Классический период - 2

[serGild]

жрецов ему Эльпидия поставит.

такие у него и свои есть. Мы больше для местных и гардаханцев. И вообще, для язычников боги и жрецы лишними не бывают - доп. страховка

[serGild]

Как бы посмотреть на Доракано-гадарханскую карту?

ссылки в посте 372

первоначально Доракан вполне себе союз полисов

нет, товарищество крышующих местное население бригад. До полисов еще...

будет куда уходить и зализывать раны после налетов на кхшартские поселения.

вскроется при допросах пленных и хана вашим.

[Деметрий]

вскроется при допросах пленных и хана вашим.

<{POST_SNAPBACK}>

Раньше времени воевать хотите? Как бы Готразу война не пришла. Думаю - вначале дипломатические деяния. Пару отморозков выдадут, кое-кого еще пообещают выдать. А кое-кого и принимать не будут.

нет, товарищество крышующих местное население бригад. До полисов еще...

<{POST_SNAPBACK}>

Можно и так сказать. Я про то, что единого центра нет.

такие у него и свои есть. Мы больше для местных и гардаханцев. И вообще, для язычников боги и жрецы лишними не бывают - доп. страховка

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Хотя свои жрецы у Писида откуда в товарных количествах - променяли мирную жизнь в Посейдонии, Мегалии, Ниархии на разбойничью долю. Так что эльпиийцы сливки сниму. Тем более Писид - андромахов тесть. Так что обратится скорее к зятю.

ссылки в посте 372

<{POST_SNAPBACK}>

А с тогдашними городами? Это я развивал Вашу просьбу об уточнении владений дораканцев.

[serGild]

Раньше времени воевать хотите?

Какая война - ликвидация пиратского гнезда, еще потом и ноту в Дельфинополь отпишем.

Тем более Писид - андромахов тесть.

как и Готарз

Так что обратится скорее к зятю.

согласен

[Деметрий]

Но с Андромахом Писид еще и одной веры. Так что жрецов в Эльпидии возьмет.

Какая война - ликвидация пиратского гнезда, еще потом и ноту в Дельфинополь отпишем

<{POST_SNAPBACK}>

Мирных эльпидийских купцов побили и еще ноты пишете? Да и что Кхшатре до налетов на диких индейцев. На серьезные выходки пока сил у Дораканцев не будет.

[Гера]

Не союз полисов, какие полисы, их нет, есть один город КиевКуэнка где живут привыкшие к барам и дискотекам братки, выезжая раз в полгода на полюдье в угодья.

Так уж всегда выходит на новых землях, первая волна - конкистадоры, рыцари большой дороги и ремесленники войны - ведут и поступают они соответственно, я даже думаю что Вам надо их у Пачакамака крепко взгреть, мавр сделал свое дело, по их следам уже идут на юг простые труженики и земледельцы

И раскалывать ОПГ устраивая межобщинное столкновение я вам не дам.

Синий - примерные границы Доракана

Красный - Кхшатры

Оранжевый - бывшая земля Мочика

Серый - бывшие земли союзников хивито и хиваро(Кахамарка)

Зеленный - зона влияния састара Писида

Темно-зеленый - зона влияния састара Марди

[Деметрий]

Не союз полисов, какие полисы, их нет, есть один город КиевКуэнка где живут привыкшие к барам и дискотекам братки, выезжая раз в полгода на полюдье в угодья.

<{POST_SNAPBACK}>

Что то сомнение бар, что один город может контролировать всю территорию.

Давайте разберемся по Дораканской власти. Я несколько перестал понимать ее устройство.

Первоначально постулировался некий дуализм. Два састара, один условно грек, другой условно перс. Я это считал неким аналогом двух римских консулов.

Потом Вы прописали, что састаров много, из которых выделяются два наиболее крупных - тогда я и подумал о союзе полисов.

Что там на самом деле? Надо попробовать на карте прикинуть город Куэнку, центры састаров, ну и наверное рыбачьи и купеческие поселения.

[Деметрий]

А Главкию поместим на место города Chichlayo со сдвигом к побережью

[serGild]

И раскалывать ОПГ устраивая межобщинное столкновение я вам не дам.

