Мир Королевы Барбары

[sanitareugen]

P.S. Очень же наглядно на самом деле, прям линейная зависимость: те из колониальных держав, что в 20 веке дольше уцеплялись за классические колонии - те и больше и дальше отстали, и занимают в современном мире более далёкие места от сверхдержав. Это банальная технологическая отсталость: технологии управления/эксплуатации тоже могут морально устаревать, ещё как... 

Корреляция есть, но корреляция отношение симметричное. Более развитые страны смогли придумать способ эксплуатации через более сложные механизмы, не требующие прямой власти.

[Serafim]

Осталось убедить в этом Ротшильда Великобританию.

А это разве так трудно? Я так понимаю Цесарство значительно сильнее чем РИ или СССР в те же годы. Луизиана, видимо, слабее чем США но тоже мощная держава. В эту же коробку можно еще Дунайскую Империю положить. Вот эти три вполне себе могут топить за деколонизацию и независимость колоний. Снабжать повстанцев, снимать фильмы про благородных дикарей и так далее. Судя по РИ к 1970-м настанет момент когда рентабельность колоний упадет до нуля а расходы вырастут кратно. По большому счету ВБ хватит одного "Вьетнама" что бы понять новую реальность. 

Что без аналогичной РИ II Мировой Войны и вызванной ей финансового кризиса и зависимости от США (или кого-то АИ) невозможно. Британии нет тени интереса отказываться от «имперских преференций» и открывать «свои» рынки для конкурентов. 

Ну у нее уже после ПМВ с финансами было не слава Б-гу, но тут вопрос не в желании Британии а в ее возможностях подавлять восстания. Реал показывает что чем дальше в 20 век чем затратней бороться с партизанами снабжаемыми из за границы. 

[Крукс]

Ну у нее уже после ПМВ с финансами было не слава Б-гу

... и, в частности, вопрос о предоставлении Индии статуса доминиона активно рассматривался. То есть кота за хвост, конечно, тянули (и таки дотянули до ВМВ), но сам по себе вопрос не был "тем, о чем нельзя и заикнуться".

не в желании Британии а в ее возможностях подавлять восстания. Реал показывает что чем дальше в 20 век чем затратней бороться с партизанами снабжаемыми из за границы.

Я бы не упирался в "партизан" - это крайний случай, в той же Индии их не очень наблюдалось (вот в Кении да): даже и без них затраты на прямое управление колониями превышали прибыли - и всё больше людей начинало это понимать и в самой англии тоже. Просто без ВМВ процесс бы занял не 10 лет, а 20-30-50... Плюс уже был наработанный механизм предоставления самоуправления "белым" колониям, и с каждым разом он проходил всё легче, никакого сравнения с США...

Доминионы Канада (1867) и даже Австралия (1901) - это, собственно, ещё тот самый 19 век.

 

 

[Дарт Аньян]

Кстати, возобновившаяся дискуссия по поводу выживаемости или обреченности колониализма заставила меня ещё маленько обдумать упомянутый в "Любимом городе" "карнавал свободы", в ходе которого усиливалось движение за суверенитет населяющих Польшу народов. Возникла мысль, что если бы "карнавал свободы" прошел в идеальном варианте (в смысле, удалось бы увеличить суверенитет и права населяющих империю народов, избежав при этом прямого развала государства), то это могло бы нанести болезненный удар по колониальным империям ("у поляков другие народы уважают, а нас бритиши давят, мы тоже хотим суверенитет!") с возможностью после ослабления или даже гибели колониализма половить рыбку в мутной воде. В самом худшем варианте (развал государства), что самое забавное, тоже есть огромный потенциал в подрыве колониализма ("народы Речи Посполитой смогли и мы сможем! Долой британцев/французов!"). И даже в таком варианте у поляков на развалинах государства нашлось бы место для чувства глубокого удовлетворения - "хоть сами развалились, зато конкурирующие с нами великие державы тоже за собой на дно утянули"

 

в частности, вопрос о предоставлении Индии статуса доминиона активно рассматривался

Кстати, а как в этом мире будет обстоять дело с процессом доминионизации? У британцев Канады уже нет, но осталась Австралия. Французам, возможно, тоже придётся потом этим делом заниматься (в смысле, доминионы плодить).

[moscow_guest]

Кстати, а как в этом мире будет обстоять дело с процессом доминионизации? У британцев Канады уже нет, но осталась Австралия. Французам, возможно, тоже придётся потом этим делом заниматься (в смысле, доминионы плодить).

