Классический период - 2

[serGild]

Что-то не верю я в колесницы. Тот же Лестар как-то объяснял, почему их нет.

Потому что коневодство сапотеки заимствовали у эльпидских беженцев, а те о боевых колесницах не в курсе.

[serGild]

Мне казалось, что образом жизни мегалийцев завоеватели проникнутся к 4-му поколению (по примеру монголов). Было бы интересно посмотреть, на мой взгляд, как конные варвары крушат цивилизацию, оставляют после себя руины, набирают дань. А вот уже потом их правнукиначинают проникаться эллинизмом, полное растворение в эллинской культуре еще поколения через 4.

Они уже в значительной мере прониклись ко времени Телима. Собственно, эллинская колонизация равнин набирала обороты, и каддо оказались перед Вызовом, на который они дали симметричный Ответ в форме Телима и его завоеваний. В результате телимахии каддо вошли в семью народов не как полу-варвары полу-мегалийцы, но как титульный этнос огромной территории.

Известный цикл Ибн Халдуна.

Кочевники завоевывают местных, за 4 поколения окультуриваются, теряют внутриродовую спайку, приобщаются к цивилизации, и примерно через 110-120лет из степи приходит новая волна кочевников.

Кстати, сколько было этих каддо? тысяч 50 мужчин? маловато для титульной нации.

[serGild]

Кстати, не очень понял, почему Телим пошел на восток, города на юге куда богаче (там золото!) и по уровню развития военного дела уступают первым.

[serGild]

По центральной Америке. до 470г там ареал северочибчанских племен, давящих на майя с севера, там густонаселенные земли с воинственным населением, совершающим набеги на соседей. Говорить о чьем либо влиянии преждевременно. Году к 350 они уже должны освоить длинные ладьи и начать походы по морям (по суше пути уже перекрыты ранее ушедшими родичами и Беенаа) так что лет 120 тотальных грабежей побережья думаю будут.

[Dereg]

Кстати, не очень понял, почему Телим пошел на восток, города на юге куда богаче (там золото!) и по уровню развития военного дела уступают первым.

Куда на юг?

[serGild]

Куда на юг?

На Беенаа конечно, попутно подгребая под себя племена северной Мексики и пополняя ими свое войско.

[Dereg]

На Беенаа конечно, попутно подгребая под себя племена северной Мексики и пополняя ими свое войско.

Колега, в ваших рассуждениях есть несколько допущений, которые на корню хоронят такой вариант развития событий:

1) Каддо могут и не знать про Беенаа, по крайней мере настолько подробно, чтобы целенаправленно переть именно туда.

2) Зачем каддо переть к далеким и неизвестным сапотекам, если под боком есть богатая и развитая Мегалия.

3) Где гарантия, что племена Сев. Мексики благосклонно отнесутся к чужеземцам?

4) Сама Мексика как место, плохо приспособленное для набеговой тактики войн и массового использования кавалерии.

5) (это уже по орвопросам) У нас пока нет таймлайна Беенаа, а без этого все прогнозы невозможны.

И, коллега, мой вам совет, не пытайтесь переделывать то, что всех устраивает, без КРАЙНЕ веских на то оснований.

[Dereg]

Известный цикл Ибн Халдуна.

Кочевники завоевывают местных, за 4 поколения окультуриваются, теряют внутриродовую спайку, приобщаются к цивилизации, и примерно через 110-120лет из степи приходит новая волна кочевников.

Кстати, сколько было этих каддо? тысяч 50 мужчин? маловато для титульной нации.

Коллега, каддо к моменту завоеваний Телима уже не совсем варвары-кочевники. Скорее я бы их сравнил с франками Хлодвига, т.е. с народом, который уже приобщился к основам цивилизации.

[serGild]

1) Каддо могут и не знать про Беенаа, по крайней мере настолько подробно, чтобы целенаправленно переть именно туда.

Ну да, 200 лет походов аргонавтов, песни и легенды о Золотых городах, рассказы торговцев, а наши эллинизированные каддо не в курсе.

2) Зачем каддо переть к далеким и неизвестным сапотекам, если под боком есть богатая и развитая Мегалия.

Затем, что в развитой Мегалии все говорят о сказочных богатствах Беенаа, ибо факт, своего золота в Мегалии нет, серебра тоже.

3) Где гарантия, что племена Сев. Мексики благосклонно отнесутся к чужеземцам?

