Зимняя война

[kinhito]

Но мы то знаем, что на самом деле это означало оккупацию.

Мы - не знаем, мы - предполагаем. Пока у нас не будет планов оккупации "остальной Финляндии", говорить можно лишь в сослагательном наклонении.

А финская армия после Финской войны ( wink.gif ) - была сильнее.

Если будет Пауза (дек. 1939 - ? 1940) финны, конечно, вооружатся получше. Шведским и - возможно - американским оружием.

[kinhito]

Но - как не вооружайся, нанести "неприемлимый ущерб" РККА финны не могут.

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Коллега Гучков прав в том, что для любой хоть худо-бедно подготовленной армии - эта линия была, бы, что нет - никакой роли не сыграло бы.

Не совсем: 1- "Линия Маннергейма"- в финских источниках- линия фронта в декабре 39ого - январе 40ого 2- в главпуровских мифическая линия ДОСов. ДОСы- были (и нефиговых....десятка два), но никакой непреступной непрерывной линии не образовывали.

Финская линия обороны преодолевается армией одновременно современной и квалифицированной. Она- вобщем- постПМВ эпохи (например- линии ПТнадолбов непреодолимы лёгкими танками, но никакой проблемы для Т28.)

Но от партизанской войны vs которая РИ постВОВ "лесные братья"- мелочь и такая армия избавлена не была бы.

[ВВВ]

Не совсем:

Я именно это и имел в виду - может не совсем удачно выразился.

[kinhito]

Тов. Сталину ли бояться этих всяких партизан? У РККА - опыт гражданской войны и подавления крестьянских восстаний в своей стране. Неужеели с "белофинскими бандами" не справятся?

[Ляляпта]

Ну это как сказать. Собственно, лучшее время для Финской войны ---- это июнь 1940 года. Числа так 20 июня. Франция уже разгромлена, Британия в ауте. Германия все истратила. Но это послезнание.

<{POST_SNAPBACK}>

Применительно к РИ.

А к A2WW - именно ноябрь 1939. Там Геринг Францию громить не собирается.

[MGouchkov]

ВВВ писал:

А финская армия после Финской войны ( wink.gif ) - была сильнее. Во многом - из-за поставок оружия СССР wink.gif Невольных, но поставок.

По финской армии,- на конец БД в марте 40ого, от бывших на действительной 30ого11ого39ого 1/3 безвозвратные.. Но с другой стороны "связующее звено"- унтера/сержанты (кто такой финский "фенрик"), ветераны с таким опытом, которого к этому моменту ни у кого в мире нет. Однакось под начало им в "продолжении" призывать пришлось так, что угроза голода из-за необработки земли- конкретная.

По трофеям, запасов, из-за сочетания отсутствия у финнов ПТО, совковой танкофилии и полного отсутствия взаимодействия в РККА танков и пехоты, той самой "бронептанковой от советской индустриализации".. Т26 сняли с вооружения в 61ом. Но понятно в ВМВ она уже не очень (мягко говоря) эффективна (надо было Т100 тащить, а финны увлеклись сбором урожая Т28, нравились им три башни его).

kinhito писал

Тов. Сталину ли бояться этих всяких партизан? У РККА - опыт гражданской войны и подавления крестьянских восстаний в своей стране. Неужеели с "белофинскими бандами" не справятся?

Судя по РИ решению ИВС в 44ом, у него его опыт ГВ и национальность соединились в мысли "учесть влияние ландшафта на этногенез"

Могла Финляндия нанести ущерб сочтённый имхо небезосновательно- ИВС- неприемлимым. Но- по опыту РИ Зимней.

[kinhito]

Что есть "неприемлимый ущерб" с точки зрения Сталина? Полагаю - не потери РККА остановили войну. Да и здесь- не потери на "линии Маннергейма" её приостановят, а опасное замирение Германии с Западом. А уж когда размирится, финны ответят за моральный ущерб. С процентами...

[ВВВ]

Что есть "неприемлимый ущерб" с точки зрения Сталина? Полагаю - не потери РККА остановили войну. Да и здесь- не потери на "линии Маннергейма" её приостановят, а опасное замирение Германии с Западом. А уж когда размирится, финны ответят за моральный ущерб. С процентами...

А неприемлемый ущерб для него - это скорее вот так опозорится. Столько времени на линии топтаться.... Проще сделать вид, что собственно и не хотели Финляндию захватывать. Да и наказывать командиров - это во всеуслышание (и в СССР) заявить что РККА и такой противник не по зубам...

А ответят финны... Тот же самый номер и повториться - РККА чтобы воевать научиться (хоть совсем плохонько), надо несколько лет воевать....

[kinhito]

Есть сомнения, что после Паузы РККА перемелит финнов? Без проблем - с новыми тяжёлыми танками, с морским десантом, с тотальным преводством в воздухе. Потери будут, но... лес рубят - щепки летят. Но - это, как говорят немцы - музыка будущего.

