Старицын Виктор Карлович Боевой 41 год

[sergey289121]

2 Без истребительного прикрытия это амы будут камикадзе. У нас истребителей побольше чем у США и Як-3 и Ла-7 минимум не хуже Р51 и Р47 а в бою скорее лучше, тока дальность меньше. У Г и Яп просто к концу истребителей и пилотов осталось на порядок меньше. Ме-262 против бомберов хуже поршневых, ракеты очень сырые. 4 К 17 немцы уже неспособны наступать, Антанте мона было сидеть ждать пока не сдохнут от голода или сдадутся. США тока ускорили 5 То что цифры говорят что Вы неверно оцениваете и 1880-е и 1913 - США тока хапнули Кубу, Филиппины, ЕМНИП - Гаваи и доосваивают Запад и Аляску (золото). В 1913 им пока хватает 2-х Америк - изоляционизм и доктрина Монро процветают до ВМВ. 6 Выше с цифрами показал, что для тотальной мобилизации нет ресурсов - тришкин кафтан у ГАди - или одно или другое. Хуже быть могло, но победы Оси не видать ни при каком раскладе - максимум ничья при невмешательстве США или СССР.

2 - потолок меньше - НЕ достанут до крепостей, Твин Мустанг для сопровождения имеется, Ме262 имел 4х30мм пушки.

4 - разложение армии Франции и ВБ в 17 достигло самого пика.

5 - Гавайи хапнули чтобы НЕ отдать ВБ - у США там главная китобойная и перевалочная база была поэтому и забрали как свою колонию для защиты от ВБ

6 - ресурсы были, НО тратились НЕ рационально.

[DiamondWolf]

2 - потолок меньше - НЕ достанут до крепостей, Твин Мустанг для сопровождения имеется, Ме262 имел 4х30мм пушки.

4 - разложение армии Франции и ВБ в 17 достигло самого пика.

6 - ресурсы были, НО тратились НЕ рационально.

2 Як-3, как и Як-1, имел мало модификаций со специальными индексами и всего два назначения: фронтовой истребитель и высотный истребитель-перехватчик. Высотность -12 км как и Б-29, Ла-7 -11 км, но не было задачи сделать высотным, т.к. фронтовой.

А так - турбонаддув+кислородная маска. СССР произвел 60 тыщ. истребителей, США - 4 тыщи Б-29, твинмустанг - неповоротлив, Яку на 1 зуб - 1х37+2х23.

4 В Германии - ещё хуже (моряки ФОМ отказались выходить с базы) +голод.

6 Очень рационально - Bf-109 - около 20 шт.у.е, Р-51/47 - около 56. 1 Пантеру меняли на 5 Шерманов. Но все равно мало.

[DiamondWolf]

2. Чому им бы быть камикадзе? У СССР промышленность встанет, ремонтировать нечем будет, и усе, полетали. В СССР все очень плохо с авиацией, тут даже спорить не о чем. Даже СССР закладывал в свои доктрины, что у противника будет превосходство в воздухе емнип. Не, Вы правда хотите сказать, что если ТМВ в 46, то США не победят?

4. Но ведь они наступали. От голода они не сдохнут, Украина уже начала давать провизию, да и репарации с большевиков. Никто бы не сдавался, это Франция уже не могла ходить в атаку, и сдалась бы. США не ускорили, а изменили исход войны своим вмешательством.

5. Т.е. Вы считаете, что в 1880 США бы вступили в войну на стороне прото-Антанты?

6. Для тотальной мобилизации ресурсы есть, производство губных гармошек отменили в 44-м.

7 Смысл в том, что "хуже быть могло, хорошо что прокатило хотя бы так".

2 Истребителей по 3 т с 1 пилотом мона наклепать на порядок больше чем стратегов по 30 т с 10-12 чел экипажа.

После первых же серьёзных потерь - бунт и отказ летать как в РИ. В 1946 вообще не сунутся т.к. трудно снова заставить воевать да ещё против союзника.