Достаточно того, что Каддо ближе к очагу распространения коневодства и железного дела, более многочисленны и развиты и уже объединены, непокорные сметаются, покоряются, истребляются по законам великой степи.

4) Сама Мексика как место, плохо приспособленное для набеговой тактики войн и массового использования кавалерии.

Не попробуешь - не узнаешь.

5) (это уже по орвопросам) У нас пока нет таймлайна Беенаа, а без этого все прогнозы невозможны.

А это ваопрос не к Телиму и каддо.

Коллега, каддо к моменту завоеваний Телима уже не совсем варвары-кочевники. Скорее я бы их сравнил с франками Хлодвига, т.е. с народом, который уже приобщился к основам цивилизации.

Тогда у них нет шансов и Телим отменяется. Хлодвиг мог прийти из земель Сагемов, но там проходы держит Спарта. На Великих же равнинах развивается кочевое скотоводство, уклад полностью отличный от Мегалийского и до начала завоеваний заимствования носили чисто внешний характер.

И, коллега, мой вам совет, не пытайтесь переделывать то, что всех устраивает, без КРАЙНЕ веских на то оснований.

Во первых где здесь -

Кстати, не очень понял, почему Телим пошел на восток, города на юге куда богаче (там золото!) и по уровню развития военного дела уступают первым.

- переделывание?

Во вторых, основания вопроса приведены.

В третьих.

Когда я описал бурный рост Кхшатры Гера не постеснялся задать вопросы о его истоках и я дал ссылки на человеческие ресурсы, позволившие в указанные сроки осуществить описанную экспансию, не обижаясь на замечания. Аналогично было и с утверждением Лестарха о нереальности появления стремян, я прислушался и убрал их до лучших времен.

В конце концов мы все работаем над одним миром и хотим сделать его реалистичным и достоверным. В конце концов я мог бы и не заморачиваться вашим Ниархийским суперматизмом и уничтожением Мегалии и не пытаться придать им некоторую экономическую обоснованность - персик так персик.

[Dereg]

Коллега, не горячитесь понапрасну, я был несколько... несдержан в своих словах. Без обид, ОК?

Ну да, 200 лет походов аргонавтов, песни и легенды о Золотых городах, рассказы торговцев, а наши эллинизированные каддо не в курсе.

Собственно откуда у нас 200 лет походов? Аргонавтов прикрыли после падения Гелиополя, что было в 337 г., за сто с лишним лет до Телима.

Затем, что в развитой Мегалии все говорят о сказочных богатствах Беенаа, ибо факт, своего золота в Мегалии нет, серебра тоже.

Говорят. И что?

Тогда у них нет шансов и Телим отменяется.

Обоснуйте, будте уж так добры.

[Деметрий]

Попробую примирить непримиримых.

Телим мог устроить завоевание Мегалии, если она была рядом, слишком рядом. А золото майя слишком далеко. Имея далекую перспективу потом начать войну на юге. С захватом золотых земель. Другой вариант - а золота уже нет, аргонафты все разграбили.

Затем, что в развитой Мегалии все говорят о сказочных богатствах Беенаа, ибо факт, своего золота в Мегалии нет, серебра тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы это узнать, надо в Мегалии долго пастись, лучшее ее завоевать. Потом, Телим и Ко видят, что в Мегалии куча золотых предметов. А откуда они взялись - дело уже третье.

Не попробуешь - не узнаешь

<{POST_SNAPBACK}>

А может попробовали и не подфартило? Но тогда слишком сильно надо переделывать таймлайны. Обсудим?

[serGild]

Аргонавтов прикрыли после падения Гелиополя, что было в 337 г.,

Скорее наоборот, растущая нерентабельность Аргонавтов привела к ослаблению, а затем и падению Гелиополя. Но походы начались в конце 1 в и закончились в начале 4 - вот и больше 200 лет походов, песен, рассказов о богатствах юга.

Тогда у них нет шансов и Телим отменяется.

Обоснуйте

обоснование было, дублирую: Хлодвиг мог прийти из земель Сагемов, но там проходы держит Спарта. На Великих же равнинах развивается кочевое скотоводство, уклад полностью отличный от Мегалийского и до начала завоеваний заимствования носили чисто внешний характер.

Если каддо сильно эллинизированы, значит они перешли к СХ, их моб. потенциал куда ниже, чем у кочевников(надо пахать, меньшая обученность) и чем у мегалийцев(те едины и раньше начали пахать и размножаться, а постоянные усобицы не дали растерять навыков)

Другой вариант - а золота уже нет, аргонафты все разграбили.

