Договора о ненападении не было (Черновик).

[Лин]

Что касается интересов - совместное запинывание сильнейшей континентальной державы (кроме нас), в которой к тому же по счастливому совпадению пришёл к власти КРАЙНЕ недружественный к нам режим (имеющий весомые претензии на наши территории и народ) - не в наших интересах?

<{POST_SNAPBACK}>

Режим во Франции конечно не очень, но назвать его КРАЙНЕ недружественным - это перебор.

При лучшей организации действий французской армии у немцев тоже не хватит ресурсов для ведения войны с коалицией Франции и Англии .

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только АГ этого не знал

Собственно вся тема на тему что лучше давить Германию в 1939г и остаться без территорий или получить территории и в придачу только у себя миллионы покойников и пол страны в развалинах.

<{POST_SNAPBACK}>

Послезнание рулит, да.

Польская кампания потребовала расхода значительного количества боеприпасов, а следовательно, пороха и взрывчатых веществ. Несмотря на то, что кампания длилась меньше месяца и в ней по сравнению с численностью действующей армии 1940 г. участвовали лишь незначительные силы, за время кампании было израсходовано пороха 82,5%, а взрывчатых веществ — 167 % от произведенного в ноябре 1939 г. количества".

<{POST_SNAPBACK}>

Склады в вермахте отсутствуют как класс? Что он аж сразу с заводов воюет? Ну и про "незначительные силы" тоже радуют.

[Curioz]

Вермахт может подловить РККА во время выдвижения на позиции

<{POST_SNAPBACK}>

Чем это хуже реала? Кроме того, что в ходе подлавливания панцердивизии аж до Москвы доехали? А здесь выдвижение - за каким-никаким, но фронтом польской армии.

наступать летом 1940 Вермахт ну никак не может

<{POST_SNAPBACK}>

Июнь 1940 - это уже не лето? Да во Франции по сравнению с полесскими и прибалтийскими болотами и май - месяц вполне летний.

Не говоря уж о том, что в сентябре 1939 Вермахт и подавно наступать не может, растратив большую часть моторесурса (и не только танков, но и автомобилей подвижных соединений и частей).

На конской тяге до Москвы не доедут, пожалуй...

[марик]

Послезнание рулит, да.

<{POST_SNAPBACK}>

И об этом тоже было выше. Дело не в послезнании а в задаче которую ставил перед собой Сталин.

Склады в вермахте отсутствуют как класс?

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте вы поделитесь что известно про склады и на сколько их хватит. Пока мы имеем признание немцев о недостаточном количестве. Тут говорить о каких то наступлениях сомнительно. Они после этого больше чем полгода готовились.

из Мельтюхова.

<{POST_SNAPBACK}>

Замечательно. И что ж он нам пишет?

31 дивизию на Западе и, опираясь на недостроенную линию Зигфрида, должна была оборонять границу с Нидерландами, Бельгией и Францией.

Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%)— на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны.

Замечательно.

Личный состав (тыс.) 1516 Орудия и минометы 9824 Танки 2379 Самолеты 2231 вермахт

РККА 617 588 численость 4959 орудия 4736 танки

На нас неожиданно не напали, есть время подготовится, есть 200-300 тысяч поляков и началась мобилизация. Немцы в данном случае все что есть на восточном фронте, а РККА только что вошла в реале 17 сентября. При желании и отсутствии в 1939г угрозы из Румынии и Финнляндии есть откуда перебрасывть войска.

22 июня. 1941г.

51 дивизия приблизительно 25% от числености.

Вермахт располагал 208 дивизиями, 1 боевой группой, 3 моторизованными и танковыми бригадами и 2 пехотными полками.