Это как раз неизбежно. Экономический рост приводит к повышению статуса соответствующих регионов. Но - наличие "имперских преференций" превращает колониальную империю в своего рода экономический и политический альянс (Содружество), выход из которого невыгоден уже самим доминионам.

С французами всё совершенно аналогично - "французское содружество" для Алжира, Туниса или тем более Экваториальной Африки - вещь весьма выгодная. Для метрополии тоже - ибо это гарантированный и растущий рынок французских товаров.

Что касается Цесарства/Речи Посполитой, то это уже давно, практиически изначально, федерация де-факто.

 

Я так понимаю Цесарство значительно сильнее чем РИ или СССР в те же годы. Луизиана, видимо, слабее чем США но тоже мощная держава. В эту же коробку можно еще Дунайскую Империю положить. Вот эти три вполне себе могут топить за деколонизацию и независимость колоний.

Топить могут, но, во-первых, они не имеют такого веса по отдельности (как РИ-США или СССР), чтобы "мягкой силой" убедить колониальные империи самораспуститься, а во-вторых, очень вряд ли выступят единым фронтом.

 

Ну у нее уже после ПМВ с финансами было не слава Б-гу, но тут вопрос не в желании Британии а в ее возможностях подавлять восстания. Реал показывает что чем дальше в 20 век чем затратней бороться с партизанами снабжаемыми из за границы.

Вполне возможно, было бы желание. В РИ просто именно его-то и не было.

Изменено 31 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[ALL]

В мире Королевы барбары "понятия" ближе к РИ 19 веку.

Не в укор автору (ни в коем случае - работа проделана!) было бы неплохо стилизовать текст под 19 век.  Раз есть женский образ - можно "Куклу" Пруса.  Или "Юлианка" Э. Ожешко.  Но это так, для примера, надо уметь, да и надо ли?...  Но с другой стороны, герои понятиям (текстуальным) 19 века как то не соответствуют.    

[sanitareugen]

возникает такое ощущение, что многовато фэйлов приходится на Золотую Партию

А что странного? Там всё-таки социальная база отличается больше, чем республиканцы и демократы в США. Высшая аристократия против служилого дворянства. При аристократии и командные должности талантливому человеку из незнатных занять сложнее, и больше сил на межклановую борьбу уходит, и больше денег на неотложные потребность в роскошной жизни. Это с одной стороны фактор, почему "стальные" чаще "золотых" побеждают, а с другой стороны тут "фактор отбора". Высшей аристократии проще удержать власть, чем мелким до неё добраться. И смена "золотых" на "стальных" возможно лишь после серьёзных поражений.

[moscow_guest]

Там всё-таки социальная база отличается больше, чем республиканцы и демократы в США. Высшая аристократия против служилого дворянства.

Не забываем ещё буржуазию - в данной АИ её позиции гораздо сильнее нашего мира.

 

Не в укор автору (ни в коем случае - работа проделана!) было бы неплохо стилизовать текст под 19 век.

Я старался стилизовать текст под современную книгу по истории.

[Serafim]

Я старался стилизовать текст под современную книгу по истории.

И это правильно. 

Не в укор автору (ни в коем случае - работа проделана!) было бы неплохо стилизовать текст под 19 век.  

ТЛ охватывает период с 16 века. Под каждый век свой стиль подбирать?

[Nagel]

Но с другой стороны, герои понятиям (текстуальным) 19 века как то не соответствуют.    

Я про большую политику. В смысле здесь нет "мирового гегемона" и единой европы. А есть несколько независимых и примерно равных по силам мировых держав. 

[Nagel]

Возникла мысль, что если бы "карнавал свободы" прошел в идеальном варианте (в смысле, удалось бы увеличить суверенитет и права населяющих империю народов, избежав при этом прямого развала государства), т

Это было нафиг не нужно ни сепаратистам (зачем им "суверенитет на полшишечки" если можно стать Настоящей Независимой Державой), ни центру (который вполне резонно видел во всех этих играх с суверенными комиссариями прелюдию к распаду страны).

Нужно было только АИ Гробачеву - Канцлеру РП. Ну так этот персонаж в розовых очках и устроил "Карнавал свободы".

[ALL]

ТЛ охватывает период с 16 века. Под каждый век свой стиль подбирать?

Я имел в виду "Любимый город".

Я про большую политику. В смысле здесь нет "мирового гегемона" и единой европы. А есть несколько независимых и примерно равных по силам мировых держав. 

Но по карте Речь самая большая.  Кстати (опять-таки не в порядке придирок!), а есть ли тема, где Речь просто "от можа до можа", а не до Сибири и последствия всего этого для России (Московии) и Европы?