Какие общины - это дружины со своими вождями делят экспроприированные ценности и в силу общей отмороженности грызутся между собой. Те, что пришли еще с Аршамой еще самые приличные - они уже сняли сливки и желают закрепления статус кво. Так что раскалываться они будут сами - это вам не братья д'Отвили.

Интерес Кхшатры я уже обозначил, нанимать ваших варягов после эльпидцев для Готарза - тоже вполне естественно.

Влияние Писида я бы дорисовал до устья Пиуры и Тумбеса(вы вроде его упоминали).

Марди - тоже хоть до Куэнки довести, все-таки глава.

Давайте разберемся по Дораканской власти. Я несколько перестал понимать ее устройство.

Доракан - это долины меж двумя отрогами Анд, тянущиеся на 1,5 тыс км через современные Колумбию и Эквадор с редким раннеземледельческим населением, достигающим в совокупности тысяч 200 самый максимум, и то с учетом воздействий влияния пришельцев. Ценность территории в ее золотом запасе, превосходящем в потенциале Перуанский (Золотая Дорога). Недостаток - с малом прибавочном продукте, позволяющем прокормить лишь небольшое неземледельческое население и в неразвитых коммуникациях, не позволяющих перебрасывать припасы на большие расстояния. Именно это, а также большое количество дружин и привело к созданию множества княжеств. Каждая дружина собирает дань со своей территории, обходя ее в "полюдье" и отправляясь в Куэнку пропивать награбленное. Местное население уже ощутило на себе все блага цивилизации, как и невозможность им сопротивляться, так что на ополчения местных рассчитывать уже сложно, кроме прибрежных жителей, которых можно вовлечь в совместные набеги.

Таким образом, грубо усредняя получаем на 10 тыс в дружинах 20 княжеств, а значит средняя дружина састра около 500человек, держит территорию с населением около 10 тыс человек. Женский вопрос решается в основном обычным для ранних ниархов способом.

Поэтому предложенные Герой северные границы Доракана кажутся мне слишком зауженными

На фоне остальных Писид получает огромную преференцию в виде 200 тыс мочика, освоивших уже методы интенсивного земледелия. Они не являются его прямыми подданными, только вассальной территорией, кормовой базой и источником людских резервов для освоения бассейна Пиуры. С другой стороны его прибрежное положение лишает его прямого доступа к золотым россыпям в горах, зато позволяет вести морскую торговлю, продавая продукты более северным састрам за их золото.

Марди - владеет крупным компактным массивом земель с высокой плотностью населения (к нему бежали туземцы из бассейна Мараньон, хотя, возможно, некоторые осели в Куэнке).Кроме того, у него сильнейшая дружина, позволяющая контролировать соседних мелких састров. Примерно так.

Жду замечаний Геры по предложенной картине.

А Главкию поместим на место города Chichlayo со сдвигом к побережью

Это территория Самца Пумы и его мочика, которые вряд ли забыли веселых эльпидских ребят, успевших хорошо порезвиться в южных долинах, а также и то, что именно их он вел связанными к подножиям пирамид.

Дальше на север устье Пиуры Писид тоже вряд ли вам отдаст - это ему самому выход в море перекроет. Так что видимо Тумбес или тот же остров Пуна.

[Деметрий]

Так что видимо Тумбес или тот же остров Пуна.

<{POST_SNAPBACK}>

Берем и то и другое. Тумбес - Главкия.

[Деметрий]

Для коллеги Dereg'а. Обратите в этой теме внимание на посты 43 и выше него. Это я про превращение лесов в прерии.

[Гера]

Первоначально постулировался некий дуализм. Два састара, один условно грек, другой условно перс. Я это считал неким аналогом двух римских консулов.

Потом Вы прописали, что састаров много, из которых выделяются два наиболее крупных - тогда я и подумал о союзе полисов.

Что там на самом деле? Надо попробовать на карте прикинуть город Куэнку, центры састаров, ну и наверное рыбачьи и купеческие поселения.

Аналог консулов, но не буквальный, к тому же Вы же знаете что консулы выбирались на один год, и чередовали свои полномочия через день, во избежание автаркии. Какой же смысл договориватся с одним "консулом"? нужно договариватся со всем "сенатом"

Тут зародышевая, почти германо-норманнская военная демократия, мы доверяемся твоему уму и харизме представлять наши интересы, пока твой меч все также быстр и тебе улыбаются Боги, ну а если что - извини...