Всего для Восточной кампании было выделено 101 пехотная, 4 легкопехотные, 4 горнопехотные, 10 моторизованных, 19 танковых, 1 кавалерийская, 9 охранных дивизий и 5 дивизий и 1 боевая группа СС, а также 1 моторизованная бригада, 1 моторизованный пехотный полк и сводное соединение СС — всего свыше 155 расчетных дивизий, что составляло 73,5% их общего количества.Здесь же, на Востоке, было развернуто 92,8% частей Резерва Главного Командования (РГК),

22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк (см. таблицу 43). В этих войсках насчитывалось 2812 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий

Еще Финляндия Словакия Венгрия Румыния Италия

И где выгоднее столнкуться не дожидаясь пока вермахт в два раза увеличится получит опыт боев и нападет сам, подключив союзников или наоборот?

[Лин]

Дело не в послезнании

<{POST_SNAPBACK}>

В нем родимом, в нем . Ибо надо точно знать, что

1. АФ не сольют Польшу, как до этого кучу других.

2. поляки сливают за 2 недели, чего не ждал никто. Когда там по плану должны были развернутся войска АФ?

3. французы сливают за месяц, чего тоже никто не ждал.

3.1. ВБ НЕ договорится в Германией и будет воевать до конца. Особенно с учетом предыдущего опыта.

3.1.1. АГ при недобитой ВБ таки полезет на Союз. Когда там Барбаросса начала разрабатываться кстати?

4. Западный фронт развалится в первые же часы.

Не многовато допущений, а?

[asdetr]

Это правильно. Но тут есть несколько вариантов, включая знание что в конце августа японцы уже разгромлены. Мы на Дальнем Востоке вообще имеем совсем другую картину если Франция не проиграла, а Англия имеет возможность перебрасывать туда войска. Тут очень много развилок которые необходимо обсуждать отдельно.

С уважением, но на конец августа мы имеем свежезавершенное сражение и некоторую неясность с дальнейшими перспективами. Возможность "второго подхода к снаряду" джапы вполне себе рассматривали. И пресловутый пакт свою роль в урегулировании таки сыграл. Я это к чему - вероятность войны на 2 фронта - с джапами и немцами - при нейтралитете (де-факто, а возможно и де-юре) Антанты - она есть и вполне значима.

(Даже не касаясь такого дурацкого вопроса - а чем Франция и ВБ лучше Германии в качестве типо-союзника?)

Собственно я исключительно за. Большого наступления против СССР не состоялось. В СССР дополнительная мобилизация, жути лета 1941г нет, поляки радостно приветствуют РККА и Гитлер желает первым выбить кого? Если СССР то в самом худшем случае армия у него меньше, возможностей тоже и дойти до Москвы никак не получится. Уже большой плюс. Выползая из Польши он подставляется заодно под удар с юга. Румыния еще нейтральна.

Стоп-стоп-стоп. Т.е. в отсутствие пакта Германия продолжает гнуть свою линию, не пытаясь договориться с Западом, и нападает на Польшу строго по расписанию? Оный же Запад точно так же гарантирует Польше любовь, верность и независимость?

(Я такую страшную вещь скажу - а настолько ли велико значение упомянутого документа? Нет, ситуацию он упростил, вопросов нет...)

Вопрос надо рассмотреть существенно глубже...

[Curioz]

Режим во Франции конечно не очень

<{POST_SNAPBACK}>

Франция в сильнейшие к концу 1930-х уже не годится.

Склады в вермахте отсутствуют как класс? Что он аж сразу с заводов воюет?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот и посмотрите у того же МГ, на сколько месяцев вермахту хватит этих складов. Если лениво, могу так сказать: плюс-минус - на полгода войны теми же силами, что в РИ воевали в Польше.

Учитывая, что здесь воевать придётся против в 10 раз более многочисленного противника, считайте, что запасы кончатся через три недели. Это если англо-французы и РККА будут воевать так же, как поляки...

Ну и про "незначительные силы" тоже радуют

<{POST_SNAPBACK}>

Таки да. Даже в сравнении с самими же немцами 8 мес. спустя, это сам МГ признаёт. Учтите, что большая часть польской армии была быстро выведена из строя, так что фактически в кампании 1939 со стороны вермахта активно воевал десяток-другой дивизий да люфты...

