Мир Королевы Барбары

[moscow_guest]

Нет, не верю! Никто в Цесарстве турок не боится и боятся не может, особенно с учетом того, что разгрому подверглась не самая значительная и не самая сильная часть цесарской армии.

В такие моменты рациональные аргументы ОЧЕНЬ часто «идут лесом». Общественное мнение – штука весьма переменчивая и сильно подверженная эмоциям. Потрясения в Европе, катастрофа на ровном месте в Армении, нарастающий хаос на Кавказе и т.д. и т.п. – лавина событий порождает катастрофисеские ожидания и выключает в обществе рациональное мышление. 

К этой панике присоединяются связанные со своими избирателями и прессой послы в Сейме, давят на правительство, даже добиваются его смены, после чего уже само правительство, чтобы усидеть на своих креслах, вынуждено действовать в рамках этих апокалиптических настроений. 

Чтобы-таки выиграть войну, потребуется действовать напрямую ПРОТИВ общественного мнения, на что у членов кабинета «кишка тонка».

И таким образом остаётся только заключить мир.

Изменено 6 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[sigulin.maxim]

напрямую ПРОТИВ общественного мнения

неа-а, это общественное мнение 19 века а не 21-го, там ничего кроме реваншизма и шовинизма вы не увидите. в общем совсем не убедительно... Вы хотя бы прессу РИ Крымской посмотрите (со всех сторон)

[Nagel]

А к 21 веку у АИ турок будет миллионов под 300 населения.

 

[sigulin.maxim]

АИ турок будет миллионов под 300 населения

из которых - 200 млн арабы и еще 20-30 млн. курды

[moscow_guest]

неа-а, это общественное мнение 19 века а не 21-го, там ничего кроме реваншизма и шовинизма вы не увидите. в общем совсем не убедительно... Вы хотя бы прессу РИ Крымской посмотрите (со всех сторон)

Шовинизм шовинизмом, а реальность (и это не считая поражения в Армении) в виде полного хаоса в закавказских владениях и резкой активизации горцев Чечни и Дагестана, угрожающей связи Европейской части Цесарства с Закавказьем отнюдь не будет способствовать массовой поддержке продолжения войны с Турцией.

Изменено 7 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[sigulin.maxim]

не будет способствовать массовой поддержке продолжения войны с Турцией.

в реале способствовала и в худших условиях

[moscow_guest]

в реале способствовала и в худших условиях

Когда именно в реале великая держава получала такого масштаба неприятный сюрприз, чтобы "туземцы" наголову разгромили не отряд добровольцев, как в суданском Хартуме, не пару батальонов, как при зулусской Исандване, даже не пару бригад, как при афганском Майванде, а целую полноценную армию? 

[sigulin.maxim]

целую полноценную армию?

у меня есть сомнения в этом 

[moscow_guest]

у меня есть сомнения в этом

Не существует никаких принципиальных препятствий к тому, чтобы поддерживаемая как минимум двумя великими державами Турция не смогла бы преобразовать свою армию по новейшим европейским образцам. Соответственно, мой авторский произвол в данном вопросе совершенно допустим.

[sigulin.maxim]

авторский произвол

зря, но ваше право

[Nagel]

Оседлые сирийские арабы до 1918 особых проблем туркам не доставляли. Даже шииты Ирака успешно воевали против англичан.

Проблему создавали кочевые Саудиды и Хашимиты Аравии. Но здесь Мухаммед Али зачистит их на раннем этапе строительства своей империи (в РИ наносил им страшные поражения и контролировал значительную часть Аравии).

Национальное самосознание штука такая которая требует национальной интеллигенции и национального государства, которые промывают мозги своим подданным пропагандой. В РИ арабам их дали западноевропейские страны разгромив Османов и создав всякие сирии, ираки и прочие иордании. Здесь они будут арабоязычными подданными империи. ИМХО тут для империи будут опасны скорее межрелигиозные столкновения и активность исламистов. Ну и клановая-племенная вражда.

 

Да, кстати в РИ Горный Ливан был особым образованием в составе империи. Частчно контролируемым французами. Если уж здесь евреям дали автономию - то марониты при французском влиянии на Мухаммеда Али её 100% получат.

[komo]

Когда именно в реале великая держава получала такого масштаба неприятный сюрприз, чтобы "туземцы" наголову разгромили не отряд добровольцев, как в суданском Хартуме, не пару батальонов, как при зулусской Исандване, даже не пару бригад, как при афганском Майванде, а целую полноценную армию? 

