Война на Средиземном, Адриатическом и Черном морях

[nik]

и на предложенный Чеширским Котом вариант начала войны.

Да вариант сам по себе в корне неверен. Почему в реале ПМВ не началась из-за итало-турецкой войны? Или во время двух балканских войн? Или марокканского кризиса? И почему она должна начаться в МЦМ-7 по причине мелких региональных беспорядков? Я понимаю авторам МЦМ очень не хочется делать Россию поджигательницей войны но придеться. Только штурм Босфора или иной прямой вызов Британии может стать горящей спичкой в уже готовый и давно сложенный костер. Изменено 27 Dec 2011 пользователем nik

[Cobra]

Я хотел сделать, но потом подумал что грабить легче всего в ходе пожара...........

Кроме того этого и здесь нет, а есть региональная война... вступление России поздней осенью 1914 года с войной особо не связано.........

[CheshireCat]

Вариант неверен, исходя из позиция Реальной России

Но Россия, МЦМ-7 может себе позволить (особо когда сзади торчат штыки фельдграу и дредноуты) понаглеть ...

Россия просто использует удачную политическую конъюнктуру для решения своих проблем - что выберет Россия МЦМ-7 - Проливы или Францию с Британией?

Итало-турецкая - несколько иная, по итогам

Балканская война - она всего одна, тоже другая по итогам

Марокканский кризис

Все неплохо описано в таймлайне

[wizard]

охохонюшки.

начнем сначала.

Против Сербии австрийцы могут развернуть максимум 5 корпусов. Это примерно 15 дивизий максимум.

у сербов 11 дивизий. Это на состояние 30 дня мобилизации.

Итак против Италии выставляется 1-я,3-я и 4-я армии причем можем для удобства считать что отдельные две группы ушли на пополнение дунайской группировки.в 5,6,2 армии а это 6 пд., 3 кд. итого против сербии имеем требуемые 20 дивизий, что против 11 за глаза.

Итак против Италии-1 Армия(1,5,10 корп., всего 9,5 пд,2 кд,468 ор., 228 000 чел.)

3-я армия (11,3,12 корп.., 8 пд,3 кд,482 ор.,160 000 чел.)

4-я Армия (2,9,6,17 корп., 12 пд,3 кд., 462 ор., 250 000 чел.)

итого 29,5 пд, 8 кд, 638 000 чел. 1412 орудий.

а сколько у итальянцев?

Мобилизованная итальянская армия развертывала четыре армии, имевшие в своем составе 12 корпусов (35 дивизий). Численность призываемого контингента составила 2 млн человек, из них половина была сразу же призвана в действующую армию. Остальные составили запас. К концу мобилизации численность итальянских вооружённых сил составила 870 тыс. человек, при 1500 легких и 200 тяжелых орудиях.

напомню что первое сражение при Изонцо Итальянцы вели против 20 дивизий, 155 батарей сведенных в одну армию и 2 группы соотношение было 1 к 1,7 в их пользу. а тут примерно 1 к 1,3.

наступать при таком соотношении сил итальянцы нив жисть не будут.

[Вандал]

охохонюшки.

начнем сначала.

Против Сербии австрийцы могут развернуть максимум 5 корпусов. Это примерно 15 дивизий максимум.

у сербов 11 дивизий. Это на состояние 30 дня мобилизации.

Итак против Италии выставляется 1-я,3-я и 4-я армии причем можем для удобства считать что отдельные две группы ушли на пополнение дунайской группировки.в 5,6,2 армии а это 6 пд., 3 кд. итого против сербии имеем требуемые 20 дивизий, что против 11 за глаза.

Итак против Италии-1 Армия(1,5,10 корп., всего 9,5 пд,2 кд,468 ор., 228 000 чел.)

3-я армия (11,3,12 корп.., 8 пд,3 кд,482 ор.,160 000 чел.)

4-я Армия (2,9,6,17 корп., 12 пд,3 кд., 462 ор., 250 000 чел.)

итого 29,5 пд, 8 кд, 638 000 чел. 1412 орудий.

а сколько у итальянцев?