Вот только АГ этого не знал

<{POST_SNAPBACK}>

Он верить не хотел, это совсем из другой оперы. А так цитаты см. выше.

АФ не сольют Польшу, как до этого кучу других

<{POST_SNAPBACK}>

Есть мнение, что это Сталин знал...

поляки сливают за 2 недели, чего не ждал никто

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то 15 сентября война ещё как идёт.

АГ при недобитой ВБ таки полезет на Союз. Когда там Барбаросса начала разрабатываться кстати?

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда Сталин в 1939 знает о наличии/отсутствии Барбароссы? А что АГ полезет на восток и именно при недобитой ВБ - он сам тыщу раз говорил.

Западный фронт развалится в первые же часы

<{POST_SNAPBACK}>

Вот как раз этого Сталину при подписании Пакта знать было необязательно... Иначе фиг его знает, что бы он подписал...

а чем Франция и ВБ лучше Германии в качестве типо-союзника?

<{POST_SNAPBACK}>

От них можно много чего получить, ничем не рискуя взамен - англо-франко-советская война - это слабонаучная фантастика. Границы нет.

в отсутствие пакта Германия продолжает гнуть свою линию, не пытаясь договориться с Западом, и нападает на Польшу строго по расписанию?

<{POST_SNAPBACK}>

Планы нападения на Польшу разработаны до всякого Пакта и введены в действие 22 августа.

По иронии судьбы, за сутки до...

(Единственная известная мне сравнимая усмешка Истории - это решение США разработать атомную бомбу, принятое 6 декабря 1941...)

[Лин]

Франция в сильнейшие к концу 1930-х уже не годится.

<{POST_SNAPBACK}>

На 30-е, де-юре, Франция как раз сильнейшая континентальная держава. Даже в 39-м Германия максимум вышла на уровень.

Это если англо-французы и РККА будут воевать так же, как поляки...

<{POST_SNAPBACK}>

А если они будут воевать как в РИ?

Есть мнение, что это Сталин знал...

<{POST_SNAPBACK}>

Знать и предполагать - разные вещи. Что ему доносили о настроениях в Париже и Лондоне нам не известно.

А что АГ полезет на восток и именно при недобитой ВБ - он сам тыщу раз говорил.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕЕлси вы обратили внимание, это эти события связанные. После ББ и Левы надо именно знать

Ну вообще-то 15 сентября война ещё как идёт.

<{POST_SNAPBACK}>

она и 20-го еще идет, вот только всем заинтересованным сторонам ясно, что поляки все.

Вот как раз этого Сталину при подписании Пакта знать было необязательно...

<{POST_SNAPBACK}>

ну да. Вот только при отсутствии этого события фронт, в худшем случае, стабилизируется по Днепру.

От них можно много чего получить, ничем не рискуя взамен

<{POST_SNAPBACK}>

Чем расплачиваться?

англо-франко-советская война - это слабонаучная фантастика

<{POST_SNAPBACK}>

Баку...

введены в действие 22 августа.

По иронии судьбы, за сутки до

<{POST_SNAPBACK}>

Дык ясен пень, что договорились раньше, а 23-го просто подписали, официально. Протокол-с.

[asdetr]

От них можно много чего получить, ничем не рискуя взамен - англо-франко-советская война - это слабонаучная фантастика. Границы нет.

Кагбе пытались. Видимо потому и не получили, что границы нет.

[Абрамий]

Мобилизация и перевод германской промышленности на военные рельсы был облегчен тем обстоятельством ,что Германия получила ресурсы для такого дела . Без использования внешних источников просто невозможно не только расширить военное производство до уровня РИ 1941-1942 года (нет сырья и рабочей силы ) но даже и накормить немцев ,голод будет как в ПМВ . Только потому ,что в 1939-1945 годах рейх смог отбирать провиант у крестьян по практически всей Европе ,голода в Германии не было .

