огромна. Сообщить что Польского государства больше не существует или что мы пришли его спасать.

Действия в на левом берегу Вислы невозможны, пока не занята Восточная Пруссия. Боевые действия там - никто не уйдет. Обиженным. (Вчера видел, что во время французской кампании Гитлер держал 42,5 дивизии в резерве. При этом у войск первой линии макнуть союзников в Канал сил хватило).

<{POST_SNAPBACK}>

Это все надо хорошо просчитать, но при минимум ста советских отмобилизованных дивизиях у РККА возможностей достаточно много. тем более в отличии от реала танковые немецкие придется держать на востоке. Не все конечно, но уже провисает наступление. Или не держать и тогда СССР покажет на что он способен

В начале весны 40го еще не поздно переходить к "странному миру".)

<{POST_SNAPBACK}>

Вам ответят что Сталин не мог знать как быстро сольет Франция. В переводе надеялся под шумок еще чего приватизировать. Болгарию там с Проливами к примеру. Не повезло. Про жадность уже выше пару раз было. Оптимум для СССР это начало в 39. Основное возражение что мы работает за Антанту. Мы все равно за нее работали в гораздо худших условиях и с большей кровью. Грубо говоря оба что Сталин, что Гитлер ошиблись в основном недооценивая возможности друг друга. Если Гитлеру в принципе деваться некуда было, то Сталин имел варианты.

[Magnum]

По-моему, это надо рассматривать как клевету на Игоря.

Почитайте дуэль, которая сейчас идет на форуме Милитеры

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0

и несколько связанных с Пактом тем там же.

Прелестно. Куртуков снова велик, а оппоненты его - немощь бледная. И какая масса великолепных аргументов!

Жаль, запоздали, ибо я собираюсь постепенно сваливать из этой темы. Уж лучше графоманить, там в самом худшем случае -- хорошее настроение в остатке. А здесь...

Я всерьез опасаюсь за политическую устойчивость СССР (за Францию не опасаюсь - это и так околонулевая величина). ПМВ дубль-2 (это не "вероломное нападение" - вовсе нет).

Вы должно быть шутите, коллега.

[asdetr]

Марик

Отличие от реала это наши дальнейшие действия. Мы ничем не связаны и можем брезгливо изучать предложения демонстрируя их противоположной стороне. Конкретно к нам прибегут послы Германии, Англии, Франции и Польши. т. Сталин может выбирать.

А вот тут, мне кажется, Вы несколько упрощаете. Повторюсь, в августе 39го идет интереснейшая партия в покер. В РИ 23.08 Гитлер со Сталиным "открылись". Тут - еще несколько стадий торга. Сводить их к реалу - неоправданное упрощение, ИМХО. Послы продолжат бегать взад-назад со страшной интенсивностью.

Это все надо хорошо просчитать, но при минимум ста советских отмобилизованных дивизиях у РККА возможностей достаточно много. тем более в отличии от реала танковые немецкие придется держать на востоке. Не все конечно, но уже провисает наступление. Или не держать и тогда СССР покажет на что он способен

СССР в РИ показал... Гитлер был впечатлен...

Хотя да. Считать есть чего.

Вам ответят что Сталин не мог знать как быстро сольет Франция. В переводе надеялся под шумок еще чего приватизировать.

Прелесть в том, что тут знать о перспективах Франции не обязательно. И пока она жива - приватизация идет гораздо более спокойно. Это потом нужно с Ади договариваться.

Оптимум для СССР это начало в 39. Основное возражение что мы работает за Антанту.

Плюс - возможность получить войну на 2 фронта (а немцам - на 1). Англия и Франция ну очень не хотят воевать. И против японцев помогать будут только морально.

Грубо говоря оба что Сталин, что Гитлер ошиблись в основном недооценивая возможности друг друга. Если Гитлеру в принципе деваться некуда было, то Сталин имел варианты.

Про Сталина - скорее переоценил возможности Антанты...

Про Гитлера - Вы имеете в виду лето 41го? Я немножко считал вариант с вынесением Англии на Средизменоморье в эту кампанию - получалось достаточно перспективно...

