Мир Королевы Барбары

[ALL]

Другие наследники оказались не очень удачливыми правителями, во всяком случае модернизировать Египет у них не получилось. Здесь будут у Мухамеда-Али другие потомки?

Именно.  КПД реформ в мусульманских странах сродни паровозному.  И стабильность оных.  Ну, и "русские турских завсегда бивали".  Почему у польских должно быть иначе?

[moscow_guest]

Другие наследники оказались не очень удачливыми правителями, во всяком случае модернизировать Египет у них не получилось. Здесь будут у Мухамеда-Али другие потомки?

Здесь они в лучшем положении, имея в своём распоряжении не только Египет, но и всю Турцию.

[Nagel]

Ну, и "русские турских завсегда бивали".

Скажем в русско-турецкую - далеко не просто. Турки были лучше вооружены. И победа далась нелегко. Здесь и империя не гнилая османская - а продвинутая египетская.

Египтяне кстати с нашими тоже воевали -  в 1877-78 точно. И оставили неплохое впечатление.

[ALL]

Здесь и империя не гнилая османская - а продвинутая египетская. Египтяне кстати с нашими тоже воевали -  в 1877-78 точно. И оставили неплохое впечатление.

Про сухопутных египтян знаю только то, что они упоминаются у Гаршина.  При Наварине египетский флот не впечатлил (хотя потери у европейцев были немалые).  Каюсь, "Знамение" топикстартера известно мне плохо.  Но, по ощущениям, (разумеется субъективным) должна быть боевая (очень боевая) ничья.  Опять таки, я не умаляю идеи Moscow_guest, а просто высказываю своё мнение.  

[moscow_guest]

Опять таки, я не умаляю идеи Moscow_guest, а просто высказываю своё мнение.

В реале Турцию (Османскую империю) все долго и упорно пытались модернизировать весь XIX век, ибо, что "так жить нельзя", понимали все. Безуспешно из-за внутреннего противодействия всякого рода консервативных сил и игры интересов. Удалось это только в XX в. Кемалю Ататюрку после полного краха государства, когда он, фактически, "нарисовал" новую Турцию с нуля. В данной АИ это создание с нуля происходит на век раньше, а что касается осознания необходимости "перестройки", то оно здесь есть (как и в РИ).

Изменено 1 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[Nagel]

 Статья про египетскую армию в русско-турецких войнах: https://cyberleninka.ru/article/v/egipetskie-voyska-v-krymskoy-i-russko-turetskoy-1877-1878-gg-voynah

[moscow_guest]

Статья про египетскую армию в русско-турецких войнах: https://cyberleninka.ru/article/v/egipetskie-voyska-v-krymskoy-i-russko-turetskoy-1877-1878-gg-voynah

Интересно, однако! Спасибо, коллега!

 

P.S. Получается, что боевые качества РИ-египетской армии времён Крымской войны были весьма высокими.

Изменено 2 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[sigulin.maxim]

Все же действие "Знамения" я перенес бы на 1840-42 годы. Мухаммед-Али и сын его Ибрагим в самом расцвете сил, в РИ гоняли в хвост и гриву втрое-четверо меньшими силами не такую уж плохую турецкую армию. Гипотетически предположить. что получив англо-автро-французскую поддержку Ибрагим смог бы устроить геноцид армянам и серьезно навалять полякам вполне возможно.

[moscow_guest]

Пусть это будет его «лебединая песня». Больной император наголову разбивает врагов и уходит в блеске славы.

[Крукс]

Больной император наголову разбивает врагов

В смысле? Больной на голову?

[sanitareugen]

В РИ крымские татары ждали Мухаммеда Али - думали что он заняв Стамбул начнет войну с Россией. 

А интересная была бы развилка. Несколько персиковая, но интересная.

[moscow_guest]

В смысле? Больной на голову?

Читал в ряде текстов мнение, что именно поражения oт европейских держав, которые "вырвали ему из рук победу" над Турцией, привели его к депрессии и помешательству. Так что допущу, что оставшись "на коне" (ибо здесь англичанам его победа на руку и они ему, наоборот, помогут), он сохранит рассудок.

Изменено 3 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[sigulin.maxim]

Кстати тут получается интересное "отражение" РИ Крымской войны.

