Договора о ненападении не было (Черновик).

[ПавелВ]

Простите, может я что-то пропустил, но где в цитированном Вами именно про "возможный союз"? Пока что видна только обычная политическая риторика, ни о каких конкретных союзных действиях речи не идет. Да и по времени - это все же 1937-й, а не 1939-й. Короче говоря, где аналог хотя бы пакта Молотова-Риббентропа(не говоря уже о полноценном военном союзе) или хотя бы следы его подготовки?

А так - ну, Черчилль про Сов.Союз еще и не такое говорил... болтовня болтовней, но подготовка к совместным боевым действиям всегда сопровождается явными признаками - учениями, сотрудничеством штабов и т.п. Как минимум, системы связи и ж/д транспорт Польши должен быть подготовлен к переброске огромных масс немецких войск, боеприпасов, снаряжения. Как максимум, польские и немецкие генералы(а лучше бы и майоры-капитаны-лейтенанты... -сержанты) должны тесно контактировать, хотя бы как наши с монгольскими в 1939-м. Где все это?

Никто и не говорит что нападут в сентябре 39-го. Могут и летов сорокового-Вам сильно легче?

Еще раз-

1) Польша тесно сотрудничает с германией.

2)Польша уже провела одну операцию совместно с немцами(раздел ЧСР)

3)Польша поддерживала германию во время аншлюсса.

4)Польша готовилась по-братски разделить с 3рейхом Литву.

5)Все военные планы Польши до весны 1939 были ориентированы на войну с СССР.

ИВС известны пп 1-3 точно и пп 4-5--верятно. И тут ему предлагают союз с одним из предполагаемых соперников-а на горизонте маячит война между Польшей и германией- которая уж точно ослабит обоих(в столь быстрый разгро Польши никто не верил-даже немцы)

Одной Румынии мало. А Польша как платсдарм нападения -совсем другое дело

Чем "другое"- прозрачней? :D

[ВВВ]

Никто и не говорит что нападут в сентябре 39-го. Могут и летов сорокового-Вам сильно легче?

Еще раз-

1) Польша тесно сотрудничает с германией.

2)Польша уже провела одну операцию совместно с немцами(раздел ЧСР)

3)Польша поддерживала германию во время аншлюсса.

4)Польша готовилась по-братски разделить с 3рейхом Литву.

5)Все военные планы Польши до весны 1939 были ориентированы на войну с СССР.

ИВС известны пп 1-3 точно и пп 4-5--верятно. И тут ему предлагают союз с одним из предполагаемых соперников-а на горизонте маячит война между Польшей и германией- которая уж точно ослабит обоих(в столь быстрый разгро Польши никто не верил-даже немцы)

Все это перевешивает одни факт - нет немецких войск на территории Польши. И их появление там - верный признак подготовки вторжения.

Или например политит туда Рибентроп - жди беды.

А маячит война Польши и Германии - надо ослаблять Германию и помогать Польше - других вариантов нет

[Magnum]

Польша уже провела одну операцию совместно с немцами(раздел ЧСР)

Прекратите уже повторять эту полонофобскую пропаганду - надоело.

Польша вернула свои исконные земли. А что, панская Чехословакия думала, что может безнаказанно грабить соседей?!

Польша помогла покончить с панской Чехословакией - этим нелепым ублюдком Версальского договора.

Польша взяла под свою защиту братских южных поляков. А что, отдавать их Гитлеру?!

Призыв из освобожденных земель, а также их промышленный потенциал заметно усилили обороноспособность Польши!

Польша смогла отодвинуть южную границу. Иначе бы Гитлер в два счета дошел до Варшавы!

Польша смогла отлдвинуть войну с Германией на целый год. И тем самым лучше подготовиться к войне. А что, Польша должна была воевать за чешские интересы?!

[литовец]

Беда Чехословакии в том, что она сама за себя не воевала

[марик]

Чтобы при этом "занятии "не вляпаться в войну, какое-то соглашение с Германией необходимо. И к этому вопрос: Вы полагаете состояние Красной Армии в 39-м году лучше, чем летом 41-го?

<{POST_SNAPBACK}>

Ага доблестные немецкие супермены тут же накинутся на РККА. Нет уж в ту минуту как советские войска без договора перейдут границу и немцы и французы срочно вылетят в Москву.

А вот тут вопрос что мы хотим. Если действительно не вляпаться в войну, то пакт и сейчас не поздно подписать даже с большими приобретениями потому что Гитлеру не нужен 2 фронт. А если спасти человечества от коричневой чумы то понятно мы уже в выигрыше.