4 В РИ - не помогло. Вопрос - скока могли ещё продержаться.

5 Нет там совсем другая ситуация - недавно кончились австро-прусская, франко-прусская и русско-турецкая, антанта и "ось" еще не сложились.

6 Выше писал что тотальная мобилизация 1944 сьела все запасы.

7 Согласен

[Иван Ситников]

2. Чому им бы быть камикадзе? У СССР промышленность встанет, ремонтировать нечем будет, и усе, полетали. В СССР все очень плохо с авиацией, тут даже спорить не о чем. Даже СССР закладывал в свои доктрины, что у противника будет превосходство в воздухе емнип. Не, Вы правда хотите сказать, что если ТМВ в 46, то США не победят?

4. Но ведь они наступали. От голода они не сдохнут, Украина уже начала давать провизию, да и репарации с большевиков. Никто бы не сдавался, это Франция уже не могла ходить в атаку, и сдалась бы. США не ускорили, а изменили исход войны своим вмешательством.

5. Т.е. Вы считаете, что в 1880 США бы вступили в войну на стороне прото-Антанты?

6. Для тотальной мобилизации ресурсы есть, производство губных гармошек отменили в 44-м.

7 Смысл в том, что "хуже быть могло, хорошо что прокатило хотя бы так".

2 Истребителей по 3 т с 1 пилотом мона наклепать на порядок больше чем стратегов по 30 т с 10-12 чел экипажа.

После первых же серьёзных потерь - бунт и отказ летать как в РИ. В 1946 вообще не сунутся т.к. трудно снова заставить воевать да ещё против союзника.

4 В РИ - не помогло. Вопрос - скока могли ещё продержаться.

5 Нет там совсем другая ситуация - недавно кончились австро-прусская, франко-прусская и русско-турецкая, антанта и "ось" еще не сложились.

6 Выше писал что тотальная мобилизация 1944 сьела все запасы.

7 Согласен

2. Наклепать можно больше - только при прочих равных. При том соотношении американской и советской экономик, которое было - а именно, американская в 5 раз больше советской, тут как бы уже пофигу. Истребительное сопровождение и прочее - вполне себе работает, уровень технический у США - выше. Плюс у США куча союзников, типа Великобритании, Франции, Турции. У СССР союзников нет, у СССР есть только оккупированная восточная Европа, где СССР поимеет кучу проблем, прежде чем его оттуда вышвырнут. Да что там говорить, как раз в это время в СССР будет голод, ибо в РеИ Сталин начал заготавливать стратегические запасы зерна на случай новой войны. И вот она!

Про бунты и отказы летать - это, мягко говоря, преувеличение. Над Германией и Евроосью потери серьезные были или нет?

Если бы Вам был отдан приказ сбросить ядерную бомбу на советские города, были ли бы у Вас сомнения? Если бы приказали, я сбросил бы бомбу и на Нью-Йорк. цитата из интервью Олега Корытова с Вэйландом Майо (Wayland Mayo)

Никакой сложности заставить воевать нет, поверьте.

Война будет выиграна чисто экономическими методами. США же и предусматривали подобные планы, с оккупацией Украины и Прибалтики, и прочим.

Поэтому, я повторяю свой вопрос. Вы хотите сказать, что если будет ТМВ в 1946, то США в ней не выиграют?

4. Почему не помогло-то?! Помогло бы же, Ноябрьская революция произошла только потому, что Франция не пала в ходе наступления, в ходе которого она пала бы, если бы не американские войска.

5. Естественно, ситуация абсолютно другая. Но вопрос в чем - как Вы считаете, стала бы США участвовать во всеобщей европейской войне, если бы она произошла?

6. Ну да, съела, съела. Но если бы она проведена раньше, и съела их в 41-м, то СССР было бы, например, намного тяжелее, чем когда в 44, в условиях хаоса в Германии.

