Классический период - 2

[Lestarh]

Художественную не уверен. По-крайней мере хорошую... Тут одной логики мало, надо атмосферу прочувствовать.

Насчет майя. Просто в условиях кризиса назревает централизация империи (для чего логично наличие соответствующей идеологии). Майя - достаточно автономны и этнически отличны от ядра империи. Поэтому в оппозиции окажутся вне зависимости от деталей, просто силой обстоятельств. Так что это не "крестовый поход" а обычная для ранних империй "опричнина" имеющая целью унификацию державы и формирование общего культа сакрализующего не местных вождей а общего императора.

Что же до Змея, то емнип это именно Теотиуаканская деталь, у майя его культ вроде бы занесено с севера, а у сапотеков я его вообще не нашел...

Кстати, экспанския данибаанцев в Центральной Америке не будет ли сталкиваться с противодействием посейдонцев и дахийцев. Что там у них в 350...450 годах происходит в этом направлении?

[Деметрий]

Коллега Lestarh, небольшая просьба, умерьте аппетиты на Юкатан. Он под посейдоским проректоратом, идет уплата дани.

Некоторые даты:

350 год. Поселение посейдонцев Бизант (на Юкатане) подвергается нападению туземцев. Очевидно это налет сапотеков.

352 год. Бизант наносит удар возмездия. К нему в подчинение приходят несколько касиков.

357 год. Конфликт с Беенаа из-за юкатанских касиков. Метрополия присылает войска. В битве убит архонт-эпоним Фрикс.

378 год. В Бизанте снова неспокойно. Адад отличился в войне с Беенаа.

435 г. Политический кризис в Посейдонии. В Бизанте восстание бедноты, черни и рабов против местного архонта Диодора. Эмиграция 10 тыс. человек в метрополию. Бизант выходит из под юрисдикции...

445 г. Попытка вернуть Бизант. Неожиданное поражение на сущее, местные жители привлекли на свою сторону окрестных майя...

447 г. Некоторые касики отказываются платить дань Посейдонии и переходят на сторону Бизанта. Поддержка Бизанта Шархрой.

448 г. Захват Бизанта. Бегство многих жителей.

450 г. Извержение вулкана Йопанго (на территории Сальвадора). Катастрофа для многих побережий. Три года неурожая, климатические аномалии.

460 г. Начало эмиграции на земли, освободившиеся после извержения Йопанго. Постепенно образуется народ, имеющий корни эллинов и майя. Здесь и беглецы из Бизанта, и из Гермия, и не желающие платить дань майя, и просто недовольные посейдонцы. Вождем и будущим основателем местной династии становится Александр. Личность интересная. Потомок кхшатрийских шахов, правнук пиратского лидера Ахрманзата, праправнук шаха Пакора. Дед его Атал – глава купеческой корпорации Гермии, отец некоторе время находился в армии Василия (представитель поставщика, потом полноправный воин, награжден, назначен логофетом Бизанта).

480 г. Война Посейдонии с бывшими вассалами, касики не хотят платить дань, пытаются заручиться поддержкой греко-майя и их ванакта Александра. Разгром майя неожиданно вылился в войну с сапотеками, затянувшуюся на пару лет. Укреплен Бизант.

483 г. Попытка покарать греко-майя не увенчалась успехов. Начавшийся шторм уничтожил треть флота и отнес еще одну треть к берегам Дахии. Оставшиеся моряки сумели разгромить прибрежный город и решили не искушать судьбу. С Дахией вышел дипломатический скандал, который едва удалось замять.

485 г. Повторная попытка покарать греко-майя была успешной, разрушены прибрежные поселений.

516 г. На Олимпийских играх заключен дружественный договор с ванактом греко-майя Йездигердом, сыном Александра.

Хотелось бы, чтобы таймлайн Посейдонии существенно не менялся.

Ну и на карте бы все представить по Вашим сапотекам.

[Lestarh]

- К какой гипотезе прародины "седьмого колена" науа вы больше доверяете? к югокалифорнийской или тано-пуэбло?

Специально не ковырял пока. В интересующее нас время как раз начинают подниматься протопуэбло культуры. Этнический их характер пока не ясен - то ли зуни, то ли юта, но все же где-то плюс-минус километр в тано-ацтекской области. Науа скорее всего с их южной периферии, но вообще-то с высокой подвижнсотью охотников могут оказаться откуда угодно...

[Деметрий]

Коллега Lestarh, добро пожаловать в Совет Кураторов!