Получив по зубам поляки не сдаются и начинают переброску нормальной армии (а не сборной солянки из неопытных армян и нескольких кавказских полков) в зону проливов и на Кавказ, есть уверенность, что сил чтобы задавить мусульман у Республики вполне хватит. Стоя за спиной Египетского паши Великие державы предъявляют России ультиматум - или мирные переговоры (возможно даже что то вроде конгресса) либо война с коалицией держав. А дальше уважаемый коллега выбирайте - устраивать войну вроде Крымской, но с десантом в Дарданеллах или "отражение" Берлинского конгресса, с ликвидацией Армении и обменом населения Между Республикой (возможно Грецией) и возрожденным Халифатом. Т.е. армяне, греки, айсоры в Республику и Грецию, турки, кавказские татары (азербайджанцы, карачаевцы и кумыки), прочие горцы в Халифат. В Палестине создается международная зона (под совместным контролем великих держав) куда едут евреи и арабы-христиане, как то так....

[moscow_guest]

Нет, великим державам (конкретно Австрии) никак не до ультиматумов Цесарству. У них в это время (см.текст повести) у самих вовсю война с венграми, как и в РИ. Так что Цесарство просто подпишет мир с Турцией, признав Армению турецкой, а Турецкая Империя, в свою очередь Закавказье – польским.

Изменено 4 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[sigulin.maxim]

Так что Цесарство просто подпишет мир с Турцией, признав Армению турецкой, а Турецкая Империя, в свою очередь Закавказье – польским

Но как? Первоклассная европейская держава не может так просто проиграть каким то туркам (которых они "всегда бивали") тем более, что даже отсутствие в списке австрии не исключает наличия Франции и Англии. Ну и опять же - некий сдвиг по времени на первую половину 1840-х был бы желателен.

[moscow_guest]

Наличие Франции как раз исключается начисто. После победы турок её левантийская торговля вне зоны досягаемости Цесарства, а таскать каштаны из огня для британцев французам не надо.

Одна Англия без союзников в серьёзную войну не полезет, а Цесарство после неожиданного разгрома чувствует себя более чем неуверенно и само ожидает чуть ли не завтра турецкой армии в Чечне и Дагестане. А посему мирный договор с императором Турции воспринимает, как фантастическое везение и подарок судьбы. Турки же идут на него, не желая после выигрыша «из последних сил» ещё раз испытывать судьбу.

Изменено 4 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[Крукс]

А посему мирный договор с императором Турции воспринимает, как фантастическое везение и подарок судьбы.

После чего реваншизм там расцветет махрово и заблагоухает.

[moscow_guest]

После чего реваншизм там расцветет махрово и заблагоухает

Причём с обеих сторон.

[Крукс]

Причём с обеих сторон.

Ну да. То есть как после РеИ -Крымской какое-то отражение РеИ русско-турецкой времен Скобелева тут детерминировано. Вот с каким результатом - любопытно. 

Тут военные реформы как бы не обе стороны замутят - и вот кто кого перереформирует...

[LAM]

А посему мирный договор с императором Турции воспринимает, как фантастическое везение и подарок судьбы.

Наверняка в Цесарстве в 1848 году имелись и внутренние проблемы. "Весна народов" вряд ли остановилась на её границах.

А все-же, кто командует турецкой армией, и кто будет Мухамеду Али наследовать?  Другое развитие событий, значит другие жены и наложницы, значит дети и особенно внуки могут быть другими.

Изменено 4 Jul 2018 пользователем LAM

[moscow_guest]

Наверняка в Цесарстве в 1848 году имелись и внутренние проблемы. "Весна народов" вряд ли остановилась на её границах.

Цесарство середины XIX в. - парламентская "федеративная монархия" с собственной системой "сдержек и противовесов", отсекающей радикальных революционеров. Но, естественно, от национальных проблем и лавинообразного роста рабочего движения и местного АИ-аналога марксизма и оно никуда не денется.

 

А все-же, кто командует турецкой армией, и кто будет Мухамеду Али наследовать? Другое развитие событий, значит другие жены и наложницы, значит дети и особенно внуки могут быть другими.

Пока что ориентируюсь на РИ-персоналии Аббас-паши, но, естественно, с учётом АИ-политической ситуации и политика у него будет другая. Впрочем, ближе к делу проработаю этот вопрос подробнее.