Исключено, золотые рудники и копи Мексики аргонавты не разрабатывали. Их хватит еще на века интенсивной разработки, что и делают сапотеки, торгуя с Посейдонией.

А может попробовали и не подфартило? Но тогда слишком сильно надо переделывать таймлайны. Обсудим?

Пожалуй, это мысль.

Действительно, сперва обрушились на тех, кто рядом, затем на тех, кто подальше. Впрочем, масштабы покоренных Телимом автохтонов я бы расширил - расширение мобресурса и превентивные удары по тем, кто уже не станет угрозой(на юг, науа, чичимеки). Эти походы могли идти и параллельно, под руководством разных сыновей Телима.

[Деметрий]

Действительно, сперва обрушились на тех, кто рядом, затем на тех, кто подальше. Впрочем, масштабы покоренных Телимом автохтонов я бы расширил - расширение мобресурса и превентивные удары по тем, кто уже не станет угрозой(на юг, науа, чичимеки). Эти походы могли идти и параллельно, под руководством разных сыновей Телима.

<{POST_SNAPBACK}>

Соглашусь. Только надо немного поправить начало Телимахии.

Может к Великому Вождю Телиму некогда подкатил некий мегалиец, ниархиец или еще какой эллинизированный товарищ. Типа как китайцы у Чингиза и Батыя. Начал полезные советы давать. Рассказал о том, о сем. Пошло завоевание окрестных территорий, собирание армии, а потом на юг, за золотом. А вот там Йопанго грохнул не вовремя, армии Телима не повезло. Он временно оставил идеи о далеких походах, потом умер. Его сыновья и внуки продолжили.

Обдумываю, как вписать сюда образующихся греко-майя (надо бы им название дать), чтобы их сразу не снесли.

[Dereg]

Пожалуй, это мысль.

Действительно, сперва обрушились на тех, кто рядом, затем на тех, кто подальше. Впрочем, масштабы покоренных Телимом автохтонов я бы расширил - расширение мобресурса и превентивные удары по тем, кто уже не станет угрозой(на юг, науа, чичимеки). Эти походы могли идти и параллельно, под руководством разных сыновей Телима.

Тогда, чтобы не переписывать все наново, предлагаю такой вариант: Телим в принципе знает о богатствах Беенаа, но решает сначала завоевать Мегалию, которая ослаблена постоянными войнами с Ниархией, что ему и удается, однако, не успев выступить в планируемый поход на юг, Телим умирает.

Власть в телимахии переходит к Евстафию, который, будучи более своего отца приобщенным к греческой культуре, а также понимая, что мегалийцы еще не добиты, не отправляется в Мексику, а начинает укрепляться в Мегалии. В процессе подчинения Мегалии Евстафий умирает, и власть переходит к его брату Викентию, который завершает подчинение Мегалии и начинает подготовку к войне с Мексикой. Так, он подчиняет себе техасских дахов, которые пополняют его войска.

Однако, не успев отправиться в поход, он умирает, и империя делится между его тремя сыновьями, которые вскоре вступают в войну между собой, и им, соответственно, не до походов на Беенаа. В 553 г. империя окончательно делится на две части, юго-западную и северную, а правитель юго-западного гос-ва начинает подготовку к походу, в котором принимают участие и шахры, и который имеет место быть около 560-ого года.

Как вам такой вариант?

[Деметрий]

Тогда, чтобы не переписывать все наново

<{POST_SNAPBACK}>

На ново и не надо, а корректировать все равно будем.

Телим в принципе знает о богатствах Беенаа

<{POST_SNAPBACK}>

Была у человека мечта.

но решает сначала завоевать Мегалию, которая ослаблена постоянными войнами с Ниархией, что ему и удается, однако, не успев выступить в планируемый поход на юг, Телим умирает

<{POST_SNAPBACK}>

...но ему все время что-то мешало...

Хотя Йопанго я бы включил.

Все остально смотрится вполне логичным.

который завершает подчинение Мегалии и начинает подготовку к войне с Мексикой. Так, он подчиняет себе техасских дахов, которые пополняют его войска.

<{POST_SNAPBACK}>

Он еще и Южную Ниархию, посейдонские континентальные владения, злая такая человека, почти все заграбастал. А так - и сыновьям что-то мешало...