[kinhito]

Уже совершенно непонятно - о чём спор?

Пакт подталкивает Хитлера к войне с Западом при некоторых гарантиях нейтралитета СССР и - дарит надежду на то, что в результате войны в Европе вспыхнет чреда коммунистических революций.

Какие выгоды даёт союз с Западом? Повторение Великой? - где СССР исполняет старую роль царской Россий - с возможным повторением эпилога? Ну зачам Сталину наступать на грабли Николая II?

[марик]

В нем родимом, в нем . Ибо надо точно знать, что

<{POST_SNAPBACK}>

Это у вас послезнание. Знать ему надо только одно что именно мы хотим войну в Европе и под эту музыку возвращение утраченных территорий или задавленного агрессора и мир. При договоренности с Антантой нам территории не светили именно потому что мы не знали как быстро сольют Польша и Франция. На это никто рассчитывать не мог. Значит выход договориться с агрессором. Будет длительная война можно и Антанту более уступчивой получить. Это вполне логично. Что Гитлер полезет на СССР пророком быть не нужно он об этом сообщал всем желающим до войны. Что не добив Англию, полезет на СССР то это вы сильно много хотите. Удивительное дело Гитлер не был идиотом чтобы подставляться под удар в спину (или вы чего другого имели ввиду )

Теперь вернемся к пакту. Если его нет обе стороны желают не ссориться с СССР тем более что война началась. Значит можно взять больше и торговать с обеими сторонами тоже. Сильно большой успех Гитлера на не выгоден тоже чтобы не остаться одним и не дай Бог буржуи с ним мир не заключили. Получается тактически выигрыш стратегически проигрыш и десятки миллионов жизней.

ну да. Вот только при отсутствии этого события фронт, в худшем случае, стабилизируется по Днепру.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не под Владивостоком? Супермены были немцы в 1939г ничего им не надо ни бензина ни снарядов. А РККА ничего не поможет ни отсутствие Европы работающей на Гитлера, ни нелостаток снарядов, ни отсутствие опыта у вермахта сразу разбежится даром что первого удара не будет и уже готовы. Вот когда речь идет про 1941г сразу все это всплывает как недостаток. А если немцы то у них патроны как у Шварцнегера никогда не кончаются и все со шмайсерами. Ужос-ужос.

С уважением, но на конец августа мы имеем свежезавершенное сражение и некоторую неясность с дальнейшими перспективами. Возможность "второго подхода к снаряду" джапы вполне себе рассматривали. И пресловутый пакт свою роль в урегулировании таки сыграл. Я это к чему - вероятность войны на 2 фронта - с джапами и немцами - при нейтралитете (де-факто, а возможно и де-юре) Антанты - она есть и вполне значима.

<{POST_SNAPBACK}>

И они рассматривали и мы. Тем не менее ИМХО результат на конец августа вполне удовлетворительный для СССР. Есть шанс на продолжение но очень маленький и совсем не те масштабы, чем на западе. И это единственное серьезное возражение против отсутствия договора с одной из сторон. Все остальное знал/не знал это тоже послезнание. Вопрос чего добивался.

Пакт подталкивает Хитлера к войне с Западом при некоторых гарантиях нейтралитета СССР и - дарит надежду на то, что в результате войны в Европе вспыхнет чреда коммунистических революций.

Какие выгоды даёт союз с Западом? Повторение Великой? - где СССР исполняет старую роль царской Россий - с возможным повторением эпилога? Ну зачам Сталину наступать на грабли Николая II?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы эта всерьез про коммунистические революции? И про очередную революцию в России? Я как то про Сталина лучше думаю.

Стоп-стоп-стоп. Т.е. в отсутствие пакта Германия продолжает гнуть свою линию, не пытаясь договориться с Западом, и нападает на Польшу строго по расписанию? Оный же Запад точно так же гарантирует Польше любовь, верность и независимость?