Мобилизованная итальянская армия развертывала четыре армии, имевшие в своем составе 12 корпусов (35 дивизий). Численность призываемого контингента составила 2 млн человек, из них половина была сразу же призвана в действующую армию. Остальные составили запас. К концу мобилизации численность итальянских вооружённых сил составила 870 тыс. человек, при 1500 легких и 200 тяжелых орудиях.

напомню что первое сражение при Изонцо Итальянцы вели против 20 дивизий, 155 батарей сведенных в одну армию и 2 группы соотношение было 1 к 1,7 в их пользу. а тут примерно 1 к 1,3.

наступать при таком соотношении сил итальянцы нив жисть не будут.

Ну, как бы общие цифры более-менее верно посчитаны, но есть два возражения. Одно недоступное нам, циникам, пережившим крушение империи и усвоившим, что нет таких идей, ради которых стоило бы лезть на рожон, ибо своя шкура ценнее. Так вот, любой итальянский офицер сказал бы Вам, что считать врагов - удел трусов, а храбрецы идут и побеждают. И вообще, честь важнее. Когда итальянцы высадили берсальеров в Албании, разве они не сказали своим союзникам-сербам: "Ничего не бойтесь, мы с Вами!"? А теперь, как до дела дошло, в кусты? Нет, благородные потомки князей Бриндизи так не поступают. Пусть это безумие, но честь важнее. А второе возражение - аналитическое - Вы пропускную способность дорог откуда взяли? Я вот карты того времени смотрю, не густо там с дорогами-то в Словении. Поэтому совсем нет уверенности, что на 30-й день на Изонцо будут 20 дивизий. Ведь это же как минимум 700 эшелонов, причем без учета тылов. А с итальянской стороны с дорогами очень хорошо, довольно густая дорожная сеть и сосредоточение 35 дивизий представляется вполне возможным.

[wizard]

у итальянцев есть честь?

как бы Роммелю не забыть сказать, а то он опять со своим взводом полк в плен возьмет.

[Вандал]

у итальянцев есть честь?

Вы их с румынами не путайте.

как бы Роммелю не забыть сказать, а то он опять со своим взводом полк в плен возьмет.

В плене ничего бесчестного по европейским понятиям нет. Если противник достойный.

Что насчет железных дорог?

[wizard]

я же сказал--ПЕрвое сражение на Изонцо. Первое.

даже раньше 30 дня.

Наступление итальянской армии началось 24 мая, сразу после объявления войны, несмотря на то, что развертывание войск еще не было завершено. Бои развернулись одновременно на Изонцо, в Карнийских и Кадорских Альпах, в Трентино. Итальянское командование, при помощи внезапности, хотела овладеть господствующими высотами и перевалами, однако австро-венгерская армия без особых проблем перешла на заранее подготовленные рубежи обороны. Итальянцы за месяц пограничных ожесточенных боев смогли захватить плацдарм через реку Изонцо в районе Плавы, овладеть высотой Монте-Неро и добиться незначительных успехов в районе Трентино. Особых плодов первое наступление итальянцам не принесло и они сразу же перешли к дальшейшим активным действиям.

теперь простой вопрос. тогда итальянцы знали что наиболее боеспособные части на русском фронте. Здесь что все наиболее боеспособные части против них. улавливаете разницу?

и вот вторая битва на Изонцо.

К 23 июня, итальянская армия завершила развертывание на всем участке фронта. Всего было развернуто около 19 дивизий и 900 орудий.

а сколько будет против них при отсутствии русского фронта. ответ аккурат 34,5 п. дивизии и 8 кд.

разгром будет быстрым и может некрасивым но для австрийцев привычным.

уж кого-кого а итальянцев бить им сам Бог велел.

насчет боеспособности

К 18 июля, подтянув подкрепления и перегруппировав силы итальянцы продолжили свое наступление. Общая численность группировки итальянских войск достигла 250 тыс. человек, в то время как австрийцы располагали 78 тыс. человек.

Не достигнув какого-либо результата 3 августа наступление прекратилось.

запомним что при соотношении 1 к 3 итальянцы воевать не могут.

а времени научиться у них не будет.

[Вандал]

я же сказал--ПЕрвое сражение на Изонцо. Первое.