[sergey289121]

2 Як-3, как и Як-1, имел мало модификаций со специальными индексами и всего два назначения: фронтовой истребитель и высотный истребитель-перехватчик. Высотность -12 км как и Б-29, Ла-7 -11 км, но не было задачи сделать высотным, т.к. фронтовой. А так - турбонаддув+кислородная маска. СССР произвел 60 тыщ. истребителей, США - 4 тыщи Б-29,

Если бы все было бы так просто то в Корее МИГ-15 насшибал бы больше 12 В-29 - проблема в том что за исключением Мустангов НЕ один из истребителей НЕ способен активно маневрировать на большой высоте.

твинмустанг - неповоротлив, Яку на 1 зуб - 1х37+2х23.

А ему НЕ надо в догфайт лезть - его задача срывать атаки в ПП и атаковать набирающие высоту истребители которые вообще НЕ могут маневрировать.

[VIR]

США же и предусматривали подобные планы, с оккупацией Украины и Прибалтики, и прочим.

Все послевоенные планы Штатов опубликованы. И даже книги с исследованиями есть. Если пороетесь на Google Books, то найдете. Всю книгу не дают почитать, но приличную часть можно.

Покажите в каких планах предусматривалась оккупация Украины и Прибалтики? Вот эвакуация американской армии из Зап. Европы на первом этапе войны, после начала советского наступления, предусматривалась, а оккупации я чего-то не видел.

Любопытно было бы также взглянуть на советские того времени. Не подскажите где они опубликованы?

[Иван Ситников]

США же и предусматривали подобные планы, с оккупацией Украины и Прибалтики, и прочим.

Все послевоенные планы Штатов опубликованы. И даже книги с исследованиями есть. Если пороетесь на Google Books, то найдете. Всю книгу не дают почитать, но приличную часть можно.

Покажите в каких планах предусматривалась оккупация Украины и Прибалтики? Вот эвакуация американской армии из Зап. Европы на первом этапе войны, после начала советского наступления, предусматривалась, а оккупации я чего-то не видел.

Любопытно было бы также взглянуть на советские того времени. Не подскажите где они опубликованы?

Не знаю, насчет того, где были оккупированы советские, но вот про оккупацию точно уверен, там еще такая картинка была, оккупированная Украина и Прибалтика, зелененькая такая, с флажками посередине, типа оккупационные правительства, и весь остальной Союз.

[VIR]

но вот про оккупацию точно уверен, там еще такая картинка была, оккупированная Украина и Прибалтика, зелененькая такая, с флажками посередине, типа оккупационные правительства, и весь остальной Союз.

Где была картинка? В планах?

[Иван Ситников]

но вот про оккупацию точно уверен, там еще такая картинка была, оккупированная Украина и Прибалтика, зелененькая такая, с флажками посередине, типа оккупационные правительства, и весь остальной Союз.

Где была картинка? В планах?

Ну, типа того.

[VIR]

Ну, типа того.

Тогда вам не составит труда найти её в Google Books

[DiamondWolf]

При том соотношении американской и советской экономик, которое было - а именно, американская в 5 раз больше советской, тут как бы уже пофигу. Истребительное сопровождение и прочее - вполне себе работает, уровень технический у США - выше. Плюс у США куча союзников, типа Великобритании, Франции, Турции. Никакой сложности заставить воевать нет, поверьте.

Поэтому, я повторяю свой вопрос. Вы хотите сказать, что если будет ТМВ в 1946, то США в ней не выиграют?

4. Почему не помогло-то?! Помогло бы же, Ноябрьская революция произошла только потому, что Франция не пала в ходе наступления, в ходе которого она пала бы, если бы не американские войска.

5. Но вопрос в чем - как Вы считаете, стала бы США участвовать во всеобщей европейской войне, если бы она произошла?

6. Но если бы она проведена раньше, и съела их в 41-м, то СССР было бы, например, намного тяжелее, чем когда в 44.