Если итальянцев считать за ВД , ну и Китай как ВД то можно набрать кучу случаев . Да и скажем та же Великобритания во время обеих войн с США огребла. Ни одного серьезного поражения, но армия и деньги кочатся однако стали . А так чтоб превосходящий организационно-культуно и в вооружениях сторона огребала от менее развитого противника, причем не в малой войне, а генеральном сражение или в ходе одной операции-компании с решительными целями, ну Дария заведшего армию в пустыню можно вспомнить, или вон Сталинград времен ВМВ  с класическим зевом разведки и операционистов  в генеральских лампасах .

[Крукс]

Не существует никаких принципиальных препятствий к тому, чтобы поддерживаемая как минимум двумя великими державами Турция не смогла бы преобразовать свою армию по новейшим европейским образцам.

В истории вообще нельзя найти принципиальных препятствий - потому что нам неизвестны "принципы", которыми она, история, руководствуется, и которые могли бы что-то принципиально запретить, на уровне физических законов. 

То есть на 100% не запрещено вообще ничего.

 

С другой стороны, ПОКА неизвестен ни один случай, чтобы исламская держава устойчиво сумела в то, что Вам требуется - с поддержкой ли, без поддержки ли... Что - на текущий момент - дает довольно высокую оценку вероятности таки существования принципиальных ограничений. 

То есть недоверие коллеги Сигулина естественно и объяснимо.

Изменено 9 Jul 2018 пользователем Крукс

[Крукс]

Когда именно в реале великая держава получала такого масштаба неприятный сюрприз, чтобы "туземцы" наголову разгромили не отряд добровольцев, как в суданском Хартуме, не пару батальонов, как при зулусской Исандване, даже не пару бригад, как при афганском Майванде, а целую полноценную армию?

Вообще-то одна весьма немалая и весьма недалекая держава получила его не так давно, в 1905 году.  

ИМХО, вполне себе модель Вашей ситуации... но с подменой синто на ислам. Насколько такая рокировочка эквивалентна - вопрос интересный.

 

P.S. Мне вот как раз вчера попалось на глаза крафтовое пиво "Порт-Артур"... В Калужской области варят. 

Изменено 9 Jul 2018 пользователем Крукс

[moscow_guest]

С другой стороны, ПОКА неизвестен ни один случай, чтобы исламская держава устойчиво сумела в то, что Вам требуется - с поддержкой ли, без поддержки ли...

Турция после революции Кемаля Ататюрка вполне позитивный пример из РИ. Там всё именно так и было - крах государства, гражданская война и приход "великого диктатора". И уже век всё идёт вполне "по восходящей", о скатывынии обратно к "бородатым фанатикам" речи нет.

Притом в моей АИ ситуация Турции лучше - европейские державы заинтересованы в том, чтобы её "сшить", в противовес конкурентам из Цесарства, а не развалить, как после РИ-ПМВ, да и дела арабов европейцам (пока - на середину АИ-XIX в.) глубоко безразличны.

Изменено 9 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[Крукс]

Турция после революции Кемаля Ататюрка вполне позитивный пример из РИ.

Вы же понимаете, что я ждал этого примера?

Лет 10-15 назад я бы с вами согласился на 100%. А году так в 1970-м ещё бы и иранского шаха добавил - у него тоже, казалось, всё уже получилось. 

о скатывынии обратно к "бородатым фанатикам" речи нет.

Вы всё ещё в этом 100% уверены??? Эрдогану не удалось вселить в Вас ни капли сомнений?

К моему большому сожалению - и турецкий пример, вслед за иранским, если не провалился, то как минимум не окончен, и итоги его подводить рано. Грубо говоря, там пошёл второй тайм, в команде исламистов замена - и они активно отыгрываются. До чего именно дойдет откат - до бородатых фанатиков или до бритых (традиционный фольклорный турок - он с усами "как у турка" , борода не обязательна), но фанатиков же - поживём - увидим. Но что успех дела Кемаля как минимум не гарантирован - увы, уже очевидно.

Притом в моей АИ ситуация Турции лучше - европейские державы заинтересованы в том, чтобы её "сшить"

Засада в том, заинтересованы ли в этом турецкие и арабские массы, а не только еропеизированная верхушка. И какую цену готовы платить за "сшивание" (готовы или европеизироваться). В нынешней РеИ уж точно никто внешний не заинтересован в развале современной Турции - с неё всего лишь сняли СИЛЬНОЕ внешнее давление в пользу европеизации и светсткости, которое было в ходе ХВ, мягкое (ради ЕС) осталось - но даже его, оказывается, маловато.  А что будет при реальном

глубоко безразличны

?