<{POST_SNAPBACK}>

во-первых планы и войска были готовы и без пакта и он просто являлся гарантией что СССР не вмешается в происходящее. На этой почве Гитлер и был так щедр в тот момент раздавая то что вполне мог себе забрать. А вот потом жадность фраера сгубила. Кто такой Козлевич? спросил Адольф. Что он сделал пока доблестный вермахт героически проливал кровь чтобы претендовать на разные Финнляндии , Болгарии и Проливы?

во-вторых вполне допустимо что Гитлер переиграл и не напал. В этот момент. Значит Европа убедилась что если не соглашаться на его требования, то можно и сопротивляться и гарантии Англии и Франции чего-то значат. Кроме проблем в своей стране он поимеет и увереность Франции в своих силах. Рано или поздно война начнется не по этому поводу так по другому.

В-третьих нам же вечно не хватало времени на перевооружение, и вообще задача была не допустить войну и мир во всем мире. Вот он - радуйтесь и пользуйтесь временем.

[Magnum]

Да.

Все правильно говорят некоторые наши оппоненты.

У нас тут послезнание.

А с точки зрения 1939 года тов.Сталин якобы все делал правильно. Потому что не был пророком. И не умел смотреть в будущее на два шага вперед. Даже на один шаг вперед не умел.

И развилка "советско-польский союз" должна начинаться со слов "Сталин передумал", "Сталин принял другое решение".

А Сталин передумать не мог. Потому что это был бы уже не Сталин. А совсем другой человек. Дальновидный и предусмотрительный. Например, литературный персонаж по фамилии Сталин.

Что делать? Кто виноват? Куда альт-историку податься?

Ну, например, признание невозможности самой развилки никак не должно мешать рассмотрению ее последствий.

Чем эта развилка "Сталин вписался за Польшу" хуже столь невероятно популярных на нашем форуме "Сталин получил японский ноутбук из 2009" или "Сталин получил в подарок ракетную дивизию и Звезду Смерти"? Нет, не хуже. Даже лучше.

Итак, вписался Сталин за Польшу. Что дальше?

Для советского народа - сплошная позитива. Ну, это мы уже неоднократно доказывали. Еще на форуме alternatiwa.by.ru

Ну, а если Партия Юных Неосталинистов с этим не согласна... Ну о чем можно говорить с людьми, которые не готовы поменять Ымперский Престиж, Древние Ымперские Провинции и красные флаги над половиной Европы на несколько миллионов живых советских граждан? Один деятель из той эпохи что-то говорил про освобождение от химеры под названием "совесть". В самую точку.

13) Еще не успели посадить и/или расстрелять ...надцать сотен офицеров и генералов с опытом Испании, Халкин-Гола, далее везде.

13) их и так выпустили.

Да неужели?! И Штерна тоже? И Смушкевича? И Рычагова? И даже Нестеренко?!

Выдать маршалу Тухачевскому Нобелевку по истории, ВНЕЗАПНО!

[марик]

Итак, вписался Сталин за Польшу.

<{POST_SNAPBACK}>

Да не за Польшу он вписался а против агрессора развязавшего войну и за свои интересы, неся свет коммунизма в промышленно развитые земли и попутно сменяя фашисткие правительства. Под это дело много чего можно получить проверено реалом.

[ПавелВ]

Уже 3-го сентября Сталин знает точный ответ на этот вопрос. Вернее, знал то и раньше, но 3-го сентября это уже свершившийся факт.

А больше ему ничего и не надо знать. Если он вступает в войну, скажем, 4-го сентября, и в этот же день начинается выдвижение КА в Польшу и Прибалтику, то ситуация меняется коренным образом и ничего из последующего не происходит, или происходит как-то по другому.

Предлагаете двинуться по стопам Н2?