Что касается полиса, боюсь мы понимем его по разному :P Для меня это самодостаточная земледельческая община, родовая деревня, затем соседско-родовой поселок и уже после Городской полис - Афины, и ее хора - Аттика. Бывает союз равноправных полисов, редко, потому как недостижимый идеал, чаще Афинский Союз

С Вашим наброском Доракана уважаемый Сергилд полностью согласен. По северной границе тоже, просто карты не хватило. Пришельцы проживают в наиболее благоприятной зоне приальпийских долин Сьерры между двумя главными хребтами, и постепенно спускающихся к западу. Одной из тех удобных по климату и земледелию долин Уанкаркучо, и стоит Куэнка, другие меньшие поселения возникают(или еще возникнут) так же здесь по Золотому Тракту, в самый раз - выше в Пуне замернешь, ниже в Косте упаришся и лихорадку прихватишь, Коста это вообще довольно гиблое место, даром не надо, туда выгонем тех кого сгоним с лугов

[Деметрий]

Что касается полиса, боюсь мы понимем его по разному Для меня это самодостаточная земледельческая община, родовая деревня, затем соседско-родовой поселок и уже после Городской полис - Афины, и ее хора - Аттика. Бывает союз равноправных полисов, редко, потому как недостижимый идеал, чаще Афинский Союз

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в Доракане этого не будет, классических эллинских полисов.

Тут зародышевая, почти германо-норманнская военная демократия, мы доверяемся твоему уму и харизме представлять наши интересы, пока твой меч все также быстр и тебе улыбаются Боги, ну а если что - извини...

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуй нечто в этом роде и будет. Разве что аристократы (разорившиеся и младшие сыновья) и удачливые вожди уже прибыли в Доракан из Дахии, Мегалии, Посейдонии, Ниархии, Гадархана и т.п. Потом каждый более-менее удачливый вождь заведет себе свиту, начнет окучивать местное население.

Этот пример окажется немного заразительным для Макрии. Правда институт деспотов там появляется несколько по иной причине.

[serGild]

поселения возникают(или еще возникнут) так же здесь по Золотому Тракту, в самый раз - выше в Пуне замернешь, ниже в Косте упаришся и лихорадку прихватишь, Коста это вообще довольно гиблое место, даром не надо, туда выгонем тех кого сгоним с лугов

Тогда возникает следующее недоумение:

непонятно мне, откуда

на простор большой волны

злобны словно барракуды

вышли быстрые челны,

чтоб разграбить все селенья,

разорить Пачакамак?...

И мое недоуменье

не развеется никак.

Если они и правда идут из Тумбеса, то это уже серьезная претензия Писиду, или же Тумбес уже не в его юрисдикции и им не контролируется? Или он уже умер как раз к 330г, когда прошел крупный набег. Тогда понятны действия Кхшатры, претендующей для своего царевича на часть наследства. По результатам договоренности, скажем с Марди, зятья Писида получают свои доли - мы земли до долины Ламбайеке, что критично для Самца Пумы но безразлично дораканцам, а Эльпидия - Тумбес и остров Пуну, где и основывает порт Главкию. Потом глазки эльпидских купцов разгораются на посулы дораканских састров и они пропускают их в океан, возможно и помогая оснащать и снабжать корабли за плату и долю в добыче.

[Деметрий]

Или он уже умер как раз к 330г, когда прошел крупный набег. Тогда понятны действия Кхшатры, претендующей для своего царевича на часть наследства. По результатам договоренности, скажем с Марди, зятья Писида получают свои доли - мы земли до долины Ламбайеке, что критично для Самца Пумы но безразлично дораканцам, а Эльпидия - Тумбес и остров Пуну, где и основывает порт Главкию. Потом глазки эльпидских купцов разгораются на посулы дораканских састров и они пропускают их в океан, возможно и помогая оснащать и снабжать корабли за плату и долю в добыче.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего именно так оно и было. Разве что купцы - из Макрии, еще точнее из Главкии (там у нас крупный рынок и некая оффшорная зона). Ойкистом Главкии к 347 году является Ликандр, сын Автолика (Автолик - тот самый, что у кхшатров на границе выкуп за Никандра увел). Хотя порт, из которого

на простор большой волны

злобны словно барракуды

вышли быстрые челны челны,

<{POST_SNAPBACK}>

скорее всего будет дораканским. Макрийцы дадут корабли, некоторых добровольцев. Среди последних возможно будут бывшие воины Андромаха (или их дети), которым известна территория. Пропишем-ка старого Евмела, бывшего сотника хилиархии "Макрия" на эту должность.