 

 

 

[moscow_guest]

Вы всё ещё в этом 100% уверены??? Эрдогану не удалось вселить в Вас ни капли сомнений?

В смысле? При текущем президенте турецкая экономика развалилась, а армия сравнялась с уровнем какого-нибудь Афганистана? Ведь нет же, на сегодняшний день Турция - весьма неслабая держава.

 

К моему большому сожалению - и турецкий пример, вслед за иранским, если не провалился, то как минимум не окончен, и итоги его подводить рано.

Окончательные итоги можно будет подвести ещё лет через 500, не раньше, да и то не факт, что окончательные. Пока что "сто лет - полёт нормальный".

 

Но что успех дела Кемаля как минимум не гарантирован - увы, уже очевидно.

Здесь "фишка" не в конкретной идеологии, а в силе государства. Лично я вижу, что РИ-Турция вполне сильна и превращаться обратно в "больного человека" не спешит. Что будет в будущем - кто его знает, конечно.

 

?

Европейские государства не заинтересованы в поддержке арабского национализма, как было в РИ-времена Лоуренса Аравийского.

 

Засада в том, заинтересованы ли в этом турецкие и арабские массы, а не только еропеизированная верхушка.

Для АИ-турецких масс после гражданской войны всё, что говорит им прекративший бардак император - это почти что продолжение Корана и божественное откровение. Крах же османского государства и всех его институтов настолько очевиден, что возвращаться к нему никто не желает. А те отдельные приверженцы "чистого ислама", что начинают проповедовать слишком громко, быстро остаются без головы.

[Nagel]

Крах же османского государства и всех его институтов настолько очевиден, что возвращаться к нему никто не желае

У меня есть идея. А что если Мухаммед Али оставит одного из османских принцев в качестве ручного халифа? Светской власти у него не будет. А вот сохранение халифата (и поддержка халифами сулатнов-наследников Албанца) помогут сплотить разнопеменное население империи.

[moscow_guest]

У меня есть идея. А что если Мухаммед Али оставит одного из османских принцев в качестве ручного халифа? Светской власти у него не будет. А вот сохранение халифата (и поддержка халифами сулатнов-наследников Албанца) помогут сплотить разнопеменное население империи.

Вот с халифатом я ещё не решил. С одной стороны он для модернизации - помеха. С другой, для умиротворения страны в целом - поддержка. Но османские принцы после такого краха там в любом случае никому даром не нужны, от них будут только проблемы.

[sigulin.maxim]

Но османские принцы

имеют прав на халифат столько же сколько и Моххамед-Али. Объявит, что было ему божественное откровение, фатихи поищут что нибудь в родословной, ну в общем пока будет Моххамед-Али победоносным - будет он и халифом

[Крукс]

При текущем президенте турецкая экономика развалилась, а армия сравнялась с уровнем какого-нибудь Афганистана?

ЕЩЕ нет - но процесс идёт в эту сторону, и идёт вполне себе активно. Просто такие процесс не происходят за 10-15 лет, характерные времена другие. Как там у классика - "медлительней империй"(с). К распаду это относится так же, как и к росту. И оба процесса, как Вам лучше меня известно, не бывают линейными, идут волнами и колебаниями... Увы, мне ОЧЕНЬ жаль, но всё больше похоже, что "эра Ататюрка" была лишь ремиссией "больного человека Европы". Временным откатом на пути развала Оттоманской Империи.

 

Коллега, похоже, Вы просто не следите за событиями там и мыслите категориями Турции 10-летней свежести.

А свежак - вот он (я не выбирал пример, это прям с фонового радио слетело):

В Турции с государственной службы уволены более 18 тыс. сотрудников различных министерств. Кроме гражданских ведомств, новые отставки коснулись турецких вооруженных сил, МВД и жандармерии.  ...

................................

Вооруженные силы Турции также попали под массовые увольнения — более 3 тыс. военных были отправлены в отставку. Кроме того, из рядов военно-морских сил были уволены 1126 офицеров и мичманов, а из военно-воздушных сил Анкара уволила почти 2 тыс. военнослужащих. 