Вот и я говорю, что Сталин сделал выбор не между двумя путями обеспечиния безопасности страны, а между двумя различными "картинками" послевоенного устройства. И нация заплатила за это гигантскую цену.

Вот это фантастика.

Дурость. Безопасность страны в 1939-1941 была выше, чем она же в данной АИ

А давайте обогатим альтернативку. Сталин не только что не подписывает Пакт, а подписывает соглашение с Антантой не выдумывая всякие глупые отмазки на предмет каких "корридоров".

Какие "отмазки"? Как поляки орали, что с русскими потеряют девственность душу помните?

[kinhito]

Вы эта всерьез про коммунистические революции? rolleyes.gif И про очередную революцию в России? rolleyes.gif Я как то про Сталина лучше думаю.

Вот это фантастика.

NO FATE.

Детерменизьм рулит!

Хитлер настоял на своём - Вермахт ломанулся на Запад осенью 1939 - по первому плану. Туда, где его ждали Союзники - и застрял во Фландрии на три года. Какое внутреннее состояние в Германии, Франции и Британии в 1942?

Хитлер вёл более мягкую и гибкую политику по отношению к восточным славянам - белорусам, украинцам, русским: вариант "Гитлер-освободитель". Пленные красноармейцы подвергаются идеологической обработке, из них формируется Народно-Освободительная (от жидо-большевиков) Армия. Сталин в безопасности?

[Леший]

не выдумывая всякие глупые отмазки на предмет каких "корридоров".

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь докажите, что они глупые.

Итак, вписался Сталин за Польшу. Что дальше?

Для советского народа - сплошная позитива. Ну, это мы уже неоднократно доказывали. Еще на форуме alternatiwa.by.ru

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то я тут никакой позитивы не вижу. Одна негатива. Почему-то любители порассуждать о "глупом Сталине" "забывают" о том, что союза с СССР не хотели прежде всего сами Польша, Британия и Франция (особенно Польша). Блин, даже Черчилль, которого в друзья Сталина и коммунистов никак не запишешь, пакт М-Р оправдывал и глупым не считал. Может быть потому, что в отличие от некоторых современных любителей осуждать Сталина за пакт Молотова-Риббентропа, он все же помнил некоторые "грязные подробности" советско-британо-французских переговоров.

В целом состояние материально-технической базы почти во всех областях было неудовлетворительным".

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда может ответите, почему при таких архиблагоприятных условиях французы не стали наступать?

[kinhito]

Блин, даже Черчилль

Черчилль - конечно Авторитет! Сравнить можно, разве что с Михаилом Сергееичем... ;)

[марик]

Вермахт ломанулся на Запад осенью 1939 - по первому плану. Туда, где его ждали Союзники - и застрял во Фландрии на три года. Какое внутреннее состояние в Германии, Франции и Британии в 1942?

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже совсем другая альтернатива. У нас все идет по реалу кроме одного. Сталин решил посидеть над схваткой не связывая себя обязательствами ни с кем.

Зы. Допустим застрял и что все три года ничего не происходит? Очень странно.

Хитлер вёл более мягкую и гибкую политику по отношению к восточным славянам - белорусам, украинцам, русским: вариант "Гитлер-освободитель". Пленные красноармейцы подвергаются идеологической обработке, из них формируется Народно-Освободительная (от жидо-большевиков) Армия. Сталин в безопасности?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут аж две вещи.

1. Если застрял откуда у него пленные в таком количестве?

2. Если проигрывает то политика может быть и более мягкой, вот только каким образом он Германию кормить будет.

Как дополнение эта странная идея что очередной Власов сильно напугает Сталина мне тоже кажется очень странной.

Почему-то любители порассуждать о "глупом Сталине" "забывают" о том, что союза с СССР не хотели прежде всего сами Польша, Британия и Франция (особенно Польша).