Magnum

Вы должно быть шутите, коллега.

Вовсе нет. :(

[039]

А чем плохой путь?! Царская армия до Волги и Кавказа не отступала

Позиционный тупик, слышали такое умное слово? Ну там еще были некие "грязные подробности", но это ж такие мелочи...

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, до захвата власти большевиками - позиционный тупик, а после - только пятки сверкали. Был еще такой лозунг, "штык в землю", слышали?

Но это ж такие мелочи...

[ПавелВ]

По-моему, это надо рассматривать как клевету на Игоря.

Почитайте дуэль, которая сейчас идет на форуме Милитеры

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0

и несколько связанных с Пактом тем там же.

основной аргумент товарищ-источники ему не нравятся ;)

[039]

а оппоненты его - немощь бледная

<{POST_SNAPBACK}>

Поправка - "оппоненты". Вот, еще один появился.

[VIR]

основной аргумент товарищ-источники ему не нравятся

<{POST_SNAPBACK}>

Куртуков на Милитере автоподпись ввел

"Хотите оспорить, вызывайте на дуэль".

А еще и ЖЖ есть.

А то много тут развелось любителей "из кустов называть волка сволочью".

а оппоненты его - немощь бледная.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь смотрим на промежуточные результаты голосования

http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000437-000-0-0-1255435399

и ... долго думаем

[ПавелВ]

и ... долго думаем

Вот-вот. особенно, куда Куртуков дел Японию. ;)

[Magnum]

"Сталин изобрел соху, атомную бомбу, Россию и каменный топор, а также научил людей добывать огонь"(С) У.Черчилль, речь перед Галактическим Сенатом в Коррусканте.

даже Черчилль, которого в друзья Сталина и коммунистов никак не запишешь, пакт М-Р оправдывал и глупым не считал.

Процитируйте английский оригинал без отрыва от контекста, а уж мы разберем великого Черчилля по кирпичику. Не впервой.

Что же касается потери миллионов, то кто скажите мог предсказать, что Польша и Франция так быстро сольют? И если накануне пакта разгром Польши ещё можно было теоретически предвидеть, то полная капитуляция Франции всеми рассматривалась как ненаучная фантастика.

Проблема заключается в том, что никто не мог предсказать самого главного.

Что на 24 году самой лучшей власти, в самой лучшей стране, при самом Мудром, Великом и Гениальном Вожде Всех Времен и Народов, через 2 года Мудро Оттянутой Войны;

после громких заявлений "малой кровью, могучим ударом, на вражьей земле";

очищенная Самыми Правильными Расстрелами от "идиотов", "аргентинских шпионов" и "троцкистов" Непобедимая и Легендарная в два счета добежит до Москвы,

а по ту сторону фронта окажутся не только миллионы пленных, но и МИЛЛИОН предателей.

А теперь смотрим на промежуточные результаты голосования

http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000437-000-0-0-1255435399

и ... долго думаем

А что тут думать? Поклонники "великого Сталина и мудрого Пакта" в Рунете в большинстве.

[039]

Вот-вот. особенно, куда Куртуков дел Японию

<{POST_SNAPBACK}>

Так спросите. Что ж вы там только в "альтернативном" разделе постите, а по реальной истории комментируете там, где комментируемого нет?

[Леший]

Т.е. то, что СССР, как - по Вашим словам - резиновым изделием - попользовался Гитлер, Вас вполне устраивает?

<{POST_SNAPBACK}>

По результата войны этого не скажешь.

Он уверен что никаких секретных протоколов не было и нас как всегда обманывают.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз, Вы нашли оригиналы этих "секретных протоколов"? И чтобы избежать дальнейших инсенуаций, объясню свою позицию. Лично я не считаю возможное существование "секретных протоколов" чем-то преступным и аморальным. СССР Польше ничем не был обязан. И чем возвращение Зап. Украины и Зап. Белоруссии аморальней уступки со стороны Анатанты Гитлеру Судетов неясно совершенно. Другое дело, что до сих пор не представлены публике оригиналы "секретных протоколов". Только сомнительные фотокопии.