Отвечая на вопрос в 39 состояние вермахта после трех недель боев переходов и перегруппировок изрядно хуже чем в 1941г. Так что столкновения возможны, а вот большого наступления нет. Дадее у нас месяц два на мобилизация и развертывания а у Гитлера за спиной Франция которая даже не воююет но постоянно нарашивает армию. Сплошной позитив для СССР

Письмо Гитлера к Муссолини

21 июня 1941 г. Это реал

<{POST_SNAPBACK}>

Попробуйте выяснить сколько их было на май 1940г и насколько они были боеспособны в самое нужное время.

Никто и не говорит что нападут в сентябре 39-го. Могут и летов сорокового-Вам сильно легче?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне уже легче потому что война в 1939г не началась из за отсутствия пакта. Поздравляю вы сделали смелый ход разоблачив Сталина разязавшего 2 мировую ;)

[ПавелВ]

Все это перевешивает одни факт - нет немецких войск на территории Польши. И их появление там - верный признак подготовки вторжения.

Или например политит туда Рибентроп - жди беды.

А маячит война Польши и Германии - надо ослаблять Германию и помогать Польше - других вариантов нет

Охренеть. еще раз-в 1941-м ИВС тоже имел факт появления немцев в Финляндии и Румынии.

А Польше АиФ собирались помогать

\

Мне уже легче потому что война в 1939г не началась из за отсутствия пакта. Поздравляю вы сделали смелый ход разоблачив Сталина разязавшего 2 мировую :D

А, то есть это генштаб РККА план Вайс разработал?! :(

[ПавелВ]

Почему только два? Что немцы попрутся в осеннюю распутицу в Россию? Так они и до Минска не доползут по грязи то. Более того, чтобы использовать свое преимущество в маневренности, немцам необходим большой световой день. Так что, если Сталин сам не наступает на Берлин, так предстоит позиционная война по крайней мере до весны 40-го. За это время Сталин всю страну на военный лад перестроит без всякой эвакуации промышленности, и достойно встретит немецкий удар, даже если Гитлер с дуру направит его на восток, а не на запад.

Нет, в рамках концепции вынужденного для Сталина выбора в августе 39-го ничего не объясняется.

Поэтому, еще раз предлагаю сменить концепцию на "стратегический союз с Гитлером" решенный задолго до августа.

А теперь вспоминаем историю ПМВ как там в 1915-м получилось?

[Vasilisk]

Отвечая на вопрос в 39 состояние вермахта после трех недель боев переходов и перегруппировок изрядно хуже чем в 1941г. Так что столкновения возможны, а вот большого наступления нет.

Именно. Вермахт-39 готов к войне намного хуже, чем вермахт-41. Но это сущая мелочь по сравнению со следующими фактами:

1) У вермахта практически кончились боеприпасы. В РИ удалось немножко накопить для удара по Франции только через много месяцев, до того немецкие войска могут кое-как обороняться, наступать им нечем. Схожая ситуация с горючим.

2) У вермахта нет ресурсов остальной Европы, той же Франции, например.

3) У вермахта нет двух лет непрерывных побед. Авторитет фюрера среди офицерства вермахта, особенно высшего, висит на волоске. Первые неудачи и начнутся разговоры о выскочке-ефрейторе, загнавшем великую Германию в безвыходную ситуацию. Соответственно, Гитлер может и не спастись от очередного заговора. Кроме того, налицо ситуация войны на два фронта. В РИ фюреру удалось этого избежать, а в нашем варианте - нет. Как следствие, моральный уровень солдат и офицеров вермахта, не говоря уже о простых бюргерах, намного ниже. Это скажется не сразу, но скажется. Попытки сепаратных переговоров, опять же, связанных с устранением Гитлера, начнутся практически сразу.

4) Вермахт не получил огромных запасов со складов РККА и в вагонах, которые не успели вывезти. Также у него нет захваченных паровозов и вагонов под широкую колею... если даже он попытается наступать дальше, на советскую территорию, это наступление быстро завязнет из-за логистики.

5) Вся обширная и мощная подготовка к обороне и партизанской войне в западных округах еще не похерена. Мосты готовы к взрывам, склады и базы для партизан подготовлены, сами отряды не распущены...

6) Третий Рейх вынужден держать часть своих сил на западе, против французских и английских войск.

7) Еще не было войны с Финляндией. Даже в самом худшем случае никакой блокады Ленинграда не будет.

Ширина фронта намного уже, чем в РИ. На юге никакого наступления вермахта можно не опасаться.

Ну и так далее. Таких факторов можно еще десяток набрать. Для СССР война с Третьим Рейхом в 1939-м - сплошная альтпозитива. Потому что некоторое превосходство РККА-41 над РККА-39 никакой роли не сыграет, как не сыграло оно в РИ. А вот все остальное работает против вермахта и в пользу Советскому Союзу.