<{POST_SNAPBACK}>

Почему то любители "умного" Сталина в очередной раз начинают с того же места. НЕТУ ДОГОВОРА с АНТАНТОЙ. И ПАКТА НЕТ. Здесь совсем другой вариант обсуждается.

Чисто ради интереса Леший что лучше задавить зверя в берлоге не потеряв миллионов или все таки земли важнее?

[Леший]

Почему то любители "умного" Сталина в очередной раз начинают с того же места. НЕТУ ДОГОВОРА с АНТАНТОЙ. И ПАКТА НЕТ. Здесь совсем другой вариант обсуждается.

Чисто ради интереса Леший что лучше задавить зверя в берлоге не потеряв миллионов или все таки земли важнее?

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда меняте настрой стран Антанты и Польши. Именно они провалили переговоры со Сталиным, который 7 сентября 1939 году писал Димитрову, что "Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократическими странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и при том за это ничего не платить. Мы, конечно, не пошли в батраки...". Даже столь любимый VIR-м Картуков признает, что Франция и Британия избегали заключать конкретный договор с СССР. Вместо этого пытаясь ограничиться некими "гарантиями", низкую цену которых после Мюнхена уже знали все.

Что же касается потери миллионов, то кто скажите мог предсказать, что Польша и Франция так быстро сольют? И если накануне пакта разгром Польши ещё можно было теоретически предвидеть, то полная капитуляция Франции всеми рассматривалась как ненаучная фантастика.

[Лин]

Если он вступает в войну, скажем, 4-го сентября, и в этот же день начинается выдвижение КА в Польшу и Прибалтику, то

<{POST_SNAPBACK}>

То АФ стоит и смотрит, как в РИ. Оно ему надо?

Знать ему надо только одно что именно мы хотим войну в Европе

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. А не у нас.

Если его нет обе стороны желают не ссориться с СССР тем более что война началась. Значит можно взять больше и торговать с обеими сторонами тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя, физически, что возвращает нас...

Ужос-ужос.

<{POST_SNAPBACK}>

Разучились читать?

Есть шанс на продолжение но очень маленький и совсем не те масштабы, чем на западе

<{POST_SNAPBACK}>

При мире на западе маленький.

во-первых планы и войска были готовы и без пакта и он просто являлся гарантией что СССР не вмешается в происходящее.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. вы хотите сказать, что пакт М-Р ни на что существенно не влиял ибо ВС СССР оценивались всеми заинтересованными сторонами как никакие? Я правильно понимаю? Тогда какие претензии к ИВС?

А чем плохой путь?! Царская армия до Волги и Кавказа не отступала

<{POST_SNAPBACK}>

Позиционный тупик, слышали такое умное слово? Ну там еще были некие "грязные подробности", но это ж такие мелочи...

[VIR]

Даже столь любимый VIR-м Картуков признает, что Франция и Британия избегали заключать конкретный договор с СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, это надо рассматривать как клевету на Игоря.

Почитайте дуэль, которая сейчас идет на форуме Милитеры

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0

и несколько связанных с Пактом тем там же.

Кстати, а почему вы участвуете в этой теме? Вы же уверены что Пакта и не было.

[Леший]

Кстати, а почему вы участвуете в этой теме? Вы же уверены что Пакта и не было.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто Вы такой, чтобы мне указывать?

По-моему, это надо рассматривать как клевету на Игоря.

Почитайте дуэль, которая сейчас идет на форуме Милитеры

<{POST_SNAPBACK}>

Я читал статью Картукова. И на параллельном даже приводил пассаж из неё, где Картуков признавал, что Антанта не хотела заключать со Сталиным полноценный союз.

А чем плохой путь?! Царская армия до Волги и Кавказа не отступала. Лоху Сталину, которого Гитлер провел как мальчишку, учиться надо было у царских министров.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Она "все лишь" отступила от Лодзи до Зап. Белоруссии. И это при том, что Франция и Британия на Западном фронте не ваньку валяли. А тут нет даже договора с Францией и Британией. Нет полноценных боев на Западе ("Странная война", такой термин слышали?). Т.е. Антанта явно намеревалась попользоваться СССР как неким резиновым изделием, а потом выкинуть.