[Lestarh]

Коллега Lestarh, небольшая просьба, умерьте аппетиты на Юкатан. Он под посейдоским проректоратом, идет уплата дани.

Ну я на побережье особенно не замахивался. Предлагаю поделить где-то в районе его "корешка" Ну и ряд военных столкновений вполне вероятен. Кстати на этой почве возможно ли сближение с Дахией?

В военном отношении данибаанцы вроде китайцев - много народу, готовность к потерям, хорошее инженерное обеспечение. Но особых боевых качеств или отменного вооружения не наблюдается. Массой задавить могут, но в удалении от баз и при отсутствии флота - врядли доставят очень серьезные проблемы посейдонцам.

[Деметрий]

Ну я на побережье особенно не замахивался. Предлагаю поделить где-то в районе его "корешка"

<{POST_SNAPBACK}>

Договорились. Очевидно сапотекская угроза и подвигнет майя переходить под посейдонскую крышу.

Кстати на этой почве возможно ли сближение с Дахией?

<{POST_SNAPBACK}>

Это к Гере. Кто этих дахов разберет, они себе на уме.

[Гера]

Специально не ковырял пока. В интересующее нас время как раз начинают подниматься протопуэбло культуры. Этнический их характер пока не ясен - то ли зуни, то ли юта, но все же где-то плюс-минус километр в тано-ацтекской области. Науа скорее всего с их южной периферии, но вообще-то с высокой подвижнсотью охотников могут оказаться откуда угодно...

Сами по себе "корзинщики" скорее всего мультиэнический состав при массе юто-астекской массе немного и тано и керес, я потому и спросил об ацтеках отдельно а не общем контесте анасази(термин к протопуэбло не совсем корректен емним "враги, злые люди" с навахо которые в 11 веке выбили их отсюда. Что в купе с опустыниванием заставило уйти пуэбло на юг)

[Гера]

Ну я на побережье особенно не замахивался. Предлагаю поделить где-то в районе его "корешка" Ну и ряд военных столкновений вполне вероятен. Кстати на этой почве возможно ли сближение с Дахией?

В военном отношении данибаанцы вроде китайцев - много народу, готовность к потерям, хорошее инженерное обеспечение. Но особых боевых качеств или отменного вооружения не наблюдается. Массой задавить могут, но в удалении от баз и при отсутствии флота - врядли доставят очень серьезные проблемы посейдонцам.

Это к Гере. Кто этих дахов разберет, они себе на уме.

От доброй помощи не откажусь . Впрочем в военном плане я бы связку не переоценивал, экспансионизм это по большей части к Посейдонии. Дахия более играет от обороны, тут перспективнее торговоэкономические возможности, дахийские острова Вест-Индии традиционно позиционируются в нашем мире как мировая кузница с развитой культурой ремесленного производства и городской традиции. Хотя в военном вопросе в плане противодействия чибча тоже находятся точки соприкосновения

[Деметрий]

От доброй помощи не откажусь

<{POST_SNAPBACK}>

Так вписывайте сапотекских наемников в войну Дахии с Посейдонией в 540 г., незадолго до извержения Монтань-Пеле. Пусть помогут Ямайку завоевывать.

[Lestarh]

Карто

[Деметрий]

Карто

<{POST_SNAPBACK}>

Grand Mersi!

Хорошо бы представить на карте все наши страны, хотя бы в Северной Америке. С ниархийскими городами. Я вот в сомнении, куда на Юкатан Бизант воткнуть.

[Dereg]

Хорошо бы представить на карте все наши страны, хотя бы в Северной Америке. С ниархийскими городами. Я вот в сомнении, куда на Юкатан Бизант воткнуть.

Можно. Вот только на какую дату? Да и зачем вам города?

[Деметрий]

Вот только на какую дату?

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше на карту Северной Америки, где есть территория всех наших подопечных.

Да и зачем вам города?

<{POST_SNAPBACK}>

Представлять свои владения.

[Dereg]

Лучше на карту Северной Америки, где есть территория всех наших подопечных.

Дата это год

Представлять свои владения.

Понимаете, на разных картах у меня разный масштаб, перспектива. Как результат, нанесение городов - это большой и абсолютно глупый труд, т.к. города имеют смысл на небольших картах с соответствующим масштабом, а на больших, ОБЗОРНЫХ картах они не нужны.

Коллега, как вам эта карта для основы:

[Деметрий]

Дата это год

<{POST_SNAPBACK}>

Не врубился, что Вы спрашиваете. Что до дат - на 50-летия надо.