Коллега serGild, обратите внимание тему: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=16260 - я собираюсь в Москву дней на 10

[serGild]

Хотя порт скорее всего будет дораканским

Ну, тогда Махала или Гуаякиль. Первая удобна тем, что она в устье реки, берущей начало как раз в Куэнке, что очень удобно для организации походов, вторая точка - удобством маскировки в множестве речных рукавов и морских островов

http://www.freeworldmaps.net/southamerica/ecuador/map.html

[Деметрий]

Ну, тогда Махала или Гуаякиль. Первая удобна тем, что она в устье реки, берущей начало как раз в Куэнке, что очень удобно для организации походов, вторая точка - удобством маскировки в множестве речных рукавов и морских островов

<{POST_SNAPBACK}>

Все и образовалась. Гуякиль в силу удобства - центр одной из састарий. Но Махала - ближе, стартовать будут из нее. Там соберутся окончательно разбойники в единую банду воины разных састарий в единую армию (флот).

А может Гуякиль - это и есть Главкия? И место хорошее, и название похоже. Возрожения есть?

[Гера]

Если перелистнуть на пару страниц назад :glare: То я об этом говорил, когда Вы мне оперативно предлагали устраивать удары в спину мочика уже в Вашей с ними войне. На благодатные пляжы Атакамеса - культурные и развитые побережье Риос, Асуай, Пуна, Оро и Тумбес мы выйдем лишь в 330х, сходу проскочив дикие малярийные леса Косты. От океанского воздуха перспектив захватит дух, появятся новые састарства, горные тропинки на юг тяжелы, живо соберутся желающие попользоватся волнами. Этим и объясняются два похода 334 335 года, однако воды тяжелы и незнакомы, к ним надо привыкать, неудача 335 года.

[Деметрий]

Этим и объясняются два похода 334 335 года, однако воды тяжелы и незнакомы, к ним надо привыкать, неудача 335 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Потом помощь макрийских моряков, которые осваивают эти воды уже лет пятьдесят. За небольшую плату на своих кораблях провезут шпионов в кхшарсткие порты. Под видом своих купцов.

Главкию то где делать будем? Гуякиль мне понравился больше, но окончательное решение за Герой.

[serGild]

Главкию то где делать будем? Гуякиль мне понравился больше, но окончательное решение за Герой.

Имхо скорее все же Тумбес и Пуна - Писидово наследство. А Гуаякиль еще непонятно что:

растительность, характерная для Гуаякиля: мангровые заросли, леса затопляемых равнин и сухой тропический лес.

Климат жаркий и влажный в течении года с небольшим изменением средних температур. Во время периода Эль-Ниньо очень обильные осадки. Наводнения обычно происходят между январём и апрелем.

Его еще обнаружить, освоить и окультурить надо

[Деметрий]

Имхо скорее все же Тумбес и Пуна - Писидово наследство. А Гуаякиль еще непонятно что:

растительность, характерная для Гуаякиля: мангровые заросли, леса затопляемых равнин и сухой тропический лес.

Климат жаркий и влажный в течении года с небольшим изменением средних температур. Во время периода Эль-Ниньо очень обильные осадки. Наводнения обычно происходят между январём и апрелем.

Его еще обнаружить, освоить и окультурить надо

<{POST_SNAPBACK}>

Убедили.

[Деметрий]

Ну что, двинулись на Пачакамак?

Прикидывали мы с Герой баланс Доракана и Ко, первоначально Герой выдвигалась такая версия.

Дораканское судно я думаю что то либурнообразное, среднее между биремой и морским дракаром, думаю применять термин "афракта" это сравнительно легкое однорядное судно без палубы и со сьемным парусным вооружением с тридцатью гребцами, мог дополнительно вместит еще до 40-50 воинов или замещающего груза. Изготавливается сравнительно просто, по сути недалеко уходит от моноксила, вполне хватит - от мыса Параньяс до Лимы чуть больше тысячи км, требуется около 100 единиц 5000 гоплитов и 3000 индейских гребцов-застрельщиков, бросать клич дополнительно не будем - внезапность залог успеха предприятия.

