Договора о ненападении не было (Черновик).

[VIR]

Чего хотел ИВС, знал только он. Мое ИМХО, ему нужно было время

<{POST_SNAPBACK}>

Вот чего он точно не получил по Пакту так это времени.

Кстати, а зачем ему время?

[марик]

В принципе я уже поднимал этот вопрос но реакции не последовало. При координации действий западного и восточного фронта что тезис достаточно сомнительный война кончится в 1941г. На самом деле доблесный суперменистый вермахт успеет крепко навалять и РККА и франкам после чего быстренько откроет фронт на западе чтобы большевики раньше в Берлин не успели. Голод у них там при подобной блокаде начнется гораздо раньше, а при переходе на западе к серьезным действиям бомбежки начнутся нехилые с малым плечом и участием французской промышлености. Конец скажем в мае 1943г И тут появляется очень интересный вопрос не участия США в Европе. Раз Франция не капитулировала, в США сильнее изоляционизм и никакого прямого вмешательства. Совсем другая послевоенная Европа вырисовывается. Как хотите, но Сталин себе еще и США вырастил на шею. Намного легче было бы разговаривать с послевоенной Францией имеющий вес в Европе, но не способной к еще одному столкновению.

[Ратибор]

На самом деле доблесный суперменистый вермахт успеет крепко навалять и РККА и франкам

<{POST_SNAPBACK}>

а откуда у вас уверенность, что когда мы ввяжемся в войну с Гитлером, англо-франки нам шибко помогут?

Той же Польше они сильно помогли?

[Vasilisk]

Так и представил себе доблестный Вермахт, окопавшийся "по Висле"(с)Лин. Пока гитлеровцы крепят оборону и зарываются в землю, РККА занимает Румынию, а англичане Норвегию. После этого пусть и немцы дальше сидят в своей глухой обороне. "Жрать захочет - вылезет" ;)

[VIR]

а откуда у вас уверенность, что когда мы ввяжемся в войну с Гитлером, англо-франки нам шибко помогут?

<{POST_SNAPBACK}>

Это Сталину придется им помогать, потому что следующий после Польши удар Германия наносит на западе весной-летом 40-го года.

Кстати, Сталин и Пакт-то подписал только потому, что был абсолютно уверен в том, что Гитлер наносит удар на западе, а не продолжает поход на восток. Не мог же великий вождь и учитель считать, что бумажка, подписанная в Москве, защищает его от немецкой армии. Когда Гитлер счел, что настало время Сталина, так он этой бумажкой просто подтерся.

Той же Польше они сильно помогли?

<{POST_SNAPBACK}>

Помогли, оттянув немецкую армию от Польши. Правда на Польшу и этого хватило, но если Союз выставляет в Польше хотя бы половину дивизий, обещанных Шапошниковым на переговорах в Москве (120 что ли?), так вряд ли немцам хватит даже на оборону.

Так и представил себе доблестный Вермахт, окопавшийся "по Висле"(с)Лин.

<{POST_SNAPBACK}>

До Вислы-то вермахту надо еще дойти. Неизвестно как у него получится если к польской армии добавляются 50-100 советских дивизий, авиация, танки и т.д.

[Ратибор]

Помогли, оттянув немецкую армию от Польши

<{POST_SNAPBACK}>

и много оттянули?

[VIR]

и много оттянули?

<{POST_SNAPBACK}>

А много это сколько? Распределение вермахта по фронтам известно. Я точно не помню, но порядка 40%.

[марик]

а откуда у вас уверенность, что когда мы ввяжемся в войну с Гитлером, англо-франки нам шибко помогут?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы на почве неприятия ошибки Сталина не можете асилить? Смотрим в то место откуда цитата. Вот она полностью

При координации действий западного и восточного фронта что тезис достаточно сомнительный война кончится в 1941г. На самом деле доблесный суперменистый вермахт успеет крепко навалять и РККА и франкам после чего быстренько откроет фронт на западе чтобы большевики раньше в Берлин не успели. Голод у них там при подобной блокаде начнется гораздо раньше, а при переходе на западе к серьезным действиям бомбежки начнутся нехилые с малым плечом и участием французской промышлености. Конец скажем в мае 1943г

<{POST_SNAPBACK}>

Выделили специально. То есть нет у меня такой уверености. Собственно наступление у любой стороны начнется после паузы. А это разные варианты. Румыния, Прибалтика, Венгрия, Скандинавия, Италия, Греция, Югославия. И все это в ситуации Германия на 2 фронта. Если Гитлер не хочет получить полную блокаду он должен действовать быстро без тех возможностей которые у него были в реале. Тех же иностранных рабочих намного меньше или придется всю захваченную Польшу в Германию угонять.