 

https://news.rambler.ru/world/40280109/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylinkutm_source=news_media&utm_medium=localsearch&utm_campaign=self_promo&utm_content=news_media&utm_term=турция эрдоган

- и это лишь очередной этап массовых чисток, идущих с 2016 года.  

 

Ну, а тепрь по экономике, тоже штришок:

Резкое падение стоимости турецкой лиры и снизившаяся способность компаний управлять своими долгами в последние время усиливают давление на экономику страны. Ведущие экономисты Турции утверждают, что ситуация действительно является очень серьезной, а вопрос с долгами компаний может вылиться в настоящую катастрофу. В течение многих лет источником экономического роста Турции являлся внешний долг. Компании брали кредиты в долларах или евро. Однако поскольку турецкая лира обесценивается, суммы задолженности стремительно растут. Неустойчивость местной валюты еще больше порождает беспокойство по поводу состояния экономики страны. Говорят, что это стало одной из причин решения о проведении досрочных выборов в июне 2018 года, принятого недавно президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом.

Согласно опубликованным статистическим данным, долги компаний в Турции составляют 70% от валового внутреннего продукта (ВВП), при этом большая часть долга представлена в иностранной валюте. По этой причине вместе с ослабеванием лиры прибыль от обменного курса обнуляется или искажает балансы. Если турецкая лира, потерявшая 7% по отношению к доллару США только за первый квартал этого года, продолжит свое падение, долговая нагрузка увеличится. По данным Центрального банка, валютные резервы Турции снизились до отметки ниже 90 миллиардов долларов. Эта проблема также негативно сказывается на турецкой лире. Следует подчеркнуть, что за последние пять лет курс доллара к лире вырос более чем на 100%.

http://geoclub.info/rezkaya-devalvaciya-liry-gubit-turciyu/

 

И ещё свежее:

С начала года лира по отношению к бивалютной корзине упала уже на 20%, особенно заметно падение было в конце прошлой недели. На этом фоне президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган 26 мая, выступая перед своими сторонниками в Эрзруме, призвал население менять евро и доллары на лиру, чтобы поддержать нацвалюту. «Братья, у кого под подушкой лежат доллары и евро, возьмите их и обменяйте на лиры. Давайте вместе сломаем их игру», – сказал Эрдоган в ходе выступления.
Подробнее: https://abctv.kz/ru/news/vygody-turistov-ot-padeniya-tureckoj-liry-ne-ochevidny
 

И к этому же:

Новый кризис: как Аргентина и Турция стали угрозой для мировой экономики

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/opinions/economics/31/05/2018/5b0ebe4a9a79471c625ade06

И вишенка:

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган назначил своего зятя Берата Альбайрака на должность министра финансов и казначейства в обновленном кабинете министров

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Крукс

[Neznaika1975]

Коллеги, я не буду стирать посты с обсуждением актуальной политики - может быть они пригодятся ув Moscow Guest в его АИ, но предлагаю ее обсуждение прекратить

 

и раз уж все равно зашла речь - не готов комментировать, чо там у турок в политике, но с экономикой у них все нормально. Кто то выбирает стагнацию и хорошие ЗВР, а кто-то - ускорение, несмотря на инфляцию.

эрдоган имеет шансы не удержать инфляцию и обрушить экономику, но пока там все нормально

[Serafim]

Опубликовано: 7 часов назад (изменено)

Ваша апокалиптичность в отношении перспектив Турции мне не понятна. Но это оффтоп.

По сабжу, не знаю может уже предлагалось, а что если сделать вместо Турецкой Империи Великий Египет который и будет заниматься индустриализацией, вестернизацией и прочими умными штуками? В Границах он будет примерно такой же, с той лишь разницей что будет иметь на севере неспокойные тюркские регионы, которые будут поддерживаться Цесарством или вроде того.

[sigulin.maxim]

сделать вместо Турецкой Империи Великий Египет

Я собственно это и предлагал - экономический и демографический центр государства находится в Арабских регионах (а после открытия нефти  вообще однозначно).

будет иметь на севере неспокойные тюркские регионы, которые будут поддерживаться Цесарством или вроде того

Сначала эти тюркские регионы будут подчеркнуто лояльны центральной власти именно на почве враждебности к Цесарству, а вот после зарождения национализма (уже в 20-м веке) возможны варианты. В РИ СССР пытался играть картой азербайджанского национализма против Ирана.

[Nagel]

Но османские принцы после такого краха там в любом случае никому даром не нужны, от них будут только проблемы.

Вот пускай молятся, грехи замаливают.