А теперь вспоминаем историю ПМВ как там в 1915-м получилось?

Неужто немец дошел до пригородов Москвы и Санкт-Петербурга?..

Вы бы, коллега, голову включали иногда.

[марик]

А, то есть это генштаб РККА план Вайс разработал?!

<{POST_SNAPBACK}>

Нет это Тухачевский сообщил о пакте Польша-Германия в 1940г. Значит в 1939г война не началась. В чем причина? Вот именно.

А заодно расскажите нам о плане разработанном в вермахте совместный действий Германии и Польши.

А теперь вспоминаем историю ПМВ как там в 1915-м получилось?

<{POST_SNAPBACK}>

Можем еще и 1918г вспомнить и 1945г. Война на два фронта для Германии смерть что все прекрасно понимали и что доказано дважды.

На юге никакого наступления вермахта можно не опасаться.

<{POST_SNAPBACK}>

На 39 г без пакта еще неизвестно как себя поведут Румыния и Венгрия под нажимом Франции. То есть нефть отрезана, продовольствие тоже. Если немцы начнут оккупацию это тоже можно записать в плюс СССР и войска отвлекаются и можно смело вторгаться в Бессарабию.

[Magnum]

Именно. Вермахт-39 готов к войне намного хуже, чем вермахт-41. Но это сущая мелочь по сравнению со следующими фактами:

1)

2)

3)

4)

5)

6)

7)

Вы молодец, а мне все лень было.

9) Симпатии простых поляков, да и части польской элиты гарантированы. Потому что не было 17 сентября, "пропавших без вести офицеров в Манчьжурии" и далее по списку.

10) Репутация СССР на западе еще не испорчена нападением на Польшу и Финляндию. Нет "моральных эмбарго", и никакому Трумэну не придет в голову сказать "Надо помогать Германии, если Россия побеждает етс".

11) Репутация Красной Армии еще не подорвана неудачной Финской войной.

12) НКВД еще не успел порезвиться в "освобожденных областях", так что и там симпатии простых граждан гарантированы (хотя бы в первое время).

13) Еще не успели посадить и/или расстрелять ...надцать сотен офицеров и генералов с опытом Испании, Халкин-Гола, далее везде.

дополнение к п.2) А также свободная Югославия (она может быть за нас хотя бы на последнем этапе), свободная Скандинавия, Греция, далее везде. И дуче может задуматься, стоит ли ему вступать в войну при таких раскладах.

дополнение к п.7) Нейтральные финны 100%, а под давлением англо-франков они еще и будут вести с нами полезную торговлю, петсамский никель, например и т.п.

дополнение к п. Ну да, Венгрия, Румыния (пока не обиженная отнятием Кишинева и Буковины) - нейтралы с высокой степенью вероятности. А уж англо-франки постараются на них надавить.

[ВВВ]

А вот как бы такую красоту получить

Вроде когда к нам Рибентроп летел, наши доблесные зенитчики его обстреливали. Но не попали, что обидно.

Так, а не попасть ли им ? :D Хороший такой 76 мм снаряд....

ИВСу наверно неудобно будет. Адольф ругаться начнет. Слова каленые кидать. Горец - человек горячий. Обыдно ему станет. Возьмет да и подпишет договорчик с антантантой. И........

[ВВВ]

К перечисленному Василиском и вами много еще чего добавить можно. Но спросим сами себя, что тов. Сталин всего этого не понимает, или у него есть какие-то ссображения, которые перевешивают (по крайней мере, у него в голове) все перечисленное?

Понимает(не все конечно). И думает конечно не об обороне, а как прирезать себе землицы и холопов И жадность его губит :D

[Абрамий]

Ув. Vasilisk и Magnum ,я на форуме http://forum.amahrov.ru/ и http://_недопустимая ссылка_/ доказывал тоже самое . Правда больше с упором на экономическую часть ,я тщетно пытался показать,что называется на пальцах , что у Германии нет и не может быть ресурсов для войны с СССР в 1939 году и взять их без оккупации Европы негде . Доказывал ,что Германия к 1939 году просто банкрот . Я привёл данные из которых следовало ,что 2/3 всех расходов на войну Германия получила за счёт грабежа оккупированных ( и даже союзных )стран и использования фактически дармовой иностранной рабочей силы .

Кстати вот и 14 пункт

14) Германия не сможет выставить для войны с СССР столько личного состава сколько выставила в РИ и в 1939 и в 1941 году . Если в РИ можно было заставить работать вместо призванных на фронт немцев иностранную рабочую силу или заставить работать предприятия в оккупированных и союзных странах на Германию ,то в 1939 году этот источник просто невозможен и вермахт будет иметь максимум половину состава 1941 года .Рабочих от станков призвать нельзя .