Тока СССР сделал файтеров больше США - в.ч. в 10 раз больше чем США жутко дорогих и сложных стратегов и не забывайте экипаж 1 или 10-12. Плюс дальность Б-29 5000 км (файтеров меньше) - еле до Москвы и Питера (2500), глубже уже никак.

В 1944 бомбежка Г по максимуму, а она резко увеличила производство вооружения - т.е. её эффективность мала.

В 1946 РККА намного сильнее десанта США и способна утопить амов в Атлантике взяв Францию (вспомните Арденны). Так что войны никто не хотел - навоевались, потому и не рискнули.

4 Те французы были готовы воевать до конца - 50 лет себя накручивали, в.ч. даже гуманный Ж.Верн был антигерманцем.

Вот взяли бы немцы Париж, строго соблюдая план Шлиффена - тогда не знаю. А так - километром больше или меньше - не важно.

5 Нет конечно, они и в 1941 хотели отсидется, а вмешаться тока когда станет выгодно. Так что толку от них в 1917 было реально мало - скорее моральный фактор - за Антанту вступил огромный ресурс и ГИ перестала светить даже ничья.

6 Для этого надо обладать послезнанием или попаданцем и загнать в армию и к станкам миллионы мальчишек и рабов, которые ещё не подросли или не пленены. И на перевод экономики на военные рельсы уходит года 2, кроме СССР где она изначально военная.

[DiamondWolf]

1 Если бы все было бы так просто то в Корее МИГ-15 насшибал бы больше 12 В-29 - проблема в том что за исключением Мустангов НЕ один из истребителей НЕ способен активно маневрировать на большой высоте.

2 А ему НЕ надо в догфайт лезть - его задача срывать атаки в ПП и атаковать набирающие высоту истребители которые вообще НЕ могут маневрировать.

1 На фронтах Великой Отечественной войны с августа 1942 года Сергей Макарович Крамаренко сбил 3 вражеских самолета лично и 10 – в составе группы. Уничтожил аэростат-корректировщик. Участник Корейской войны с апреля 1951-го по февраль 1952 года. Совершил 149 боевых вылетов, в воздушных боях сбил лично 13 самолетов противника.

Этот день, 11 апреля, американцы назвали «черным вторником» и потом месяца три не летали. Попробовали сделать еще один налет, но если в первом бою было сбито 12 Б-29, то во втором мы уничтожили уже 16 «летающих крепостей».

У американцев потом еще долго не проходил шок от того, что их бомбардировщики, которые считались самыми мощными, самыми неуязвимыми, оказались беззащитными перед советскими истребителями. А мы после первых боев стали называть «летающие крепости» «летающими сараями» – так быстро они загорались и ярко горели.

Всего же за три года войны в Корее было сбито 170 бомбардировщиков Б-29. Американцы потеряли основные силы своей стратегической авиации, находящиеся на Юго-Восточном театре военных действий. Днем они больше не летали, только ночью одиночными самолетами. Но мы били их и ночью.

Причём в Корее воевал "ограниченный контингент" по приказу - думаю что они больше хотели себя сохранить чем счёт увеличить, при защите своих городов - наоборот - вплоть до таранов.

2 В эту игру мона играть в обе стороны - файтеры имитируют атаку и конвойные чтобы не быть сбитыми сбрасывают подвесные баки и с полпути вынуждены вернуться. Если бы дошло - уверен наши переняли бы все грязные приемчики фашгадов - и 1000 Ме-262 подняли и РС бы вешали и атаковали по пути и туда и обратно - РЛС в 1946 уже ничего.

12 км - это потолок, в реале с на не рекламном самолете с бомбами - меньше (разные ИМХи 8-10). А файтер в отличие от бомбера не должен на пределе лететь - может и горку сделать - пример - Коккинаки ЕМНИП 1935 И-15 (старьё!!!) - 14 757м.