даже раньше 30 дня.

Наступление итальянской армии началось 24 мая, сразу после объявления войны, несмотря на то, что развертывание войск еще не было завершено. Бои развернулись одновременно на Изонцо, в Карнийских и Кадорских Альпах, в Трентино. Итальянское командование, при помощи внезапности, хотела овладеть господствующими высотами и перевалами, однако австро-венгерская армия без особых проблем перешла на заранее подготовленные рубежи обороны. Итальянцы за месяц пограничных ожесточенных боев смогли захватить плацдарм через реку Изонцо в районе Плавы, овладеть высотой Монте-Неро и добиться незначительных успехов в районе Трентино. Особых плодов первое наступление итальянцам не принесло и они сразу же перешли к дальшейшим активным действиям.

теперь простой вопрос. тогда итальянцы знали что наиболее боеспособные части на русском фронте. Здесь что все наиболее боеспособные части против них. улавливаете разницу?

и вот вторая битва на Изонцо.

К 23 июня, итальянская армия завершила развертывание на всем участке фронта. Всего было развернуто около 19 дивизий и 900 орудий.

а сколько будет против них при отсутствии русского фронта. ответ аккурат 34,5 п. дивизии и 8 кд.

разгром будет быстрым и может некрасивым но для австрийцев привычным.

уж кого-кого а итальянцев бить им сам Бог велел.

насчет боеспособности

К 18 июля, подтянув подкрепления и перегруппировав силы итальянцы продолжили свое наступление. Общая численность группировки итальянских войск достигла 250 тыс. человек, в то время как австрийцы располагали 78 тыс. человек.

Не достигнув какого-либо результата 3 августа наступление прекратилось.

запомним что при соотношении 1 к 3 итальянцы воевать не могут.

а времени научиться у них не будет.

Ну привели Вы факты, которые излагаются в любом учебнике, и что?

В 1915 году австрийская армия уже год как воевала, причем по большей части в обороне. В 1914 году австрийская армия была совсем другой, и того преимущества, которое было у неё в 1915, в 1914 попросту не будет.

34,5 дивизии откуда? Всего у австрийцев при мобилизации 48 кадровых дивизий. Из них 20 действуют против Сербии. Есть. конечно, всякий прочий ландштурм и маршевые части, ну так и у итальянцев они наверняка имеются.

Кстати, первая битва на Изонцо началась 23 июня. А то. что Вы называете первой битвой - было просто первой наступление или первый бросок (как-то так называется).

Если итальянцы будут так быстро наступать, то они встретят лишь незначительные силы австрийцев. Я настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с состоянием железнодорожной сети на ТВД. Весь Тироль и Краина висят на одной (!) железнодорожной ветке, идущей от Любляны. Эта ветка разделяется на две в районе станции или разъезда Афслинг. После чего северная ветвь идет в Тироль, а южная - к Изонцо, а затем вдоль реки, как по её левому, та и по правому (!) берегу вплоть до Гориции. Я даже не уверен, что эта дорога была двухпутная.

Кроме этой дороги, есть только узкоколейка Боснийских дорог. Одна из веток узкоколейки идет от Триеста до Монфальконе.

И это все железные дороги, которые подходят к Изонцо.

[Вандал]

Если итальянцы будут так быстро наступать, то они встретят лишь незначительные силы австрийцев. Я настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с состоянием железнодорожной сети на ТВД. Весь Тироль и Краина висят на одной (!) железнодорожной ветке, идущей от Любляны. Эта ветка разделяется на две в районе станции или разъезда Афслинг. После чего северная ветвь идет в Тироль, а южная - к Изонцо, а затем вдоль реки, как по её левому, та и по правому (!) берегу вплоть до Гориции. Я даже не уверен, что эта дорога была двухпутная.

Кроме этой дороги, есть только узкоколейка Боснийских дорог. Одна из веток узкоколейки идет от Триеста до Монфальконе.

И это все железные дороги, которые подходят к Изонцо.