А форму Перемирия можно найти не слишком позорную для СССР. Как то: "Доблестная РККА нанесла удар зарвавшимся белофинам, пытавшимся создать Великую Финляндию. Побитые финны уползли в свои леса, прося пощады. СССР - мирная страна - ей не нужны чужие земли, но кто посягнёт... итд."

А кто будет утверждать, что наступление РККА разбилось о гранит Линии Маннергейма - всего лишь клеветник итд.

А генералов наказать следует. Без шума, но, по всей строгости...

[ВВВ]

Есть сомнения, что после Паузы РККА перемелит финнов? Без проблем - с новыми тяжёлыми танками, с морским десантом, с тотальным преводством в воздухе.

Снабдить финнов новыми танками - это да

А превосходство в воздухе - оно не числом, да формальным качеством самолетов создается, а подготовкой пилотов.

Десант, да еще морской? Озерейку какю нибудь - да проведут.

Вы правильное слово выбрали - перемелет. Его наши командиры очень любили. Они ничего не умели, ни наступать ни отступать ни обороняться - хотя их этому и учили. Н научились они почему то перемалыванию - хотя такого рода боевых действий военная наука и не знает.

[kinhito]

Танки - этт вряд ли. Ну - разве что полдюжины старых "ландсверков" (де "праги" шведы от Гёринга таки получат - бизнес, только бизнес), а вот лёгкие ПТ и ПВ пушки от Бофорс и Мадсен - пригодятся. Как и самолёты (с пилотами-добровольцами).

[MGouchkov]

kinhito писал:

Но - это, как говорят немцы - музыка будущего.

А форму Перемирия можно найти не слишком позорную для СССР.

Не совсем понимая где вы про базу в РИ, а где про АИ в которой Германия- "голубь" при живом Гейдрихе.

В РИ линия Маннергейма (и в финском понимании) была прорвана в эти дни- ровно 60лет назад (УР Суммаярве пал, няп- 18ого февраля 40ого).

Про "Великую Финляндию" и "отодвигание границы" это РИ главпуровский миф.

А генералов наказать следует. Без шума, но, по всей строгости...

Возможно над тем, почему при всей любви ИВС найти "их"-"вредителей стрелочников" после РИ Зимней этого вовсе не было сделано , может всё-таки стОит подумать?\

Про "ущерб" я имел в виду вот что: "В процессе" личный состав всё же общается с местным населением. Сравните время создания ненависти к русским в Польше - Литве, и разное отношение к ГВ в Прибалтике / Финляндии.. Плюс ментально финны ближе к русским чем более южные восточноевропейцы (как и русские могут вести вебя, политкорректно говоря,- крайне жестоко отмороженно, но не "порядком", "крутость лютая" делёких от евроцивилизованности,- понятие равноприменимое).

Не даром таких мер после ВОВ относительно недопущения контакта личного состава базы с местными как щиты на окна поездов (пока поезд идёт меж базой Поркалла-Удд и сссром) не применялось няз кроме Финляндии, нигде.

ВВВ писал:

Десант, да еще морской? Озерейку какю нибудь - да проведут.

Про десант с воды в исполнении ВС ссср, не стоит- действительно. Со времён попыток таких в Зимней, это уже не анекдотично, но просто совсем печально жутко

[ВВВ]

Танки - этт вряд ли. Ну - разве что полдюжины старых "ландсверков" (де "праги" шведы от Гёринга таки получат - бизнес, только бизнес), а вот лёгкие ПТ и ПВ пушки от Бофорс и Мадсен - пригодятся. Как и самолёты (с пилотами-добровольцами).

Танки - я имел в виду, что это мы им поставим. Точно таким же макаром как Т-28

Проблема наших танков (ежели почитать о их применении) в том , что из них нифига не видно. Так из новых Т-34 и КВ - нифига не видно точно также. А какой бронежилет слепому ни одевай - нормального бойца из него все равно не выйдет. Т.е новые наши танки будут тяжелей - но с точно такой же низкой боевой эффективностью. Да и ломаться чаще.

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Танки - я имел в виду, что это мы им поставим. Точно таким же макаром как Т-28

Если без опыта РИ ВОВ- да.

[ВВВ]

Если без опыта РИ ВОВ- да.

К стати любопытная мысль напрашивается. Для сталинского СССР может оказаться гораздо опаснее несколько конфликтов типа финской, чем участие в ВМВ.

Опыт не накапливается, ущерб налицо.....

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Опыт не накапливается, ущерб налицо.....

C бОльшим (возможно) РИ сопротивлением, но накапливался бы. В РИ, Панфилов, при проблемах от докладной с идеей изучить опыт финнов (при что сам, няп, в Финской не участвовал) применил этот опыт под Москвой.