[DiamondWolf]

Коллега советую Вам почитать А.Больных на флибусте - Проклятые вопросы» Великой Отечественной. Утерянные победы, упущенные возможности - и остальные опусы. Там всё что мы обсуждали на последних страницах подробно рассмотрено.

Не без лажи, но интересно.

[VIR]

Коллега советую Вам почитать А.Больных на флибусте

Больных может писать что угодно. Но вот тут Исаев откoпал где-то книгу, кажется, Типпельскирха с пометками Г. К. Жукова. Так в том месте, где автор пишет о дискуссиях в высшем военном руководстве Вермахта на предмет что делать после Смоленска - наступать ли на Москву (генералы) или заняться сначало Киевом (Гитлер), Георгий Константинович четко заметил на полях книги: "Генералы были правы, а Гитлер - нет".

[ВАЛХВ]

Больных может писать что угодно. Но вот тут Исаев откoпал где-то книгу, кажется, Типпельскирха с пометками Г. К. Жукова.

Эти пометки отнюдь не означают истину в последней инстанции. Гитлер тогда пошел на поворот 2ТГна юг и перевод половины 3 ТГ на Ленинград отнюдь не из-за любви к советским людям. На севере и на юге возник явный ступор и нужно было что-то делать, чтобы побыстрее выключить важнейшие индустриальные центры русских. Причем новые удары пришлись по слабым местам советского фронта, поддых. А в центре после Смоленска ГА Центр не смогла де-факто продолжить движение на Москву, чтобы там Жуков не помечал. Для организации нового наступление требовалось время на подтягивание тылов, перегруппировки и пр. А время требовалось и КА еще более. Поэтому далеко не факт, что у генералов получилось бы лучше. Могло и так быть: Москву так и не взяли, Ленинград не блокирован и индустриальные узлы на юге СССР работают. А зима катит в глаза все равно. Для немцев ситуация много хуже РИ.

[VIR]

Эти пометки отнюдь не означают истину в последней инстанции.

Конечно. Но это пометки сделанные после войны профессионалом, который хорошо знал реалии того времени, и возможности КА.

Кстати, в соей книге Георгий Константинович как раз утверждает обратное, что Гитлер был прав. И даже аргументирует. Но книги для читателя, а пометки на полях для себя, а не для цензуры.

[DiamondWolf]

Больных может писать что угодно.

Он делает интересные выводы на основе глубокого и профессионального изучения матерала. Мне сначала показалось что кое-где он не точен, но оказалось это я.

Один из его выводов - войди немцы в Москву - получили бы Сталинград в 1941 - Зой Космодемьянских чтобы сжечь остатки панцеров хватило бы. Ну взяли Москву, угробив последние подготовленные десятилетиям кадры, дело привычное длч России и что дальше?

[VIR]

Один из его выводов - войди немцы в Москву - получили бы Сталинград в 1941

Вот Жуков так, оказывается, не считал. Хотя в своей книге и пытался нас уверить в обратном. А уж кому как не ему знать обстановку?

Ну взяли Москву, угробив последние подготовленные десятилетиям кадры, дело привычное длч России и что дальше?

Вышли бы, как и планировали, на линию Архангельск-Астрахань. А что дальше было бы Бог его знает

[DiamondWolf]

Вот Жуков так, оказывается, не считал.

Вышли бы, как и планировали, на линию Архангельск-Астрахань. А что дальше было бы Бог его знает

Гадать по непонятным заметкам на полях что он там считал (и позже переиначивал) трудно. Ну допустим что СССР мог оказаться в более трудном положении чем в РИ. И что? Победа ГАдику всё равно не светит.

Вы на карту гляньте - до АА ещё примерно стока же скока от границы до Москвы. Если до Москвы доползла половина латанных-перелатанных, то до АА в распутицу, зимой, без зимней смазки и одежды при растянутых коммуникациях доползёт НОЛЬ.