Процитируйте английский оригинал без отрыва от контекста, а уж мы разберем великого Черчилля по кирпичику. Не впервой.

<{POST_SNAPBACK}>

Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия [162]

Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения.

Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни. Государственные деятели призваны решать не только легкие вопросы. Последние часто разрешаются сами собой. Именно когда чаша весов колеблется, когда обстановка не ясна, возникает возможность принятия решений, которые могут спасти мир. Поскольку мы сами поставили себя в это ужасное положение 1939 года, было жизненно важно опереться на более широкую надежду{37a}.[163]

...Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею», или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла...

Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы. Эта проволочка оказалась роковой для Литвинова. Его последняя попытка добиться ясного решения от западных держав была осуждена на провал. Наши акции котировались очень низко. Для безопасности России требовалась совершенно иная внешняя политика, и нужно было найти для нее нового выразителя. 3 мая в официальном коммюнике из Москвы сообщалось, что «Литвинов освобожден от обязанностей народного комиссара по иностранным делам по его собственной просьбе и что его обязанности будет выполнять премьер Молотов».

...Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга — способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой...

...Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции.

«У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет».

...В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

Или Вы будете утверждать, что переводчики все наврали?

[039]

По результата войны этого не скажешь.

<{POST_SNAPBACK}>

Это можно сказать по итогам советско-нацистских отношений 1939-41гг.

Еще раз, Вы нашли оригиналы этих "секретных протоколов"?

<{POST_SNAPBACK}>

Другое дело, что до сих пор не представлены публике оригиналы "секретных протоколов"

<{POST_SNAPBACK}>

Настоятельно рекомендуется обратиться к матчасти. "Публика" может обратиться в АП РФ, если ее так тянет полюбоваться на оригиналы.

[Леший]

Настоятельно рекомендуется обратиться к матчасти. "Публика" может обратиться в АП РФ, если ее так тянет полюбоваться на оригиналы.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то, как пишут, не раз обращались, но безрезультатно.

Кстати, в этом отношении весьма характерен вывод "комиссии Яковлева":

"Действительно, оригиналы протоколов не найдены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Тем не менее комиссия считает возможным признать, что секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 года существовал..."

Это можно сказать по итогам советско-нацистских отношений 1939-41гг.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто кого пользовал в этот период ещё вопрос. Не факт, что Гитлер Сталина. Вполне возможно, что и наоборот. Пока Гитлер расшибал себе лоб воюя с Францией и Британией, Сталин под это дело развивал промышленность (во многом благодаря поставляемому из Германии промышленному оборудованию и новым техническим разработкам) и округлял границы СССР.

Но в данном случае у нас речь не о "секретных протоколах", а о самом пакте. Выше я привел слова Черчилля, где он главную вину за провал создания антигитлеровской коалиции до 1939 года возлагает не на Сталина, а на британское правительство.

[VIR]

И чтобы избежать дальнейших инсенуаций, объясню свою позицию.

<{POST_SNAPBACK}>

Ответьте да/нет на простой вопрос был ли Пакт с Секретными протоколами?

Кстати, в этом отношении весьма характерен вывод "комиссии Яковлева":

<{POST_SNAPBACK}>

И чего здесь характерного? Ну не хотели тогда говорить всю правду Съезду. И что? Первый и единственный раз что ли?

А Яковлев мог и не знать, что Протоколы и искать не надо - они спокойненько себе лежали в архиве. Видимо, даже не каждый член ПБ допускался к некоторым документам.

Но в данном случае у нас речь не о "секретных протоколах", а о самом пакте.

<{POST_SNAPBACK}>

Пакт без протоколов обсуждать бессмысленно

[марик]

Куртуков снова велик, а оппоненты его - немощь бледная. И какая масса великолепных аргументов!