Понимаете, на разных картах у меня разный масштаб, перспектива. Как результат, нанесение городов - это большой и абсолютно глупый труд, т.к. города имеют смысл на небольших картах с соответствующим масштабом, а на больших, ОБЗОРНЫХ картах они не нужны.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Но центры провинций можно поставить.

Коллега, как вам эта карта для основы:

<{POST_SNAPBACK}>

Самое то.

[Dereg]

Не врубился, что Вы спрашиваете. Что до дат - на 50-летия надо.

Зачем так часто? Раз в 100-150 лет само то.

[Деметрий]

Раз в 100-150 лет само то.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем так, под существеные изменения границ.

[serGild]

Карто smile.gif

Я не понял - откуда такой порыв на юг, вы же сами про джунгли говорили. Или что это у вас к югу от мятежных провинций?

Да, и почему ни слова об племенах юга перешейка? Тех, что перешли на материк взял себе Гера, но часть должна была двинуть и на север. Это конечно не Данибаан, но свои штрихи в общую картину происходящего в Гватемале должны внести и они.

[Lestarh]

Итак следующая партия тапков... (или тапок )

На территории РИ штатов американского юго-запада и мексиканского северо-запада в первые века естественным путем происходило становление сельского хозяйства и оседлой культуры. Приток сюда в III веке значительных групп населения из центральной Мексики спровоцированный давлением сапотеков многократно ускорил этот процесс. Переселенцы приносят сюда новые сорта культурных растений, навыки керамического и иных ремесел.

Под влиянием этого переселения происходит формирование сети многочисленных оседлых поселений в долинах рек. Где-то около 320...350 годов в долине реки Хила строятся первые примитивные ирригационные сооружения. На обширной территории складывается несколько этнических массивов:

1. Баайя - полуоседлые земледельцы в нижнем течении Колорадо /~юма/патайян/

2. Одамы - оседлые строители ирригационных сооружений в долине Хила /~пима/хохокам/

3. Наватлаки - полуоседлые и оседлые обитатели междуречья Рио-Гранде и Хила /~науа/могольон/

4. Ашивы - обитатели многочисленных селений в верхнем течении Рио-Гранде и Колорадо /~зуни-керес-тано/анасази/

Большую роль в развитии этих культур сыграли контакты с соседями. Наватлаки довольно рано оказываются в сфере торговых интересов империи Данибаан. Где-то около 275 года в южных пуэбло начинают выплавлять железо. Эта технология достаточно быстро распространяется на север и в течение столетия ей в той или иной мере овладевают большинство оседлых племен. особо консервативные достаточно быстро гибнут в стычках с более любознательными соседями. Параллельно через посредство аримаспов те или иные технические новшества попадают к ашивам. Не совсем ясно с юга или востока в регион попадают лошади и овцы. Так или иначе, но где-то около 300 года во многих пуэбло зарождается скотоводство.

Кроме оседлых жителей регион населяют и племена кочевых охотников. Наиболее значительные их группы:

1. Нуманы - бродячие охотники к северо-западу и северу от Баайя на восточных склонах Сьерра-Невады /прото-нума/

2. Кемы - охотники и собиратели в верхнем течении Рио-Гранде /какие-то коавильтекские группы/

3. Чичимеки - разрозненные племена "буферной зоны" между Данибааном и культурами пуэбло /в основном юто-ацтеки родственные одамам и наватлакам/

4. Гвай - большое количество племен на восточной границе региона вдоль Скалистых гор и в верхнем течении Рио-Гранде /кайова-тано/

5. Нанга - охотники и собиратели на северной границе и дальше на Плато /пенути: протосахаптины, йокутсы и т.д./

Эти периферийные группы в целом продолжают вести крайне примитивный образ жизни, однако прогресс и здесь медленно наступает. Кочевники понемногу знакомятся с железом, земледелием, скотоводством. Идет этот процесс пока медленно, но определенные сдвиги уже есть. Освоив верховую езду гваи стремительно выбивают бизонов и понемногу заимствуют от аримаспов скотоводство, чичмеки преврающаются в искусных кузнецов и оружейников, нуманы понемногу начинают разводить овец...

Первое серьезное потрясение в регионе вызывают успехи Телима и его коалиции наносящие ряд серьезных поражений гваям, пытавшимся продвинуться на Равнины. Разгромленные племена отступают на запад, тесня ашива. Вместе с ними сюда попадает некоторое количество бежавших от Телима аримаспов. Под их влиянием гваи начинают практиковать полноценное кочевое скотоводство.