[Nagel]

И Цесарству и Луизиане крайне выгодно что бы колониальные рынки открылись

Не думаю что Цесарство такой экономический гигант. Оно больше похоже на Российскую империю, чем на США. Ему бы свои рынки насытить. И защитить от конкурентов. 

Ну и цесарство - империя. И хоть конкурентов не любит. Но помнит, что живя в доме из стекла - не надо бросать камни в соседские окна. Поддержка "национально-освободительных борцов" у соседей может вызвать аналогичную ответку. Зачем им это?

[Nagel]

о по карте Речь самая большая.

Британская и Французская империи всяко "больше". А миллионы гектаров тайги и пустынь не сильно способствуют мощи. Плюс у Цесарства а потом Республики на юге турки, на юго- западе австрийцы, в Германии - французы, на севере - Швеция, на востоке Китай, Япония и Луизиана. И огромные размеры скорее мешают концентрировать силы.

Аналогично и с Луизианой - это ИМХО большая страна. Но не франкоязычный аналог РИ США. Не континентальный гегемон. У неё с запада США, а с севера Канада.

[Дарт Аньян]

Это было нафиг не нужно ни сепаратистам (зачем им "суверенитет на полшишечки" если можно стать Настоящей Независимой Державой), ни центру (который вполне резонно видел во всех этих играх с суверенными комиссариями прелюдию к распаду страны). Нужно было только АИ Гробачеву - Канцлеру РП. Ну так этот персонаж в розовых очках и устроил "Карнавал свободы".

В принципе, если я не ошибаюсь, тем же большевикам заигрывание с этой темой (противопоставление своей "дружбы народов" царской "тюрьме народов") принесло определённую пользу в гражданской войне. Естественно, тут стоит сделать оговорку, что в тот момент всё рушилось напрочь, и для многих почувствовавших вкус суверенитета окраин, зажатых между не желавшими отходить от принципа "единости и неделимости" белогвардейцами и желавшими перекроить карту в свою пользу соседями, "суверенитет" в большевистском варианте был меньшим злом. Да и сами большевики, в общем-то, пытались приспособить этот "суверенитет" для своей пользы, повязав национальные республики с Центром через лояльное коммунистическое правительство. Плюс ещё можно вспомнить принципы вильсонизма, которые также явно работали на слом имперской системы через поощрение суверенитета неимперских народов. И в том и в другом случае реализация этой идеологии в полной мере давала возможность её носителю половить рыбку в мутной воде, и главный приз - статус лидера нового миропорядка. Так что я бы предпочёл надеяться на более интересный вариант "карнавала свободы", чем просто "Пришёл глупый канцлер в розовых очках и чуть всё не развалил. Зачем? Ради развала. Почему? Потому что дурак.". В принципе, этого канцлера, на мой взгляд, совершенно необязательно отождествлять с Горбачевым. Он вполне может быть и Вильсоном, который пришел к власти не в том мире, не в том государстве и не в том обществе, и чья попытка что-либо изменить была рискованной, но, в принципе, при идеальной и безошибочной реализации (вероятность которой, естественно, в сложившихся условиях была очень низкой) могла даже дать возможность стать лидером при новом постимперском миропорядке. Но "не сложилось, не фартануло" (с). И что-то мне подсказывает, что этот канцлер может быть весьма и весьма левых взглядов (по меркам этого мира, естественно).

Изменено 2 Aug 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[moscow_guest]

Я имел в виду "Любимый город".

Так там же действие происходит в XXI веке, зачем что-то стилизовывать?

 

Плюс ещё можно вспомнить принципы вильсонизма, которые также явно работали на слом имперской системы через поощрение суверенитета неимперских народов.

В случае с Вильсоном, Рузвельтом и т.д.США - мощнейшая промышленная держава, которой нужны рынки сбыта, откуда и борьба против Японии в Китае, Британии в колониях (а до этого - в Латинской Америке), Франции - в Африке и т.д. под флагом "свободной торговли" и "освобождения народов" (точно так же, как это делала сама  Британия в викторианские времена). В данной АИ же такого экономического (а тем более политического) гегемона нет, а для всех великих держав на первом месте - защита собственного рынка, а только потом - открытие всех прочих.