Более внимательное изучение карты железных дорог показало, что ветка на Тироль идет от железнодорожного узла Клагенфурт, который, в свою очередь связан железными дорогами с Любляной (та самая ветка, которую я ошибочно принял за ветку Любляна-Тироль), Веной (через Земмеринг) и Венгрией (через Марбург). Что несколько облегчает вопрос развертывания австро-венгерской армии в Тироле. Однако на Изонцо с коммуникациями плохо.

Изменено 26 Dec 2011 пользователем Вандал

[Cobra]

Коллеги вопрос к обсуждению можем м ли мы както переиграть начало Автро-итальянской ворйны на осень 1914 года..... .А то у меня ряд сомнений в том что великие державы будут ждать до ноября в осуществлении своих желаний начистить друг другу репу???

А войну между ведликими державами я хотел бы начать осенью 1914 года.................

Изменено 28 Dec 2011 пользователем Cobra

[Вандал]

Коллеги вопрос к обсуждению можем м ли мы както переиграть начало Автро-итальянской ворйны на осень 1914 года..... .А то у меня ряд сомнений в том что великие державы будут ждать до ноября в осуществлении своих желаний начистить друг другу репу???

А войну между ведликими державами я хотел бы начать осенью 1914 года.................

Осень, начиная с октября, крайне неудачное время для открытия боевых действий в горах. Потому что зимы в Альпах суровые. Май как раз оптимален.

[Cobra]

МДа ушел думать опять - че та у меня ничего не выплясываеться

[Вандал]

Долго думал. Осенью возможна война "по хронометру". Что-то типа "плана Шлиффена", в том смысле, что в этом плане был жестко рассчитан темп движения войск. Австрийцам нужно как можно быстрее пройти Альпы, выйти на равнину и там закрепиться как минимум (а как максимум разбить итальянскую армию, но на это у них, боюсь, сил еще долго не хватит). Чтобы такой план родился, нужен кто-то уровня Шлиффена, Гетцендорф, боюсь, не тянет, у него другой склад характера и планы у него другие. Ну и все-таки нужно учитывать значительное превосходство итальянцев в транспортной сети в Ломбардии и Венеции, без реконструкции сети такой план нереален. Поэтому все-таки ответ - в 1914 году война осенью анрил.

[Cobra]

я принял ваше мнение войну начинаем весной.......

Нужна ваша помощь в конструировании событий с мая по сентябрь 1914 года.... А я стало быть буду описывать сие художественно..............

[Вандал]

я принял ваше мнение войну начинаем весной.......

Нужна ваша помощь в конструировании событий с мая по сентябрь 1914 года.... А я стало быть буду описывать сие художественно..............

Было бы еще время на это... :-(

[Cobra]

Ну дык буду надеяться, Лабуду, отфонарную, писать очень не хочеться...........

Изменено 22 Jan 2012 пользователем Cobra

[Doctor Haider]

Коллеги, вопрос ко всем. Где можно найти имена и звания командиров кораблей итальянского и авсмтро-венгерского флотов в 1914 г.?

Затык выходит

[Саурон]

Тов. Хайдер, смотрите монографии по кораблям соответсвтующих флотов. Например, в "Морской коллекции". Там всегда в разделе "Служба" приводятся командиры кораблей. Но это только для крейсеров-линкоров. Для эсминцев и прочей мелочи персоналий маловато.

И ещё, в той же "МК" есть сводные справочники по составу флотов в ПМВ. Там всегда есть в начале номера состав и дислокация флотов с указанием топ-менеджеров, так скажем.

В принципе, могу сегодня дома посмотреть по KuK Marine и Региа Марина.

[Cobra]

гляньте понадобиться...

[Doctor Haider]

Тов. Хайдер, смотрите монографии по кораблям соответсвтующих флотов. Например, в "Морской коллекции". Там всегда в разделе "Служба" приводятся командиры кораблей. Но это только для крейсеров-линкоров. Для эсминцев и прочей мелочи персоналий маловато.

И ещё, в той же "МК" есть сводные справочники по составу флотов в ПМВ. Там всегда есть в начале номера состав и дислокация флотов с указанием топ-менеджеров, так скажем.

В принципе, могу сегодня дома посмотреть по KuK Marine и Региа Марина.

C адмиралами не проблема. С командирами беда.