15 ) Германия в 1939 году имеет ресурсы только собственно Германии в границах по Версальскому миру ,ресурсы Австрии и ресурсы Чехословакии и всё и никто за фантики-рейхсмарки ей ничего не продаст . Эльзас и Лотарингия у Франции , а это примерно до 1/3 добычи угля и выплавки чугуна и стали в 1939 году на территории рейха .

[LAM]

у Германии нет и не может быть ресурсов для войны с СССР в 1939 году и взять их без оккупации Европы негде

<{POST_SNAPBACK}>

Для наступления на Францию, однако, хватило

[Абрамий]

Франция в 1939 году -- это не СССР 1939 года . При лучшей организации действий французской армии у немцев тоже не хватит ресурсов для ведения войны с коалицией Франции и Англии .

[Curioz]

тут непременно хотелось бы узнать подробности. На Стаднюков ссылаться не надо

<{POST_SNAPBACK}>

Было, было. Не то у Бременера, не то у самого Фадеева в "Молодой Гвардии". Подпольщик на оккупированной территории (!) рассуждает - он (данный великогерманский зольдат) в принципе, такой же пролетарий в солдатской шинели...

судя по всему Сталин был прагматиком и всё и вся оценивал исключителдьно с точки зрения "выгодно-невыгодно"

<{POST_SNAPBACK}>

Вы, коллега, только что изложили квинтэссенцию марксизма. В этом плане Сталин ничем не отличается от Ленина, Троцкого и право-левой оппозиции, не говоря уж о собственных наследниках. Близорукий прагматизм. Ввязаться в драку - а там видно будет (с)

Философски корни этого лежат в гегельянстве, окончательно изжить которое Маркс и Энгельс то ли не смогли, то ли не захотели :D

ИВС, всего -лишь, не собирался воевать бесплатно со страной, которая на тот момент ничего особо плохого Союзу не сделала. Тем более за чужие интересы

<{POST_SNAPBACK}>

In being... Что касается интересов - совместное запинывание сильнейшей континентальной державы (кроме нас), в которой к тому же по счастливому совпадению пришёл к власти КРАЙНЕ недружественный к нам режим (имеющий весомые претензии на наши территории и народ) - не в наших интересах? В наших интересах очевидно дождаться, пока он поодиночке додавит потенциальных союзников и придёт к нам в гости, а мы тем временем будем с этими союзниками собачиться и обзывать поджигателями войны?

(Это на всякий случай не послезнание, а просчёт возможных последствий, святая обязанность любого политика).

[литовец]

Захват немцами Польши- огромная опасность для СССР, т.к. возникает общая граница с возможностью неожиданого удара.

[марик]

Подпольщик на оккупированной территории (!) рассуждает - он (данный великогерманский зольдат) в принципе, такой же пролетарий в солдатской шинели...

<{POST_SNAPBACK}>

Изначально звучало по другому. Советский солдат ОТКАЗАЛСЯ стрелять. К тому же у Фадеева который такой же Стаднюк. Я ведь не зря его помянул. У него как раз было изумление лейтенатна и увереность что немецкие пролетарии восстанут. Стрелять ему это не мешало.

[asdetr]

Коллеги, с глубочайшим уважением, но Вы упускаете некоторую деталь в тогдашних раскладах. А именно - Дальний Восток и Японию. Об Императорской Армии можно говорить всякое и даже разное, но летом 39го имеется неурегулированный вооруженный конфликт (чего в Европе и близко не лежало). В обсуждениях пресловутого пакта это обстоятельство надо учитывать.

Оно так, вот только без пакта Гитлер должен держать часть войск на Востоке и дальше пусть они как можно дольше убивают друг друга, а если французы будут сильномогучими то можно и помочь Гитлеру. Или наоборот. Не армией, а экономически или позволив/не позволив снять войска с востока. зачем же немцам руки развязывать.

С уважением, но "с пактом" Гитлер точно так же обязан держать часть войск на Востоке. И, что характерно, - держит.

Именно. Вермахт-39 готов к войне намного хуже, чем вермахт-41. Но это сущая мелочь по сравнению со следующими фактами...

С уважением, но вышеупомянутое не вполне верно. Хуже то, что Германия не обязана воевать с СССР сразу на уничтожение. Вполне вероятны вариации на тему "малой войны" - с "разнообразными" для режима последствиями.

[ПавелВ]

Можем еще и 1918г вспомнить и 1945г. Война на два фронта для Германии смерть что все прекрасно понимали и что доказано дважды.

Можем еще и 1918г вспомнить и 1945г. Война на два фронта для Германии смерть что все прекрасно понимали и что доказано дважды.