Про два варианта действий вермахта уже выше было. Наша задача не дать выбить Францию. Нас выбить не удастся доказано реалом.

А слово шибко очень растяжимое. Можно и не шибко. В 1941г такого вообще не было. Вам так больше нравится когда до Москвы драпаем?

[ПавелВ]

Так и представил себе доблестный Вермахт, окопавшийся "по Висле"(с)Лин. Пока гитлеровцы крепят оборону и зарываются в землю, РККА занимает Румынию, а англичане Норвегию. После этого пусть и немцы дальше сидят в своей глухой обороне. "Жрать захочет - вылезет"

Как наши занимают Румынию? Как АиФ занимают Норвегию?

[марик]

Как наши занимают Румынию? Как АиФ занимают Норвегию?

<{POST_SNAPBACK}>

Вай, вы явно тоже не читаете что выше написано. Еще раз. конец осени-зима 39г. Общая пауза. Все мобилизуются разворачиваются, рисуют планы и.т.и.т.п. Нефть и продовольствие из Румынии необходимо Германии. В свою очередь англо-французы скупают все что могут и давят на Румынов с целью не допустить поставок. Смотреть реал. Не выдумывая лишние сущности немцы в альтернативе еще более заинтересованы в Норвегии, еще перекрыть поставки в СССР. Кто-то сомневается что они будут? Так что все в реальном виде.

А вот следующий этап или Франция или СССР. Для нападения на СССР и получить нефть вполне логично войти в Румынию. Есть сомнения что Бессарабию займут советские товарищи автоматически? А что румынская армия поставленная перед фактом немецкой оккупации будет воевать еще хуже, если ее вообще не разгонят? Сплошные плюсы СССР.

[Curioz]

РККА 39 ни разу не РККА 41 даже. Вспомните финскую и Хасан

<{POST_SNAPBACK}>

Хасан - действия в мирное время силами армии мирного времени. Не показательно.

Финская... А что финская. В июне-июле 1941 РККА лучше что ли против финнов воевала? (Я если помните открывал тему "Петсамо-Киркенесская операция 1941". Был окружен и наголову разгромлен Сасом, в два счёта доказавшим, что РККА даже локальные операции в этом периоде и регионе совершенно не по силам). В Финскую РККА на третий месяц взяла Выборг, а в 1941 сдала Петрозаводск. Прогресс ИМХО как-то неочевиден.

Послезнание. На 39 такие последствия мягко говоря не очевидны

<{POST_SNAPBACK}>

Просчёт последствий. Не очевидны, но возможны. Или ИВС как тот рисковый игрок сделал покер-фэйс и всё поставил не на ту карту?

Немцы тупо вроются на Висле

<{POST_SNAPBACK}>

Наши тупо вроются с другой стороны и будут ждать, когда от голода в Германии начнётся революция.

По прикидкам самих немцев, где-то через год...

Из приведенной Вами таблицы видно, что немцах БК на всех хватит

<{POST_SNAPBACK}>

На один месяц боёв хватит, я разве спорю?

Вот только Германия, одновременно забарывающая Англию, Францию, СССР и Польшу, да ещё за один месяц, мне в голову как-то не укладывается...

Причем тут фронт у них на востоке сильно меньше

<{POST_SNAPBACK}>

Это кстати значит, что плотность РККА на фронте сильно больше и котлы менее вероятны.

Вот будь он хотя бы 20-го...

<{POST_SNAPBACK}>

Как было сказано выше - это завершающий акт. Переговоры велись аж с весны.

немцы его еще могут свернуть

<{POST_SNAPBACK}>

КРАЙНЕ маловероятно...