[Doctor Haider]

Ну и где здесь список командиров?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_03/10.htm

[Саурон]

Вот что я нашёл в "Окретах военных", польском журнале. Внимание: командиры не все. по некоторым просто нет данных.

Вирибус Унитис

1. Командор (линиеншиффкапитан) Эдмунд Грассбергер

2. Командор Янко Вукович де Подкапельский

3. Командор Камилло Тойшль

Тегетгофф

1. Командор риттер Хайнрих фон Наута

2. Командор барон Хайнрих Перглера фон Перглас

Принц Ойген

1. Коммодор граф Йохан Фирмиан - потом, в 1917-18 - контр-адмирал.

2. Коммодор Адольф Шмидт

Сент-Иштван

1. Коммодор Франц Тайхгрёбер

2. Коммодор Хайнрих фон Зайц (в 1915 был командиром крейсера Гельголанд)

Просто персоналии:

...контр-адмирал Чиколи — начальник военно-морской базы в Поле.

командор Лауффер, командующий 2-й дивизией линкоров (три корабля типа «Радецкий»)...

начальник порта Пола - фрегаттен-капитан Метод Кох

начальник 1-го дивизиона 1-й эскадры - линиеншиффскапитан Франц Холуб (Голуб)

[Саурон]

Хо-хо. Нарыл вот ещё:

Звания:

1. Гросс-адмирал

2. Адмирал

3. Вице-адмирал

4. Контр-адмирал

5. Линиеншиффкапитан. Дословно - капитан линкора. Аналог немецкого "капитан цур зее" и нашего К-1.

6. Фрегаттен-капитан.

7. Корветтен-Капитан

8. Линиеншифф-лёйтнант

9. Фрегаттен-лёйтнант

Награждённые значком морского наблюдателя:

Linienschiffsleutnant Heinrich Huss

Fregattenleutnant Heinrich Fontain von Felsenbrunn

Linienschiffsleutnant Gustav Klasing

Fregattenleutnant Kurt Herzberg

Linienschiffsleutnant Viktor Klobucar-Bukovina von Bunic

Fregattenleutnant Alois Kaindl

Linienschiffsleutnant Franz Mikuleczky

Fregattenleutnant Konstantin Maglic

Linienschiffsleutnant Hugo Ockerm?ller

Fregattenleutnant Alfred Freiherr von Minarelli-Fitzgerald

Linienschiffsleutnant Hugo von Wiktorin

Fregattenleutnant Glauko Prebanda

Linienschiffsleutnant Wenzel Wosecek

Fliegermaat Johann Molnar

Fregattenleutnant Gottfried Freiherr von Banfield

Fliegerquartiermeister Ottokar Czaszlovsky

Linienschiffsleutnant Stephan Drakulic

Fregattenleutnant Dragan Babic

Linienschiffsleutnant Karl Dum

Schiffsbauingenieur1. Klasse Ing. Theodor Weichmann

Linienschiffsleutnant Demeter Konyovits

Maschinenbauingenieur 2. Klasse der Reserve Ing. Josef Mickl

Linienschiffsleutnant Jakob Sturm

Fregattenleutnant Adolf Ihan

Fregattenleutnant Otto Freiherr von Klimburg

Fregattenleutnant Franz Krivanec

Fregattenleutnant Ernst Freiherr von Sch?nberger

Fregattenleutnant Eugen Mahr von Oravicza-B?nyaHammerm?ller

Fregattenleutnant Stephan von Grosschmied

Seef?hnrich Paul Soupper

Seekadett Ludwig Vamos

Seekadett Hans Fritsch Ritter von Cronenwald

Fliegergast Georg Hungler

Seekadett Andreas Schivanowits

Steuermannsmaat Josef Menzel

Stabsmaschinenw?rter Otto Ottinger

Maschinenquartiermeister Emerich

Maschinenmaat Wilhelm Figuli

Maschinenmaat Franz Schachinger

Elektroquartiermeister Reinhold Haschke

Elektroquartiermeister Richard Metzner

Elektroquartiermeister Rudolf Hillisch

Elektrogast Otto Pausewang

[Doctor Haider]

Спасибо хоть на этом :(