Надо. Даже пассивный фронт на западе в 39-ом лучше чем ничего в 41-ом.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда пошлите Сталину ноутбук. И то я не уверен, что пакта М-Р не будет (в тех условиях "демократии" не оставили СССР выбора).

Да и про "позиционный тупик" во время ПМВ Вам уже сказали.

[VIR]

А кто Вы такой, чтобы мне указывать?

<{POST_SNAPBACK}>

А разве я указывал? Я только спросил

Так был Пакт или не было? А то мы здесь отсутствие Пакта как альтернативу обсуждаем, а вы в этой альтернативе живете

Она "все лишь" отступила от Лодзи до Зап. Белоруссии.

<{POST_SNAPBACK}>

Стоп. А разве Зап. Белоруссия на Урале находится?

[ПавелВ]

СПб и Москва находтся на Урале!?

[марик]

Нельзя

<{POST_SNAPBACK}>

Можно. Хотите доказать что нельзя словами.

Угу. А не у нас.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только кончилось у нас. Вывод все тот же тактик замечательный стратег херовый. Или уже согласиться что все таки важнее земля чем люди.

Т.е. вы хотите сказать, что пакт М-Р ни на что существенно не влиял ибо ВС СССР оценивались всеми заинтересованными сторонами как никакие? Я правильно понимаю? Тогда какие претензии к ИВС?

<{POST_SNAPBACK}>

Не правильно понимаете. Вырван кусок из текста. Там мимнимум три варианта мной описаны. На самом деле больше. Для того и нужне пакт чтобы вмешательства СССР не было. А сроки переносились и неоднократно. 1 сентября священным числом не является.

Позиционный тупик, слышали такое умное слово? Ну там еще были некие "грязные подробности", но это ж такие мелочи...

<{POST_SNAPBACK}>

У меня впечатление что нас навестил сас. Я должен широко раскрыть глаза и спросить какие именно подробности? Если хотите что сказать словами.

Зы. Если заметили я нигде не утверждал что доблестная РККА еще в сентябре одним махом немцев побивахом и водрузила флаг над рейхстагом. Просто имеем в данном случае массу плюсов включая возможность мобилизации и сохранение кадровой армии. А немцы исключительно массу минусов.

Тогда меняте настрой стран Антанты и Польши.

<{POST_SNAPBACK}>

Я к сожалению не Бог и обсуждаем мы вполне реальную ситуацию когда можно так, а можно иначе.

Что же касается потери миллионов, то кто скажите мог предсказать, что Польша и Франция так быстро сольют? И если накануне пакта разгром Польши ещё можно было теоретически предвидеть, то полная капитуляция Франции всеми рассматривалась как ненаучная фантастика.

<{POST_SNAPBACK}>

Замечательно. С этим согласны все. Значит расчет шел на длительную войну между остальными и захват под это дело территории. В таком случае зачем нам пакт? Оставаясь нейтральными мы можем торговаться с обеими сторонами. В случае поражения Германии могут появиться не хорошие претензии. Значит все таки была увереность в поражении Франции. Пусть даже после длительной войны. Отсюда все эти разговоры не знали что сольют можно зачеркивать. Не знали СРОКОВ.

Остальной текст опять нам не нужен договор с Антантой они такие сякие. Я не предлагал его заключать. Попробуйте хоть иногда читать написанное. Только свои интересы. Даже простой нейтралитет с входом в Польшу даст больше чем все договоренности по пакту.

Впрочем я так и не въехал. Ваша позиция про отсутствие секретных протоколов всем известна. Значит так и произошло в вашем представлении. Вошли без оговоренного раздела. Если это так что ужасного произойдет? Все как в реале. ;)