А еще- 1939. Тоже знаете ли два фронта... Да и в 1917-1918 как-то с Ри плохо получилось

Именно. Вермахт-39 готов к войне намного хуже, чем вермахт-41. Но это сущая мелочь по сравнению со следующими фактами:

1) У вермахта практически кончились боеприпасы. В РИ удалось немножко накопить для удара по Франции только через много месяцев, до того немецкие войска могут кое-как обороняться, наступать им нечем. Схожая ситуация с горючим.

2) У вермахта нет ресурсов остальной Европы, той же Франции, например.

3) У вермахта нет двух лет непрерывных побед. Авторитет фюрера среди офицерства вермахта, особенно высшего, висит на волоске. Первые неудачи и начнутся разговоры о выскочке-ефрейторе, загнавшем великую Германию в безвыходную ситуацию. Соответственно, Гитлер может и не спастись от очередного заговора. Кроме того, налицо ситуация войны на два фронта. В РИ фюреру удалось этого избежать, а в нашем варианте - нет. Как следствие, моральный уровень солдат и офицеров вермахта, не говоря уже о простых бюргерах, намного ниже. Это скажется не сразу, но скажется. Попытки сепаратных переговоров, опять же, связанных с устранением Гитлера, начнутся практически сразу.

4) Вермахт не получил огромных запасов со складов РККА и в вагонах, которые не успели вывезти. Также у него нет захваченных паровозов и вагонов под широкую колею... если даже он попытается наступать дальше, на советскую территорию, это наступление быстро завязнет из-за логистики.

5) Вся обширная и мощная подготовка к обороне и партизанской войне в западных округах еще не похерена. Мосты готовы к взрывам, склады и базы для партизан подготовлены, сами отряды не распущены...

6) Третий Рейх вынужден держать часть своих сил на западе, против французских и английских войск.

7) Еще не было войны с Финляндией. Даже в самом худшем случае никакой блокады Ленинграда не будет.

Ширина фронта намного уже, чем в РИ. На юге никакого наступления вермахта можно не опасаться.

Ну и так далее. Таких факторов можно еще десяток набрать. Для СССР война с Третьим Рейхом в 1939-м - сплошная альтпозитива. Потому что некоторое превосходство РККА-41 над РККА-39 никакой роли не сыграет, как не сыграло оно в РИ. А вот все остальное работает против вермахта и в пользу Советскому Союзу.

1) ждем доказательств.

2)А у СССР ленинграда не будет очень скоро

3) Они9переговоры) и так велись.

4) Охренеть. как же бедный Вермахт во Франции наступал?

5) господи- у бельгийцев и голландцев тоже обширная подотовка была- помогло?

6) он и в РИ там войска держал.

7)А планы по "Великой Финляндии" куда-то делись?

Коллега, Вы сами вспомните, где групп армий "Юг" наносила основной удар?

9) Симпатии простых поляков, да и части польской элиты гарантированы. Потому что не было 17 сентября, "пропавших без вести офицеров в Манчьжурии" и далее по списку.

10) Репутация СССР на западе еще не испорчена нападением на Польшу и Финляндию. Нет "моральных эмбарго", и никакому Трумэну не придет в голову сказать "Надо помогать Германии, если Россия побеждает етс".

11) Репутация Красной Армии еще не подорвана неудачной Финской войной.

12) НКВД еще не успел порезвиться в "освобожденных областях", так что и там симпатии простых граждан гарантированы (хотя бы в первое время).

13) Еще не успели посадить и/или расстрелять ...надцать сотен офицеров и генералов с опытом Испании, Халкин-Гола, далее везде.

9) Канеш. Крики про "всходни кресы" по-любому будут.

10) И?

11) она много чем другим подорвана-например поражением в советско-польской войне

12)Они и так были.\

13) их и так выпустили.

14) Германия не сможет выставить для войны с СССР столько личного состава сколько выставила в РИ и в 1939 и в 1941 году . Если в РИ можно было заставить работать вместо призванных на фронт немцев иностранную рабочую силу или заставить работать предприятия в оккупированных и союзных странах на Германию ,то в 1939 году этот источник просто невозможен и вермахт будет иметь максимум половину состава 1941 года .Рабочих от станков призвать нельзя .

15 ) Германия в 1939 году имеет ресурсы только собственно Германии в границах по Версальскому миру ,ресурсы Австрии и ресурсы Чехословакии и всё и никто за фантики-рейхсмарки ей ничего не продаст . Эльзас и Лотарингия у Франции , а это примерно до 1/3 добычи угля и выплавки чугуна и стали в 1939 году на территории рейха .

14) С чего? Вы понимаете- в отличии отСССР германская экономика не была мобилизована(пик производства-1944), так что есть куда расти.