Как там с Барбароссой в 39-м, ась?

<{POST_SNAPBACK}>

Никак.

И в связи с этим полезно покурить ещё вот что. Германии хорошо удавались тщательно подготовленные кампании. "Вайс" готовился полгода, "Гельб" даже больше, "Барбаросса" почти год - успехи (в последнем случае конечно с поправками) налицо. "Везерюбунг" ваяли в спешке и уложились в полтора месяца. Ну, там и действовала десятая часть вермахта. Но и то - накладка на накладке и была куча моментов, когда всё могло полететь к черту. Видимо последний немцам немножко ворожил в то время...

А вот когда надо было воевать экспромтом - выходил конфуз. Как в Битве за Англию.

С чего Вы взяли, что на 100% неподготовленная в 1939 кампания против СССР будет более успешной???

при переходе на западе к серьезным действиям бомбежки начнутся нехилые с малым плечом и участием французской промышлености

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, со стратегической авиацией у союзников в 1939-41 чуть хуже чем просто хреново... Вспомните какой наряд сил они планировали для Баку...

Той же Польше они сильно помогли?

<{POST_SNAPBACK}>

Чем смогли, тем и помогли.

Как наши занимают Румынию?

<{POST_SNAPBACK}>

Пешком, как в РИ Бессарабию с Буковиной.

В РИ не заняли остальное, потому что был Пакт и ВФГН был бы от такого занятия сильно не в восторге. Правда под шумок июня 1940 ИМХО прокатило бы...

Не выдумывая лишние сущности немцы в альтернативе еще более заинтересованы в Норвегии

<{POST_SNAPBACK}>

Беда в том, что раньше реала - 8-9 апреля 1940 - они в Норвегии физически высадиться не могут. Лёд не пускает.

Вот занять Данию могут попробовать, но, кроме масла, что хорошего в Дании? ;)

[марик]

Ну, со стратегической авиацией у союзников в 1939-41 чуть хуже чем просто хреново... Вспомните какой наряд сил они планировали для Баку...

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем стратеги от Франции в Германию? Там расстояние близкое. Количество бомб не сильно большое, но до 1941г времени много.

Беда в том, что раньше реала - 8-9 апреля 1940 - они в Норвегии физически высадиться не могут. Лёд не пускает.

Вот занять Данию могут попробовать, но, кроме масла, что хорошего в Дании?

<{POST_SNAPBACK}>

Так я о том же до весны 40г ничего не будет. Все готовятся. Весной у Гитлера цейтнот. Надо выбивать одного из союзников. Насколько у него хватит возможностей одновременно Норвегию, Румынию и Францию при том что СССР нет смысла сидеть спокойно? Даже неудачное наступление для СССР много может дать. А при прорыве фронта надо спасать родной фатерлянл. Блицкриг уже провисает.

Наши тупо вроются с другой стороны и будут ждать, когда от голода в Германии начнётся революция.

По прикидкам самих немцев, где-то через год...

<{POST_SNAPBACK}>

Не та у нас доктрина была. Будут наступать.

[Magnum]

А между тем...

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0

такое впечатление, что админ изо всех сил был против, но как честный человек присудил победу в первом раунде Куртукову.

Увидим ли мы когда-нибудь такие красивые и мощные диспуты на Форуме альтернативной истории? ;)

[ПавелВ]

Вай, вы явно тоже не читаете что выше написано. Еще раз. конец осени-зима 39г. Общая пауза. Все мобилизуются разворачиваются, рисуют планы и.т.и.т.п. Нефть и продовольствие из Румынии необходимо Германии. В свою очередь англо-французы скупают все что могут и давят на Румынов с целью не допустить поставок. Смотреть реал. Не выдумывая лишние сущности немцы в альтернативе еще более заинтересованы в Норвегии, еще перекрыть поставки в СССР. Кто-то сомневается что они будут? Так что все в реальном виде.

А вот следующий этап или Франция или СССР. Для нападения на СССР и получить нефть вполне логично войти в Румынию. Есть сомнения что Бессарабию займут советские товарищи автоматически? А что румынская армия поставленная перед фактом немецкой оккупации будет воевать еще хуже, если ее вообще не разгонят? Сплошные плюсы СССР.