Изменено 2 Aug 2018 пользователем moscow_guest

[Дарт Аньян]

В случае с Вильсоном, Рузвельтом и т.д.США - мощнейшая промышленная держава, которой нужны рынки сбыта, откуда и борьба против Японии в Китае, Британии в колониях (а до этого - в Латинской Америке), Франции - в Африке и т.д. под флагом "свободной торговли" и "освобождения народов"

Тем не менее, первые попытки захвата рынков сбыта под флагом "свободной торговли" предпринимались США ещё в те времена, когда она и близко пока не подходила к статусу экономического и политического гегемона. Политику "открытых дверей" в Китае американцы продвигали ещё в те времена, когда сила колониальных империй оставалась незыблемой, а Первая мировая ещё даже не начиналась. То есть, как раз когда

такого экономического (а тем более политического) гегемона нет, а для всех великих держав на первом месте - защита собственного рынка, а только потом - открытие всех прочих.

И тем не менее. Да, американская промышленность тогда развивалась стремительными темпами и США уже становились экономическим гигантом, но они ещё не были гегемоном, способным реально повлиять на миропорядок. Кстати, если меня память не подводит, тех же британцев до Первой мировой больше беспокоила не американская экономика, несмотря на все ее успехи, а наплыв дешевых германских товаров. Но все же хоть что-то сделать американцы пытались уже тогда. Так что я не вижу причин, по которым какая-нибудь из стран данной АИ не попыталась бы тоже сделать хоть что-то эдакое. Да даже в какой-нибудь из великих держав почему бы не появиться какой-нибудь ушлому политику, который решит нарушить "правила игры" каким-нибудь хитрым способом (вроде заигрывания с чем-нибудь "запрещенным"), в надежде извлечь дивиденды?

[ALL]

Так что я бы предпочёл надеяться на более интересный вариант "карнавала свободы", чем просто "Пришёл глупый канцлер в розовых очках и чуть всё не развалил. Зачем? Ради развала. Почему? Потому что дурак.". В принципе, этого канцлера, на мой взгляд, совершенно необязательно отождествлять с Горбачевым. Он вполне может быть и Вильсоном, который пришел к власти не в том мире, не в том государстве и не в том обществе, и чья попытка что-либо изменить была рискованной, но, в принципе, при идеальной и безошибочной реализации (вероятность которой, естественно, в сложившихся условиях была очень низкой) могла даже дать возможность стать лидером при новом постимперском миропорядке.

Да, интересные замечания.  У "Карнавала свободы" должна была быть некая серьёзная подоплёка.

Не думаю что Цесарство такой экономический гигант. Оно больше похоже на Российскую империю, чем на США.

Тогда минимум-миниморум накопления.  Или толпы нищих на улицах.  Или то и другое сразу.  Ведь население больше чем у РИ США.  

 

[ALL]

Британская и Французская империи всяко "больше". А миллионы гектаров тайги и пустынь не сильно способствуют мощи.

У Британии Индия.  А торговое сальдо - положительное?  И Англо-Индийская армия со всей администрацией и инфраструктурой финансируется из индийских источников?  ИМХО, насколько я слышал, Индия перестала приносить прибыль ещё до Второй Мировой.  Плюс Африка.  Сильно ли она отличается от тайги?  По-моему, только в худшую сторону.

Ещё кое что по ходу прочтения.  Бася, Ева и Тадеуш, а в это время включён телевизор.  И у главы македонского парламента турецкое имя.  Как там вообще с турками (Вики пока не открываю!)?  Или это целенаправленная политика Дунайской Империи, чтобы славяне не очень раззадоривались?  Только как-то это со свободными выборами не очень...

Плюс у Цесарства а потом Республики на юге турки, на юго- западе австрийцы, в Германии - французы, на севере - Швеция, на востоке Китай, Япония и Луизиана. И огромные размеры скорее мешают концентрировать силы.

На востоке там, похоже, не Китай, а Синьцзян и Маньчжоу-Го, но, конечно с Китаем могут быть проблемы.  Вот со Швецией я проблем не вижу.  Не та весовая категория.

Аналогично и с Луизианой - это ИМХО большая страна. Но не франкоязычный аналог РИ США. Не континентальный гегемон. У неё с запада США, а с севера Канада.

Если Луизиана - не США, то с ней вопросов не возникнет.  Кстати, а Канада - французский доминион?

 

 

 

 

[moscow_guest]

Тем не менее, первые попытки захвата рынков сбыта под флагом "свободной торговли" предпринимались США ещё в те времена, когда она и близко пока не подходила к статусу экономического и политического гегемона.

Ну так тогда и про "деколонизацию" речь не поднималась.

 

И у главы македонского парламента турецкое имя. Как там вообще с турками (Вики пока не открываю!)?

Вы это заметили, коллега! Поздравляю!

Этому тоже будет объяснение, когда речь пойдёт про события конца 1810-х гг.

 

Кстати, а Канада - французский доминион?