15) И? Шведы и Венгры вполне все продадут.

[марик]

С уважением, но "с пактом" Гитлер точно так же обязан держать часть войск на Востоке. И, что характерно, - держит.

<{POST_SNAPBACK}>

Переходим к конкретике

Первый вариант оперативной директивы ОКХ, составленной в связи с директивой № б, был готов 14 октября. Для наступления на Западе предполагалось использовать 75 дивизий. 16 дивизий оставлялось для обороны линии Зигфрида и 13 дивизий — на востоке.

1/10 на востоке. После чего была мобилизация и реорганизация потому что сил было не достаточно на Запад. А у нас 2 фронта.

Мы приходим к общему выводу, что отмена первоначального срока наступления на Западе (осень 1939 г.) и перенесение его на весну 1940 г. произошли в результате следующих причин:

1. Неготовности германских вооруженных сил в военно-техническом и численном отношениях для войны против коалиции государств Западной Европы.

Окончательный вариант плана войны сложился на основе всех рассмотренных выше соображений. Он был сформулирован в директиве от 24 февраля 1940 г.

Директива предусматривала наступление на Западном фронте силами 136 дивизий (119 пехотных, 10 танковых, 7 моторизованных).

Как мы уже отмечали, еще 20 мая 1940 г., то есть через 10 дней после начала вторжения во Францию, когда главнокомандующий сухопутных сил Браухич сообщил Гитлеру, что взят Абвиль и что немецкие танки находятся [269] вблизи устья Соммы, Гитлер, по свидетельству Йодля, заявил, что Англия после возвращения ею немецких колоний могла бы получить с Германией выгодный мир. 2 июня 1940 г., после выхода немецко-фашистских войск на побережье, Гитлер, беседуя с Рундштедтом и его начальником штаба Зоденштерном в Шарлевиле, подчеркнул, что Англия, как он ожидает, будет вскоре готова к заключению «разумного мира» и тогда освободятся руки для выполнения «его великой задачи — рассчитаться с большевизмом».

Уже 25 июня ОКХ высказывает предположение о необходимости сосредоточить на Востоке 24 дивизии, в том числе 6 танковых и 3 моторизованные.

Первые чисто практические меры для подготовки войны против СССР германское командование начало принимать в июне 1940 г., когда в Польшу дополнительно к находившимся здесь ранее 9 пехотным дивизиям были направлены еще 15 дивизии.

http://militera.lib.ru/h/proektor_dm3/

Проэктор Даниил М.

Война на Западе

Уж куда более правильный. Никаких демократических закидонов и ЕМНИП еще при СССР издан.

Обратим внимание на цифры и вспомним что сам же Гитлер считал что для разгрома СССР при всем его не уважении требуется 100 дивизий. Теперь попробуем поставить себя на его место в момент входа РККА в Польшу для ее защиты.

Вы упускаете некоторую деталь в тогдашних раскладах. А именно - Дальний Восток и Японию. Об Императорской Армии можно говорить всякое и даже разное, но летом 39го имеется неурегулированный вооруженный конфликт (чего в Европе и близко не лежало). В обсуждениях пресловутого пакта это обстоятельство надо учитывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Это правильно. Но тут есть несколько вариантов, включая знание что в конце августа японцы уже разгромлены. Мы на Дальнем Востоке вообще имеем совсем другую картину если Франция не проиграла, а Англия имеет возможность перебрасывать туда войска. Тут очень много развилок которые необходимо обсуждать отдельно.

Хуже то, что Германия не обязана воевать с СССР сразу на уничтожение. Вполне вероятны вариации на тему "малой войны" - с "разнообразными" для режима последствиями.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно я исключительно за. Большого наступления против СССР не состоялось. В СССР дополнительная мобилизация, жути лета 1941г нет, поляки радостно приветствуют РККА и Гитлер желает первым выбить кого? Если СССР то в самом худшем случае армия у него меньше, возможностей тоже и дойти до Москвы никак не получится. Уже большой плюс. Выползая из Польши он подставляется заодно под удар с юга. Румыния еще нейтральна.

Если Францию то на востоке уже не десяток дивизий, а не меньше 40. Танковые на западе. Или не все? Тогда блицкриг на Западе провалится. Не попробовать немцев на прочность в такой подходящий момент это не Жуков со Сталиным, а подставка. Не утверждаю что Берлин падет в 1940г, но в 1942г уж точно.

А еще- 1939. Тоже знаете ли два фронта...

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. вы уже осветили немецко-польский пакт от 1939г? Они вроде на нас нападать собирались.

6) он и в РИ там войска держал.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Переходим на конкретику. Сколько именно нужно дежать в оккупированной стране и сколько против противника даже ведущего странную войну.