 

 

[sigulin.maxim]

Наличие Франции как раз исключается начисто. После победы турок её левантийская торговля вне зоны досягаемости Цесарства

Не понял? Для защиты левантийской торговли как раз и надо обеспечить победу турок - т.е. уже два защитника у них есть - Франция и Англия

Цесарство после неожиданного разгрома чувствует себя более чем неуверенно и само ожидает чуть ли не завтра турецкой армии в Чечне и Дагестане

С чего бы это? После неожиданного разгрома Цесарство будет требовать немедленного реванша и "покарания" безбожных бусурман. Все же мы говорим о первоклассной европейской державе и оппоненте-азиатской деспотии, пока не Цесарство не получит по рогам военным или дипломатическим путем - оно будет продолжать войну

[moscow_guest]

Для защиты левантийской торговли как раз и надо обеспечить победу турок - т.е. уже два защитника у них есть - Франция и Англия

Турки УЖЕ победили. Их мирный договор с Цесарством ставит крест на любых возможных попытках Цесарства поставить под контроль Ближний Восток. А соответственно, Франция УЖЕ достигла своих целей и без личного вмешательства.

 

 

С чего бы это? После неожиданного разгрома Цесарство будет требовать немедленного реванша и "покарания" безбожных бусурман.

Банальная психология. За полгода до этого в Киеве были на 100% уверены, что они разгонят «дикарей» вообще без потерь. И вдруг разгром, причём полный. Не просто затянувшаяся осада какого-то города, не просто отступление, а гибель всей армии целиком. Как дикари могли это сделать? Значит они не дикари, а супер-пупер орды нового Чингисхана! Боже, они сейчас пойдут на нас, а мы не готовы! Куда смотрит правительство? Немедленно сменить правительство! Нам предлагают мир? Подписать немедленно, пока турки не поняли, как мы слабы!

Ну и только лет через десять до общественного мнения Цесарства дойдёт, что из-за этой паники оно упустило отличный шанс немедленного реванша, поскольку победители сами были «на последнем издыхании».

Изменено 5 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[komo]

Про реформы в ОИ и том же Египте конкретно . Реформам очень способствует военные поражение и иностранный солдат топчущий землю и взымающий в свою пользу ништяки . В крыму подвижки в головах по крайней мере начались после визитов Минниха и Ласси, а серьезная попытка реформирования уже в формально независимом Крымском ханстве после 1770-г . Но не взлетеле, было поздно. В ОИ Рущукские друзья (как раз эмигранты из северного причерноморья, живущие среди христианского большинства и на границе с Австрией и Россией придунавье, начиная с Добруджи и заканчивая Боснией и Яниной были той непосредственой средой причем их поддерживала по сути и консервативная анатолия недовольная забюрактизированым и корупционным  Стамбулом . Но верхушка империи даже султана понявшего что так жить нельзя сместила, притом натравив одних недовольных собой на других недовольных . Муставе Кемалю повезло с окупацией Стамбула и тем  что здоровые провиниальные мелкие элиты и население смог возглавить и поазать цель, а иначе уже европезированные верхушка бюрократическая внешне консервативно-охранительно настроеная как раз при помощи мелких помещиков и крестьян турецких-мусульманских какраз требующих вестеренизации горожан и младотурок из  интелегенции и армии сожрала бы, пользуясь  при этом таким изобритением Европы как парламент и выборы ..  

Мохамеду Али повезло с визитом Наполеона в Египет, когда мамлюков пропололи в битвах и хорошенько пограбили.  А за компанию и мусульманское духовенство и купцов  с устроеним конюшень и борделей в мечетях . Это как то сильно просветлению в головах способствует и  пониманию необходимости реформ как минимум в армии . 

Так что в АИ с выкидыванием осман с балкан, позорными поражениями и кучей беженцев с более развитым кругозором и вынужденых шевелится чтоб устроится в новой жизни реформы глубокие неизбежны .  Вплоть до реформирования ислама до чего он дозрел только в 20 веке .

[sigulin.maxim]

Банальная психология.

Нет, не верю! Никто в Цесарстве турок не боится и боятся не может, особенно с учетом того, что разгрому подверглась не самая значительная и не самая сильная часть цесарской армии.