Дайте Викентию индейское имя. Скажем так - у сыновей Телима, раз мать - мегалийка, двойные имена. Эллинское и индейское. евстафий проникся гнилым буржуазным духом цивилизации, отзывается на эллинский вариант, а второй брат - более по духу аримасп (или как они там называются?).

а правитель юго-западного гос-ва начинает подготовку к походу, в котором принимают участие и шахры, и который имеет место быть около 560-ого года.

<{POST_SNAPBACK}>

А когда у нас Монтань-Пеле бабах? В 555? Как это отразится на завоевателях? Может и никак, надо подумать.

[Dereg]

А когда у нас Монтань-Пеле бабах? В 555? Как это отразится на завоевателях? Может и никак, надо подумать.

Скорее всего никак. Их от пепла Аппалачи закрывают. А вот Ниархии худо придется.

[serGild]

Смотрю на арабов - перли одновременно и на север и на восток и на запад. Смотрю на Монголов - одной рукой манчжур бьют, другой Хорецм, а левой пяткой еще каких нибудь меркитов пинают. Это Волна. Если поперла - то поперла. Так что стоит в таймлайн поход на юг вставить, северную Мексику подчинить, начать большой южный поход на ослабленных подрывом 470г сапотеков. Просто затем неизбежен распад уже не на 2 а на 3-4 части: Мегалия, В.Равнины, Север Мексики и Шахристан (не завоеван а подчинился добровольно), и наконец Беенаа. СИГ так СИГ.

[Dereg]

Хорошо, но тогда переписывать заново можно будет после таймлайна Беенаа. Я его напишу ударно за эту неделю, а потом перепишу телимахию.

[serGild]

А вот Ниархии худо придется.

Не понял, при чем тут Ниархия? Остовной удар вроде пойдет по южному побережью: Гелиополь и пр. По ниархам ударит вторая волна - эпидемии от монахов. Благодать для проповеди: покайтесь, ибо конец света близок.

[Dereg]

Именно на Ниархию придется наибольшее выпадение пепла. У них на 3-4 года будет неурожай.

[Гера]

К коллеге Гере вопрос. Что представляет из себя путь из Гадархана в Доракан? С какими трудностями и лишениями придется столкнуться крупному отряду, уходящему этим путем от преследования. Сколько дней дорога займет? Хорошо бы на карте все это представить. А то у меня "литературный шеведр" пробуксовывает.

Надо внимательно почитать тот отрезок обсуждения где о походе Аршамы и выборе маршрута(там у меня и карта Писсаро была) Аршаму торя путь понадобился год, по налаженному маршруту возможно месяца три

Не думаю, что горские кланы захотят отдавать жизни за иноязычных приморцев и воевать против превосходящих сил , когда можно воевать с ними против слабейших. Аналогично и род Писида, которым предложено присоединиться к своему младшему родичу внуку Писида.

Реакция Дораканских састров от Геры так и не поступила.

Впрочем, думаю, что кто смогут - бегут на север на наличных судах (в горы их пустят вряд ли), кто будет сопротивляться - зачистят, имущество - поделят, приморье - отдадут Писидычам, долину Ламбайеке с Сипаном - Готарзычу от Писидовны. С подданными Эльпидии - по их поведению, поселения будут заняты в поисках прячущихся пиратов и их пособников.

Негативная у меня реакция, ну чтож надо уметь держать удар

Раз хотите по имперски затоптать топчите... поначалу то я думал ослабление военной партии на этом этапе поспособствует укреплению государственности, но ту выходит не обойдется без вытаптывания виноградников и костров из олив - а Доракан пока еще такой хрупкий...

Тут рядом идет интересное обсуждение, проводя паралель Вы правда считаете что это та ситация когда нужно лечь и постаратся получить удовольствие? Я то думал строить раннефеодальную военную демократию, вождизм которых заимствует лучшие черты индивидуальности - честь, доблесть и храбрость, когда в ранце каждого гоплита потенциально лежат састарские инсигнии... Вы предлагаете имхо деспотию, когда все решает кучка выдвиженцев и принадлежность к одному роду опирающемуся на иностранные штыки.. может я идеалист...

Почему "моськи" всегда безрассудно бросались на "слонов" вопреки логике упрямо. Почему астурийцы, пикты или какие херуски, бретонцы, вьетнамцы, армяне или еще какие горцы, ведь сам здравый смысл был всегда против, что значили они по сравнию с Империумом

Потому что коневодство сапотеки заимствовали у эльпидских беженцев, а те о боевых колесницах не в курсе.