14) С чего? Вы понимаете- в отличии отСССР германская экономика не была мобилизована(пик производства-1944), так что есть куда расти.

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы типа удивился но не удивлен. Самое правильное с точки зрение патриота это дать время Гитлеру на мобилизацию промышленнности и только потом с большой кровью победить наступая от Сталинграда.

[ПавелВ]

Гы. Переходим на конкретику. Сколько именно нужно дежать в оккупированной стране и сколько против противника даже ведущего странную войну.

РИ-39: 31 дивизия

РИ-41: 53 дивизии

Ага. вы уже осветили немецко-польский пакт от 1939г? Они вроде на нас нападать собирались.

Вы сознательно путаете или забыли? Я говорил, что Сталин мог опасаться такого союза и что предпосылки были, причем более серьезные, чем отношения СССР и 3Райха в 1939-41.

Я бы типа удивился но не удивлен. Самое правильное с точки зрение патриота это дать время Гитлеру на мобилизацию промышленнности и только потом с большой кровью победить наступая от Сталинграда.

Ну и чему Вы это "типа" сказали?

[Curioz]

ждем доказательств

<{POST_SNAPBACK}>

Мюллер-Шиллебрандт:

"Производство необходимого для ведения войны количества боеприпасов, доставлявшее столько хлопот еще правительству Веймарской республики, в течение всего периода подготовки к войне оставалось без внимания.

2. Производственно-технологические приготовления к увеличению выпуска боеприпасов и оружия во время войны не поспевали за постоянно возраставшими требованиями.

3. Выдвинутое в 1939 г. требование о приобретении за границей оборудования для производства боеприпасов осталось невыполненным.

4. Распоряжением государственного уполномоченного по четырехлетнему плану в 1938 г. было сокращено число заводов, которые должны были относиться к «предприятиям военной промышленности».

2. Положение перед началом войны

К началу войны промышленное производство Германии достигло высокого уровня. Однако при более дальновидном планировании и более четком определении порядка очередности мероприятий можно было бы добиться еще более высоких результатов.

Военно-экономические органы оказались вполне работоспособными, хотя управление генерального уполномоченного по военной экономике было не полностью укомплектовано и еще недостаточно подготовлено к выполнению своих задач.

Потребности в продовольствии покрывались за счет внутренних ресурсов не полностью. Зависимость от внешнего рынка составляла в среднем 20%; по некоторым категориям (например, по кормам и зерну) она была еще более значительной, а по жирам даже превышала 40%. Правда, в результате хороших урожаев, полученных в 1938 и 1939 гг., были созданы значительные запасы, особенно хлеба, а также жиров. Но во время войны следовало ожидать, что вследствие изъятия из сельского хозяйства рабочей и тягловой силы, а также отсутствия азотных удобрений сельскохозяйственное производство сократится. Планом продовольственного снабжения военного времени предусматривалось, что потребление мяса будет составлять 68%, а потребление жиров — 57% потребления мирного времени. Заключенный в августе 1939 г. договор с Советским Союзом позволял надеяться на некоторое улучшение положения с рядом продуктов.

По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, например, по свинцу она равнялась 50%, по меди — 70%, по олову — 90%, по алюминию (бокситы) — 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%). Согласно оценке военно-промышленного штаба, запасов металла должно было хватить в основном на 9—12 месяцев, каучука — на 5—6 месяцев войны. Правда, последующие подсчеты, произведенные уже после начала войны, дали более благоприятную картину.

По-прежнему ощущалась серьезная нехватка квалифицированной рабочей силы, а подготовка к замене рабочих, подлежащих мобилизации в армию, другими контингентами, и, в частности, женщинами, еще только начиналась.

Общие производственные возможности промышленности за последние предвоенные годы резко возросли, тем не менее в военной промышленности не была проведена соответствующая подготовка к выпуску значительных количеств продукции во время войны. Серьезные военно-экономические приготовления, каких требовала мировая война, практически заблаговременно не проводились, а, как правило, импровизировались на скорую руку в ходе самой войны. К таким мерам, в частности, можно было бы отнести подготовку к производству во время войны значительного количества синтетического горючего и каучука, селитры, серной кислоты, алюминия. Далее, следовало бы начать разработку отечественных металлорудных месторождений, строительство высокопроизводительных сталелитейных предприятий, увеличить производство шариковых подшипников, коленчатых валов и т.д. Особенно остро ощущалась нехватка тяжелых прессов для изготовления броневых плит, авиационных бомб и снарядов крупных калибров. Значительную часть запасов цветных металлов, представлявших особую ценность, пришлось еще в 1939 г., то есть до начала войны, снова использовать для удовлетворения нужд возросшего производства; пополнить же эти запасы не удалось, так как к тому времени золотой и валютный фонды были исчерпаны.