Я предлагал расширить численность дораканской армии до 10 тысяч. Флот доходит до нужного морского поселения, тысячи две остаются охранять корабли и заниматься грабежом. Параллельно продавая награбленной подплывшим макрийским купцам.

8 тысяч уходят в налет. Попутно начинают бунтовать всякие индейские народности, которым дай только повод подняться против Готарза. Они выставят огромную толпу, от которой толк - ну я не знаю.

Что далее?

[serGild]

Дораканское судно я думаю что то либурнообразное, среднее между биремой и морским дракаром,

Достаточно ли оно надежно для Тихого океана?

5000 гоплитов и 3000 индейских гребцов-застрельщиков, бросать клич дополнительно не будем - внезапность залог успеха предприятия.

Я предлагал расширить численность дораканской армии до 10 тысяч.

Набрать больше гоплитов сложно: дальним састрам слишком долго подтягиваться, в таком неоднородном обществе наверняка найдется Кхшатрский доброжелатель, тут Гера прав, нужна внезапность.

3тыс индейских гребцов-застрельщиков сложно, учитывая отмороженность этой братии с местными они церемониться не будут, просто загребут тех кто попадется и прикуют/привяжут к веслам.

В принципе, есть один вариант: сделать промежуточную остановку в Сипане и набрать добровольцев там, эти и к састрам нормально относятся и против Кхшатры их поднять можно. Тогда пожалуйста, еще 5 тыс. мочика. ПРравда, захотят ли дораканцы делиться? Но пусть старики напомнят о силах кхшатров и о пользе местных.

Теперь о восстании племен в окрестностях Лимы. Те, что около Пачакамака грабятся и разбегаются, пугая остальных местных, которым плевать, грабят их белые или красные, кроме того военное сословие у нас кхшатры, плюс горские ополчения, прибрежные жители уже 2 поколения не воюют и разучились держать в руках боевые дубинки и проливать свою и чужую кровь. Максимум, что можно проделать - согнать толпу и заставить работать - строить стены или растить урожай, можно конечно и как хашар, но по моему для дораканцев это все же будет западло. Поднять реально только население долин Чикамы и Моче, оно достаточно многочисленно, завоевано всего поколение назад и мало бито.

Но тогда надо менять конфигурацию похода: скажем, удар по долинам Мочика, восстание, кхшатры подтягивают войска из района Лимы, а в это время дораканцы грузятся в корабли и гребут на юг в оставшийся почти без охраны Пачакамак

[Деметрий]

Но тогда надо менять конфигурацию похода: скажем, удар по долинам Мочика, восстание, кхшатры подтягивают войска из района Лимы, а в это время дораканцы грузятся в корабли и гребут на юг в оставшийся почти без охраны Пачакамак

<{POST_SNAPBACK}>

Это кажется более подходящим вариантом.

Далее надо призывать войска кхшатров к оракулу. Появится Готарз, где и найдет свою смерть. Про Зуля будем обдумывать.

И намечаются два варианта дальнейших развитий. Это будет зависеть от нашего желания устроить очередную войну Кхшатры с Эльпидией.

1) Эльпидии преемник Готарза ставит на вид, де Ваши люди тоже безобразничали в Пачакамаке. Эльпидтя в ответ - это Макрия виновата, мы с нее спросим, а Вы не лезте. Слово за слово - и уже кхшартский посол с подпаленной бородой выставлен вон. Война. В этот вариант до кучи - Зуль сумел добраться до Макрии, а оттуда был переправлен к Андромаху.

2) Вариант второй - войны Эльпидии к Кхшатры пока нет.

Коллега serGild, Вам что кажется перспективнее для развития? Я сам склонялся ранее к варианту 2, но первый последнее время кажется таким соблазнительным.

[serGild]

Кхшатра волну гнать не будет, убийца не эльпидец, в составе налетчиков до кучи всяких, что же теперь, войну всему миру объявить, цель Кхшатры - вынести хулиганов и конечно покарать злобных жителей Сипана, спровоцировавших международный конфликт и стрясти с Дораканских князей побольше преференций за моральный ущерб.