[Lestarh]

Я не понял - откуда такой порыв на юг, вы же сами про джунгли говорили. Или что это у вас к югу от мятежных провинций?

На севере - пустыня и горы. На юге хоть и джунгли, но там уже сложилось земледелие. Соответственно есть что взять...

Проблема в том, что сами сапотеки к жаркому климату непривычны, равно как и традиционная для них агротехника. Однако майя - другое дело "но к жаре привыкший он, вот он и мастерится" (с)

Так что жить на юге сапотекам трудно, а вот грабить - никаких проблем.

Да, и почему ни слова об племенах юга перешейка?

У меня карта кончилась

По большому счету там довольно хаотичная картина продвижения чибча через местные племена и их чибчизации, которая сталкивается с встречным процессом со стороны майя. Полноты картине добавляют набеги сапотеков и периодическое появление там дахийцев и посейдонцев.

В итоге получается конгломерат довольно непрочных вождеств самого разного характера. Основные этнические компоненты:

1. Северные майя (слегка сапотекизированные)

2. Южные и восточные майя (чибчизированные и эллинизированные)

3. Чибча.

Все несколько напоминает "варварские королевства" эпохи переселения народов или государства "народов моря". Все очень подвижно и нестабильно. При этом с севера надвигается лесник в лице данибаанцев, медленно но верно строящий местных вождей в собственном порядке...

[serGild]

первый из "кровавых гоккитао" принявший имя Великого Змея.

новый гоккитао (тронное имя - Железноперый Змей)

Имена для беенаасцев можно брать отсюда:

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=212502

раздел боги сапотеков, или

В Мезоамерике человек получал особое календарное имя по дню священного 260-дневного календаря, в который он родился. Календарное имя состояло из сочетания цифры - порядкового номера дня внутри 13-дневной недели - и названия дня внутри 20-дневного месяца.

http://www.mesoamerica.ru/indians/oahaka/s...ec_writing.html

Так что имеем нечто типа Двенадцатый Пекала или Седьмой Синья

Эти племена в течение столетий находились в зоне сильного влияния с одной стороны чибча, с другой Посейдонии и Мегалии. Теперь именно они становятся основной целью внешней экспансии сапотеков.

Только что заметил. Но учитывая сильное влияние Посейдонии(контроль побережья), встречную экспансию чибча - народа-войска, тоже вооруженного железным оружием и к тому же привычного к действиям именно в таких условиях, в отличие от сапотеков, наконец наличие достаточно высокоорганизованногот ядра уходящих на юг майя, достаточно быстро(не глупее данибаанцев) освоивших фортификацию такое продвижение сапотеков все же сомнительно

[Lestarh]

На стороне сапотеков численное и техническое превосходство. Плюс все же существенно лучшая дипломатическая культура позволяющая успешно "разделять и властвовать". Да и экспансия у них занимает больше столетия при том, что речь идет лишь об обложении данью и "обещании упоминать имя халифа в пятничной молитве"...

[Lestarh]

Еще карта:

[serGild]

В итоге получается конгломерат довольно непрочных вождеств самого разного характера. Основные этнические компоненты:

1. Северные майя (слегка сапотекизированные)

2. Южные и восточные майя (чибчизированные и эллинизированные)

3. Чибча.

Вот бы как раз границы меж ними и прикинуть

У меня карта кончилась

Убрать бы надписи и границы и...

http://maya-aztec.narod.ru./index.html

Боги сапотеков, религия миштеков

Кставти, инженер поручику

Формирование государственности и цивилизации в равнинной лесной зоне было ускорено значительным притоком население с юга из горных районов, где в результате извержения вулкана Илопанго большая часть земель была покрыта толстым слоем вулканического пепла и оказалась непригодной для жизни. Южная (горная) область, по-видимому, дала могучий толчок развитию культуры майя в Центральной области (Северная Гватемала, Белиз, Табаско и Чьяпас в Мексике).

Так что похоже пока классические регионы майя заселены не так, чтобы чрезмерно, а вот горы южнее...

А вот война за опустевшие земли/пустыни похоже сомнительна. Там будет корка

[serGild]

Плюс все же существенно лучшая дипломатическая культура позволяющая успешно "разделять и властвовать".

Сравнительно с майя - сомнительно

Да и экспансия у них занимает больше столетия при том, что речь идет лишь об обложении данью и "обещании упоминать имя халифа в пятничной молитве"...

А сперва речь шла о грабительских походах?

Еще карта:

А ничего: и горы и реки и нет современных названий. Надо бы соединить с племенами западнее, может дерег сможет?

вот вроде нормальная карта юга