Возможности транспорта внутри страны не удовлетворяли даже требованиям мирного времени. Резервы железнодорожного подвижного состава, а также автомашин и речных судов были на исходе. Путевое хозяйство находилось в запущенном состоянии, в результате чего еще зимой 1938/39 г. из-за транспортных затруднений имели место осложнения в экономической жизни страны, особенно в части снабжения углем.

В итоге можно констатировать, что радикальных мер по подготовке к ведению длительной войны на несколько фронтов принято не было. Высшее политическое руководство считало их излишними".

И вот результат - во время кампании 1939

"боеприпасы интенсивно расходовались лишь войсками, действовавшими на Востоке, да и то не в течение всего месяца, и что, кроме того, количество использовавшегося оружия в сентябре 1939г. было гораздо меньшим, чем в период Западной кампании 1940 г.

Польская кампания потребовала расхода значительного количества боеприпасов, а следовательно, пороха и взрывчатых веществ. Несмотря на то, что кампания длилась меньше месяца и в ней по сравнению с численностью действующей армии 1940 г. участвовали лишь незначительные силы, за время кампании было израсходовано пороха 82,5%, а взрывчатых веществ — 167 % от произведенного в ноябре 1939 г. количества".

А вот картина после Польской кампании:

"Главнокомандующий сухопутной армией придерживался мнения, что... состояние сухопутной армии и недостаточная обеспеченность ее боеприпасами пока исключают возможность ведения своими войсками наступления с перспективами на решающий успех.

Положение с автопарком было неблагоприятным и являлось предметом постоянных забот руководства. При организационном планировании, проводившемся в мирное время, эти существовавшие в течение ряда лет трудности были учтены в том смысле, что при определении организации и численности частей механическая тяга заменялась конной повсюду, где это только представлялось возможным с тактической точки зрения.

Положение с железнодорожным транспортом значительно ухудшилось и стало серьезно осложнять задачи командования сухопутных сил.

В целом состояние материально-технической базы почти во всех областях было неудовлетворительным".

как же бедный Вермахт во Франции наступал?

<{POST_SNAPBACK}>

Он наступал после 8 месяцев отдыха, во Франции и летом, а не сразу, в СССР и зимой...

А планы по "Великой Финляндии" куда-то делись?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы в самом деле верите, что финны внезапным ударом выйдут на Неву-Свирь-Белое море?

например поражением в советско-польской войне

<{POST_SNAPBACK}>

Это было давно и неправда (с) На сентябрь 1939 в безусловном активе - Халхин-Гол. Тут не только японцы прониклись.

Вы понимаете- в отличии отСССР германская экономика не была мобилизована(пик производства-1944), так что есть куда расти

<{POST_SNAPBACK}>

Ей и в СССР есть куда расти, реал это явно показал - Германия так вырасти просто не успеет.

[марик]

РИ-39: 31 дивизия

РИ-41: 53 дивизии

<{POST_SNAPBACK}>

Из мелкого уважения надо бы сообщить откуда.

Вы сознательно путаете или забыли? Я говорил, что Сталин мог опасаться такого союза и что предпосылки были, причем более серьезные, чем отношения СССР и 3Райха в 1939-41.

<{POST_SNAPBACK}>

Я срвершенно точно помню и если надо найду цитату гле не Сталин а Тухачевский (тот что на форуме а не расстрелянный) сообщил про ось Варшава-Берлин в 1940г. Поэтому и интересно все таки развилка не стандартная. Кто с кем и о чем договорился. Почему война не началась. А расписываться за Сталина не надо. Он считал что может через А-Ф диктовать Польше условия. Оказывается надо было через Германию.

Ну и чему Вы это "типа" сказали?

<{POST_SNAPBACK}>

Попытайтесь догадаться. Собственно вся тема на тему что лучше давить Германию в 1939г и остаться без территорий или получить территории и в придачу только у себя миллионы покойников и пол страны в развалинах. Я вот предложил вариант по которому и территории хапнуть можно, может быть чуть меньше и к себе не пустить. Уж до Сталинграда с Москвой точно.

[ПавелВ]

Из мелкого уважения надо бы сообщить откуда.

из Мельтюхова.

Он наступал после 8 месяцев отдыха, во Франции и летом, а не сразу, в СССР и зимой..

значит так:

1)Вермахт может подловить РККА во время выдвижения на позиции у реки Висла(как тут прредлагали); В веселой игре "ведение маневренной войны" СССР стабильно проигрывал германиии в 1941\42, а отчасти-и 43-м

2)наступать летом 1940 Вермахт ну никак не может.