Вот именно поэтому и начнут с той же ступеньки что и Саргон и Митанни

Как вам такой вариант?

Хороший вариант. Замечу что золото нельзя есть, его нельзя одеть, и нельзя выпить. А в Беннаа в товарно-ремесленном значении в значительной мере зависит и от той же Мегалии. Завоевание Мескики не обеспечит товарность, если хотеть красиво жить "по-элиннски" то это золото придется тут же отдать и на нем наварятся другие( сапотекам в том то и дело это было и не нужно). В тоже время завоевав Мегалию косвенно можно "сосать" ту же Мексику на расстоянии. И я бы вообще не преувеличивал платежную ценность этого металла, таким его количеством предложение интересно успевает за платежным спросом? имхо у нас бабла больше чем товара

[Деметрий]

Именно на Ниархию придется наибольшее выпадение пепла. У них на 3-4 года будет неурожай.

<{POST_SNAPBACK}>

Здрасьте, мы же планировали, что начиная от Посейдонии и севернее все отделываются испугом. Я еще думал, что посейдонцы в Ниархии будут продовольствием запасаться. Давайте этот вопрос обдумаем - кого как накроет Монтань-Пеле?

Так что стоит в таймлайн поход на юг вставить, северную Мексику подчинить

<{POST_SNAPBACK}>

Подробнее - как пойдут, кого обидят. Может посейдонский Бизант пожертвовать? Хотя он вроде в стороне. Потом начнут на посейдонскую Южную Ниархию наседать.

начать большой южный поход на ослабленных подрывом 470г сапотеков. Просто затем неизбежен распад уже не на 2 а на 3-4 части: Мегалия, В.Равнины, Север Мексики и Шахристан (не завоеван а подчинился добровольно), и наконец Беенаа. СИГ так СИГ.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот здесь давайте осетра немного урежем.

[Деметрий]

Ладно, коллегу Dereg'а мы озадачили на пару недель. Обратим взор на Южную Америку. Давайте по ней ударно пробежимся.

350 г. Кхшатра начинает мстить. Эльпидийские купцы частично отделываются испугом. частично получают срок за скупку краденого. островные эльпидийские поселения несколько усиливаются - их сложно достать.

350-358 г.г. Последние годы жизни Андромаха. Планирую новую войну с патагонцами - выросло новое непоротое поколение.

358 г. Андромах помре. наследует сын Ниарх, слабый, нерешительный и болезненный. Реально рулит его брат Деметрий, который получает корону спустя 5 лет или около того.

Если войн с Кхшатрой не предвидется, начнем Амазокну осваивать, там еще один Андромахов сын имеется.

[serGild]

Именно на Ниархию придется наибольшее выпадение пепла. У них на 3-4 года будет неурожай.

Все равно не понял, почему не на побережье Мексиканского залива и Карибского моря.

[serGild]

Негативная у меня реакция, ну чтож надо уметь держать удар

Раз хотите по имперски затоптать топчите... поначалу то я думал ослабление военной партии на этом этапе поспособствует укреплению государственности, но ту выходит не обойдется без вытаптывания виноградников и костров из олив - а Доракан пока еще такой хрупкий...

Тут рядом идет интересное обсуждение, проводя паралель Вы правда считаете что это та ситация когда нужно лечь и постаратся получить удовольствие? Я то думал строить раннефеодальную военную демократию, вождизм которых заимствует лучшие черты индивидуальности - честь, доблесть и храбрость, когда в ранце каждого гоплита потенциально лежат састарские инсигнии... Вы предлагаете имхо деспотию, когда все решает кучка выдвиженцев и принадлежность к одному роду опирающемуся на иностранные штыки.. может я идеалист...

Почему "моськи" всегда безрассудно бросались на "слонов" вопреки логике упрямо. Почему астурийцы, пикты или какие херуски, бретонцы, вьетнамцы, армяне или еще какие горцы, ведь сам здравый смысл был всегда против, что значили они по сравнию с Империумом

Напомню, что именно Кхшатра получила такую подлянку в виде разграбления святилища и убийства шаха. Причем неспровоцированно.

Кхшатра не планирует покорения Доракана - на его удержание просто не хватит ресурсов. Нет в планах и разгрома горных кланов - они не участвовали в святотатстве - цело ваше раннефеодальное государство и вождизм. Более того, даже эллинская часть не выбита под корень - просто цель Кхшатры - поставить побережье под контроль дружественных сил, гарантирующих неповторение подобного. Для чего и приглашаются Писидычи.