Когда-то была, но это было (считая от XXI в.) давно.

Изменено 3 Aug 2018 пользователем moscow_guest

[ALL]

Однако, продолжаю читать.  Что такое "Комиссария"?  Кто "комиссар"? (плохо читал? читаю пока только роман).  Сказано Сибирь потеряла Иркутск, но была повышена в статусе до Комиссарии.  А до того она кем была, если имела свою официальную армию? Кроме того Сибирь на карте вообще разделена на две комиссарии.  Так кто, в пользу кого Иркутск потерял?

У вас как бы средневековая концепция империи с вассалитетом, но полным внутренним самоуправлением, даже силовой отдельностью.  Я, извиняюсь, не зная про Вас, для своей Ордуси такое прописывал.  Только у меня Чжун-Го эти фиговые листки оставляет, потому как покрывает все зайчиковы улусы как бык козу, а вот в Речи такого демографического давления/приоритета я представить не могу.

Дружина Николая угодника - явное парамилитаристическое формирование.  Но при таком раскладе наверняка есть и костромская армия.  Она то где была и в каких отношениях с дружиной?  Ведь конкурировать будут.  И вообще унификация со времён 18 века неизбежна.  А значит восстания в Костроме повторялись неоднократно.

И ещё, а зачем такая большая Константинопольская Комиссария?  Включающая ещё и устье Дуная. 

[ALL]

Это было нафиг не нужно ни сепаратистам (зачем им "суверенитет на полшишечки" если можно стать Настоящей Независимой Державой), ни центру (который вполне резонно видел во всех этих играх с суверенными комиссариями прелюдию к распаду страны).

Суверенитета "на полшишечки" у них полные штаны.  До такой степени, что и резать особо никого нужды нет.  Ну только если они вообще не европейцы.  Тут, мне кажется, некие тектонические сдвиги в самих комиссариях, в православии, или ещё где.  С явным расколом общества.   

[moscow_guest]

Однако, продолжаю читать. Что такое "Комиссария"? Кто "комиссар"?

Комиссария - крупное национально-государственное образование в составе Цесарства (позже Речи Посполитой). Понятие образовалась, когда "народов" в составе Цесарства стало уже не "два", не "три", а просто "много" и возникла необходимость упорядочить административную систему государства. Соответственно, в каждую историческую область (Корону, Литву, Русь, Москворуссию) был назначен специальный цесарский "комиссар" - отсюда и название "комиссария".

 

Дружина Николая угодника - явное парамилитаристическое формирование. Но при таком раскладе наверняка есть и костромская армия. Она то где была и в каких отношениях с дружиной?

А это как в любых РИ-республиках, провозглашавших независимость. Более-менее организованно создаются на деньги разных "спонсоров" различные вооружённые формирования с более-менее амбициозными командирами. Всё это некоторое время существует параллельно с официальными структурами, как полиция, ОМОН, национальная гвардия, территориальная оборона и старается "выгрызть" себе некий официальный статус. Иногда это удаётся и тогда соответствующее формирование вливается в общие вооружённые силы в качестве некоего "элитного" подразделения, иногда нет, и тогда его распускают, как "нелегальное", а командиров объявляют "мятежниками". Всё, как и в реале, зависит от личных взаимоотношений "наверху".

 

И ещё, а зачем такая большая Константинопольская Комиссария? Включающая ещё и устье Дуная.

Константинопольская комиссария - всё, что отбили у турок во время завоевания Константинополя. Кроме того, "Константинопольская комиссария" и "город Константинополь" (для местных просто "Город"/"Полис") - две большие разницы.

Изменено 5 Aug 2018 пользователем moscow_guest

[Nagel]

Константинопольская комиссария - греки и болгары? 

Черноморская - переселпнцы из разных комиссарий и иностранные колонисты (в основном все польскоязычные)?

Армянская - армяне и видимо грузины?

А в Поволжье на русском или польском говорят?

[moscow_guest]

Константинопольская комиссария - греки и болгары? 

Примерно. Но сам Город – всякой твари по паре, при всём этом считают свой Полис «центром Вселенной».

 

Черноморская - переселпнцы из разных комиссарий и иностранные колонисты (в основном все польскоязычные)?

Армянская - армяне и видимо грузины?

Да. Но местные грузины по официальной версии считаются «национальным меньшинством Армении».

 

А в Поволжье на русском или польском говорят?

На польском, естественно. Все славянские диалекты за границами Москворуссии, Великоруссии и Новгорода «подтягиваются» к государственной киевской «польщизне».

Изменено 5 Aug 2018 пользователем moscow_guest