<{POST_SNAPBACK}>

Опонент вообще то один. Но да Куртуков продемонстрировал не чета нам балоболам. Договор Литва-Германия, договор Китай-СССР и прочее в том же роде. Человек в теме. А мысль между прочим в том же направлении

А вот тут, мне кажется, Вы несколько упрощаете. Повторюсь, в августе 39го идет интереснейшая партия в покер. В РИ 23.08 Гитлер со Сталиным "открылись". Тут - еще несколько стадий торга. Сводить их к реалу - неоправданное упрощение, ИМХО. Послы продолжат бегать взад-назад со страшной интенсивностью.

<{POST_SNAPBACK}>

А я писал про то что жесткого сценария нет. Возможны варианты. Я не автор таймлайна а просто пытаюсь нарисовать лучший вариант.

Прелесть в том, что тут знать о перспективах Франции не обязательно. И пока она жива - приватизация идет гораздо более спокойно. Это потом нужно с Ади договариваться.

<{POST_SNAPBACK}>

Сталин не мог ошибаться это вам любой патриот скажет А то закрадывается жуткая мысль если здесь он напортачил, может и еще где.

СССР в РИ показал... Гитлер был впечатлен...

<{POST_SNAPBACK}>

Это... я поцикал зубом. Мы опять приехали в начало. Лето 1941г создание громоздких неуправляемых танковых соединений, нет мобилизации, нет развертывания и еще тыща разных причин. Вот у немцев все в полном порядке и нет танков в починке, а снарядов с бензином прочим полные карманы. B) Осень 1939г все эти факторы отсутствуют, а немцы после минимум двухнедельных боев и переходов. Можно конечно решить что РККА судьба такая в первый год войны разбегаться, но даже если так дальше старой границы не убегут а зима на носу.

Я немножко считал вариант с вынесением Англии на Средизменоморье в эту кампанию - получалось достаточно перспективно...

<{POST_SNAPBACK}>

Это одна из постоянно всплывающих альтернатив. Только это к 39г отношения не имеет.

Вы нашли оригиналы этих "секретных протоколов"? И чтобы избежать дальнейших инсенуаций, объясню свою позицию. Лично я не считаю возможное существование "секретных протоколов" чем-то преступным и аморальным. СССР Польше ничем не был обязан. И чем возвращение Зап. Украины и Зап. Белоруссии аморальней уступки со стороны Анатанты Гитлеру Судетов неясно совершенно. Другое дело, что до сих пор не представлены публике оригиналы "секретных протоколов". Только сомнительные фотокопии.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не понял чего вам собственно не понятно в моем высказывании кроме словосочетания секретные протоколы которые подействовали как красная тряпка на быка. Следите за логикой. Секретных протоколов о разделе нет согласно вашим убеждениям. Есть только договор о не нападении. СССР входит для защиты славян. Гитлер не протестует. Соображения очень простые столкновение ему не нужно.

Теперь альтернатива. Все то же самое но без договора. Гитлер протестовать не будет по тем же соображениям. Зачем был нужен договор? Абсолютно не за чем. Все в пределах реальности в которой нет секретных протоколов. В чем конкретное возражение?

Есть самый ужасный вариант-страшилка про нападение вермахта на СССР на почве мочи ударившей в голову чтобы обеспечить себе 2 фронт. Уже третью страницу я пытаюсь доказать что СССР это было бы лучше чем то что произошло в 1941г.

[марик]

Кто кого пользовал в этот период ещё вопрос. Не факт, что Гитлер Сталина. Вполне возможно, что и наоборот. Пока Гитлер расшибал себе лоб воюя с Францией и Британией, Сталин под это дело развивал промышленность (во многом благодаря поставляемому из Германии промышленному оборудованию и новым техническим разработкам) и округлял границы СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Блестящее подтверждение однажды уже сказанного. Только британцам не положено гандоны доставать Сталину можно. И про округление территории. Собственно предсказуемо вполне нам нужны были территории а вовсе не мир и не люди. Интересный вывод у меня напрашивается. Альтернативы по 19-20 веку не скажу все, но большинство рассматривают с точки зрения политических взглядов. Тут важно отстоять свою сторону большевиков или монархистов не важно не обращая внимание на другие источники не подходящего смысла.