Но в большой ВОВ в РИ провальные наступления 42ого- "национальное достояние- ритуал с граблями" ("глубоких операций")

[ПавелВ]

Коллега Гучков прав в том, что для любой хоть худо-бедно подготовленной армии - эта линия была, бы, что нет - никакой роли не сыграло бы.

А финская армия после Финской войны ( ) - была сильнее. Во многом - из-за поставок оружия СССР :angry: Невольных, но поставок.

Проблема в том, что организовать подавление ДОТов имевшимися силами было сложно...

Снабдить финнов новыми танками - это да :angry:

А превосходство в воздухе - оно не числом, да формальным качеством самолетов создается, а подготовкой пилотов.

Превосходство в воздухе было создано ВВС РККА, или будете утверждать, что превосходство в воздухе имели Финны?

Вы правильное слово выбрали - перемелет. Его наши командиры очень любили. Они ничего не умели, ни наступать ни отступать ни обороняться - хотя их этому и учили. Н научились они почему то перемалыванию - хотя такого рода боевых действий военная наука и не знает.

Стесняюсь спросить- это как же тогда с финнами мы разменялись максимум в соотношении 1:1,5 в их пользу?

[MGouchkov]

тухачевский писал:

Стесняюсь спросить- это как же тогда с финнами мы разменялись максимум в соотношении 1:1,5 в их пользу?

Вероятно требуется "критика источников", няп разные- я, от 1:4 до 1:9

Стоит помнить ещё что после 18ого2ого1940ого БД продолжались ещё три недели. В условиях, для финнов худших настолько, насколько это даёт артподготовка и штурм Выборга после прекращения огня и перемирия..

[ПавелВ]

тухачевский писал:

Вероятно требуется "критика источников", няп разные- я, от 1:4 до 1:9

Стоит помнить ещё что после 18ого2ого1940ого БД продолжались ещё три недели. В условиях, для финнов худших настолько, насколько это даёт артподготовка и штурм Выборга после прекращения огня и перемирия..

После 45-го фыинское правительство объявило, что потери в зимней Войне составили 48,5 тысяч человек убитыми, СССР- 65.384 человека погибших и умерших во время эвакуации. Что же касается БД после 18.02.40- то там еще была вторая линия обороны, которую прорвали аккурат к 1.03.40, а еще - оборудованные позиции перед Выборгом. После прекращение огня БД продолжались всего несколько часов.

[ПавелВ]

Что касается вопроса голосования: ИМХО, войну ИВС начнет, но здесь соввойск возможно будет больше, т.к надо показать мощь РККА миру, да и угроза превращения Финляндии и Прибалтики в плацдарм- ненулевая и верроятность больше РИ

[MGouchkov]

тухачевский писал:

Превосходство в воздухе было создано ВВС РККА

То, насколько мало помогло действительно обеспеченное ВВС РККА господство в воздухе, вообще-то должно было заставить задуматься о концепции ВВС. Знаменитые ДОСы- без ПВО, вообще-то работы недели на три (учитывая погоду разведку целеуказание) немного десятков самолёто-вылетов "Штукам" (пикировщикам) или аналогам

СССР- 65.384 человека погибших и умерших во время эвакуации.

Без обращения к источникам и их указания вспоминаю виденную уточнённую цифру советских потерь порядка 180ти тысяч.

Помня что было не только выборгское направление на Перешейке, но ещё и Тайпале, и не только Перешеек, но ещё Леметти и Суомосалми,. 65000- цифра точно значимо заниженная, насколько- не возьмусь утверждать...

..прорвали аккурат к 1.03.40, а еще - оборудованные позиции перед Выборгом. После прекращение огня БД продолжались всего несколько часов.

Речь о событиях в Выборге 2ого-3его марта. Если нужно, воспроизведу с указанием источника.

здесь соввойск возможно будет больше, т.к надо показать мощь РККА миру,

То есть принимается план ГШ а не ЛенВО? Возможно. Если бы о нём чтО известно было, там же важны действительно "не число..", но наличие специфических навыков?

[kinhito]

Учтя уроки штурма "линии" - штурмовая 152мм гаубица на базе Т-28 (февраль 1940)

Причина такой мелкоскопичность - грузится не более 4,... Кб :lol:

[MGouchkov]

В РИ, отчасти из процесса Финской возник КВ-2, а для получения СУ152 понадобился ещё один контакт с граблями про "испорченные танки"..

А главное,- похожее на РИ "извлечение опыта", далее очень слабо помогающего в такой интертрепации...

[VIR]

ИМХО, войну ИВС начнет

<{POST_SNAPBACK}>

А чего ж он в конце 40-го года не оккупировал Финляндию полностью? Казалось бы, всё в его руках - Франции уже нет, Англия думает как бы самой уцелеть, Гитлер только что подтвердил прописанное в Пакте, и занят подготовкой вторжения в Англию, против финской армии можно создать любое превосходство, и просто задавить её массой, т.д. ЛУчше условия трудно и придумать.