еще раз- В июне 1941-го немцы спокойно нанесли удар на Украину с территории Польши. Я Вам больше скажу- из румынии наступать тяжелехонько. А вот когда Румыния будет отрезана от СССР-тогда румыны могут и презадуматься.... В случае ввода туда войск РККА вероятность получить какой-нить "Ясский котел" возрастает со страшной силой.

[VIR]

А между тем...

<{POST_SNAPBACK}>

А между тем в народном голосовании Куртуков проигрывает уже со счетом 5:15, а было 5:10. Народ, панимашь, сердцем голосует

Как наши занимают Румынию? Как АиФ занимают Норвегию?

<{POST_SNAPBACK}>

Молча

[ПавелВ]

Молча

Извините за грубость но "молча сосут"

[VIR]

В июне 1941-го немцы спокойно нанесли удар на Украину с территории Польши.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но сосредоточив 75% своей армии 41-го года на востоке, поскольку западного фронта уже нет. А осенью 39-го у немцев нет такой возможности

[ПавелВ]

А между тем...

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0

такое впечатление, что админ изо всех сил был против, но как честный человек присудил победу в первом раунде Куртукову.

Увидим ли мы когда-нибудь такие красивые и мощные диспуты на Форуме альтернативной истории?

Охрененно мощные:

Игорь Куртуков пишет:

Я отвергаю ссылку. Если вы хотите ввести эти факты в обсуждение, вам нужно подкрепить их ссылкой на приемлимый источник.

Что же до "например", то этот факт не имел места быть. У меня есть текст латышско-германского договора о ненападении, там нету ни слова ни о гарантии границ, ни о согласовании политики. Если это утверждение опирается на какой-то другой договор, то нужно привести ссылку на него (прямую либо косвенную).

Да, но сосредоточив 75% своей армии 41-го года на востоке, поскольку западного фронта уже нет. А осенью 39-го у немцев нет такой возможности

Зато у них линия фронта короче9отутствует Прибалтика и румыния).

[VIR]

Извините за грубость но "молча сосут"

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это еще только предстоит проделать Сталину в 41-ом году.

Зато у них линия фронта короче9отутствует Прибалтика и румыния).

<{POST_SNAPBACK}>

У всех короче

Охрененно мощные:

Игорь Куртуков пишет:

<{POST_SNAPBACK}>

Так вызывайте на дуэль. За чем дело-то встало?

[ПавелВ]

У всех короче

Только у СССР еще может быть разгром а-ля "Второе чудо на Висле".

[VIR]

Только у СССР еще может быть разгром а-ля "Второе чудо на Висле".

<{POST_SNAPBACK}>

У всех может быть. На то она и война.

[039]

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0

такое впечатление, что админ изо всех сил был против, но как честный человек присудил победу в первом раунде Куртукову.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотя модераторская политика Малыша - тема отдельная, но все же.

Увидим ли мы когда-нибудь такие красивые и мощные диспуты на Форуме альтернативной истории?

<{POST_SNAPBACK}>

Риторический вопрос. Иллюстрацию см.ниже.

"молча сосут"

<{POST_SNAPBACK}>

Кто о чем...

[ПавелВ]

Соотношение сил(По Википедии):

Германия- 56 дивизий, 4 бригады, 10 000 орудий, 2 700 танков, 1 300 самолетов. Численность личного состава сухопутных войск — 1 800 000 человек.

СССР(изначально)-700 тысяч человек

6 000 орудий

4 500 танков

4 000 самолётов

Польша-20 тысяч челоек + 120тысяч Варшавского гарнизона; думаю тысяч двести с остальными войкаи наберется.

[krolik]

Риторический вопрос. sad.gif Иллюстрацию см.ниже.

<{POST_SNAPBACK}>

Пессимизм - зло. Вы ж скоро будете модером тут - так и посмотрим. дуэли как раз по разделу история... ;)

[VIR]

Численность личного состава сухопутных войск — 1 800 000 человек

<{POST_SNAPBACK}>

Всего или на восточном фронте?!