[VIR]

Гадать по непонятным заметкам на полях

Вы заметки-то видели? В этом пункте там абсолютоно понятно

[ВАЛХВ]

Конечно. Но это пометки сделанные после войны профессионалом, который хорошо знал реалии того времени, и возможности КА. Кстати, в соей книге Георгий Константинович как раз утверждает обратное, что Гитлер был прав. И даже аргументирует. Но книги для читателя, а пометки на полях для себя, а не для цензуры.

И профессионалы не застрахованы от субьективизма. Вот ему бы получше знать о возможностях КА и вермахта накануне ВОВ. Но оказывается не все он хорошо знал. Да и не слишком ли рискованно делать нам далекоидущие выводы из краткой пометы на полях. Развернутую мысль автора она по теме не передает. Что определенно из неё следует, что генералы были правы о большей важности разбить главные силы противника по сравнению с приоритетом захвата главных экономических центров противника. И что такого? Эти силы еще надо разбить. а получится ли, это еще бабушка надвое сказала. В июле 41-го немцы захватили Смоленские ворота, но двигаться к Москве не могли. И в августе тоже. Это обстоятельство Гитлер видел и сделал вывод, что блицкриг не получается. Поэтому и задумался в РИ о факторах войны долгоиграющего характера. Допустим, он пошел на поводу генералов и не стал разворачивать свои ТГ на север и юг. В сентябре вытянутым языком они пойдут прямо на восток. Дойдут до Москвы с растянутыми донельзя флангами, а вот смогут ли взять советскую столицу, а взяв удержать, это абсолютно неизвестно. Почему-то все забывают, что с июля московское направление для советского командования главный участок фронта, ради которого были ослаблены остальные, что и сказалось в РИ, когда фашисты в августе-сентябре ударили на севере и юге поддых. Да и в критической ситуации Сталин сможет использовать те карты в рукаве, которые он в РИ не выкладывал. 900-тысячная армия на ДВ, например. Или войска, которые были как раз в это время направлены в Иран. Посильнее пресловутого Центрального фронта будут и значительно. Будут свободны и весьма крупные силы, которые наша Ставка вынуждена была израсходовать на спасение Ленинграда и затыкание грандиозной бреши после киевской катастрофы. Поэтому в любом случае линии А-А Адольфу не видать, как своих ушей. Ну, будет под Москвой Смоленское сражение-2, не более того. В Смоленских воротах КА сбила наступательный порыв двух панцергрупп. В тайфуне осенью было задействовано 3 танковые группы, усиленные за счет ГА Юг и последнего танкового резерва фюрера из Рейха. Все равно справились. А без блокады Ленинграда и киевского котла справятся тем более.

[ВАЛХВ]

Вы на карту гляньте - до АА ещё примерно стока же скока от границы до Москвы. Если до Москвы доползла половина латанных-перелатанных, то до АА в распутицу, зимой, без зимней смазки и одежды при растянутых коммуникациях доползёт НОЛЬ.

Коллега, поберегите свои нервы и не парьтесь. Просто некоторые товарищи смотрят на войну как на компьютерную игру, где, например, бензин берется из ниоткуда. И не внимательно читают литературу, например, мемуары Гудериана, который живоописал, как под Тулой ему пришлось бронетехнику своей танковой армии собрать по сусекам в сводную бригаду, чтобы хотя бы на одном участке местности можно было изобразить танковую атаку. А за Рязанью во что пришлось бы сводить - в роту?

[VIR]

И профессионалы не застрахованы от субьективизма.

Безусловно. Но вы же тоже наверное предпочетаете знать мнение врача а не знахаря

[ВАЛХВ]

Безусловно. Но вы же тоже наверное предпочетаете знать мнение врача а не знахаря

Смотря какой врач и какой знахарь. По разному бывает. У вашего Ж было немало полководческих ошибок, даже в 44-м. И потом еще раз повторю: он не дал развернутый комментарий - что, где, как и почему. Слишком тема сложная, чтобы по одному слову выносить серьезное суждение.