Альтернативное стрелковое оружие (общая тема)

[Звёзды Светят]

Идея - не выбрасывать оснастку от берданки! 10.5х64R - пулеметный,снайперский и охотничий патрон.10.5х21 - пистолетный.6.5х50 - винтовочный.Легкая пуля 6 грамм - индивидуальное оружие, тяжелая 10.5 грамм - ручной пулемет.

Великолепная Развилка!

И как бы выглядело оружие последующих десятилетий, вплоть до нашего времени, стандартизированное под берданочный патрон/калибр?!...

В том числе и на промежуточный патрон под тот же калибр...

[digger]

Промежуточных патронов подобного калибра полно,и самозарядок под них,это американские охотничьи патроны.Но я не предлагаю это, пост выше.Промежуточный патрон и есть 6.5х50 с легкой пулей, по импульсу и весу патрона.4.2 линии - пулемет, снайперка, а заодно пистолет, экономия на оснастке.Патрон - не бердановский, а более мощный, аналог в РИ - 9х64.По альтернативной концепции есть сразу 2 пулемета.Легкий - отражать атаку вражеской пехоты и сопровождать свою в боевых порядках.Тяжелый - поражать цели на расстоянии более 500 метров, пробивать щиты полевых орудий и легкие укрытия.

[Белаш]

Тяжелый - поражать цели на расстоянии более 500 метров, пробивать щиты полевых орудий и легкие укрытия.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, в ПМВ переделывали пулеметы под КК современный патрон в калибре старых.

[Звёзды Светят]

Вспомним конец 19 века, времена Мосина, Маузера и Максима.

Они конструировали свои винтовки и пулемёты, НЕ задумываясь о том, что прежде всего надо бы подобрать хороший патрон, под который можно было бы целое столетие конструировать всякую стреляющую всячину.

Мосинский патрон ругают уже много десятилетий, за то, что он с фланцем, а не с проточкой. Но всё равно приходится под него конструировать всякие ШКАСы, ДТ, СВТ и прочие СВД...

А теперь представим, что первоконструкторы такое предусмотрели и потому задумались и о патроне/калибре.

Что было бы целесообразно им выбрать?!...

Навскидку напрашиваются 2 варианта:

Почти реал -

Выбирается калибр около 8мм, под него изготовляются патроны - револьверный (только он фланцевый), пистолетный, винтовочный (а со временам и промежуточный), и под эти патроны конструируются револьверы, пистолеты, пистолеты-карабины, винтовки, пулемёты. Потом - ручные пулемёты, самозарядные винтовки и прочие автоматические карабины. Без ляпсусов с фланцем было бы приемлемо. ШКАСы и тому подобное.

Полная АИ -

Выбирается 2 калибра, около 6 мм и около 10 мм. Под лёгкий конструируется пехотная магазинная винтовка и кавалерийский магазинный карабин, под тяжёлый - станковый пулемёт и дальнобойная магазинная винтовка, для застрельщиков, а также пистолеты и револьверы. Со временем под лёгкий - ручные пулемёты, под тяжёлый - пистолеты-пулемёты. Промежуточные патроны на основе лёгкого. ШКАСы на основе тяжёлого.

Какой вариант обеспечил бы большую эффектность, эффективность, удобство и зкономичность?!...

Чтобы не доставалось Мосину за фланцевый патрон...

Или ещё какой вариант?!...

Изменено 12 Nov 2010 пользователем Звёзды Светят

[digger]

Последние 5 постов в теме "Нереализованные варианты" тут же ниже.6.5 + 10.2.

[Staryi_prapor]

Фланец на нашем патроне - это, увы, дань технологической отсталости России. У нас не получалось точно разделывать по длине патронник, чтобы патрон с проточкой упирался плечиками гильзы и выдерживалось расстояние до донца затвора.

По вариантам калибров. Косяки в обоих. Военный пистолетный патрон около 8 мм - есть ОТСТОЙ и это проверено практикой - нужно 9 мм, или поболее. Около 6 мм для пехотной винтовки тоже не катит. В конце 19 века ещё актуально требование эффективного поражения лошади, а 6 мм этого не даст ни за какие коврижки.

[sanitareugen]

Так это не АИ. Это вполне себе РИ.

Калибр 6.5мм выбрали сперва Италия, а потом и другие (Япония, Румыния, Швеция, Норвегия, Голландия, Португалия и Греция).

И 9мм пистолет-пулемёт и пистолет-карабин Ревелли (и 10.4мм винтовка Веттерли-Витали, но это "моборужие").

На практике система не оправдалась.

[digger]

У японцев хитрый полуфланцевый патрон ,как я понял упирается фланцем,но экстрагируется за проточку и не задевает соседние патроны в магазине.Они были еще более отсталыми.

[protopope]

А британский .303 - это тоже дань отсталости?

[Staryi_prapor]

А британский .303 - это тоже дань отсталости?

<{POST_SNAPBACK}>

Так он же примерный ровестник нашего!!! И на вооружении, в отличие от нашего, не состоит.

[Серый]

В конце 19 века ещё актуально требование эффективного поражения лошади, а 6 мм этого не даст ни за какие коврижки.

А может поставить костыль в виде экспансивной пули?

Я бы выбрал два калибра: 6.5 и 10мм. И НИКАКИХ ДЮЙМОВ!

[Звёзды Светят]

А между прочим, если бы конструкторы увлекались астрологией, они выбирали бы такие вот калибры, в мм -

5,126

6,00

6,66 - ещё и под серебряные пули;

7,2

8,00

9,00

10,00

10,252

10,8

12,8

15,00

18,00

20,00

22,5

25,42

30,00

36,00

40,00

45,00

51,26 - вот под этот, что только можно...

54,00

60,00

70,00

72,00

75,00

77,08

80,00

90,00

100,00

102,52

105

108,00

112,5

120,00

126,00

135,00

144,00

150,00

154,17

160,00

162,00

165,00

180,00

270,00

360,00

И что бы получилось?!...

[digger]

>два калибра: 6.5 и 10мм. И НИКАКИХ ДЮЙМОВ!

Вся фишка, что крупный калибр остается от старого ружья, в России - 4.2 линии.

[Ostgott]

Фланец на нашем патроне - это, увы, дань технологической отсталости России. У нас не получалось точно разделывать по длине патронник, чтобы патрон с проточкой упирался плечиками гильзы и выдерживалось расстояние до донца затвора.

<{POST_SNAPBACK}>

А это в серьезных исследованиях где-нибудь мотивировалось?

Изменено 15 Nov 2010 пользователем Ostgott

[KasparsB]

Я бы выбрал два калибра: 6.5 и 10мм. И НИКАКИХ ДЮЙМОВ!

<{POST_SNAPBACK}>

Конец 19го века - дюймы ( и их производные ) . И никаких миллимитров ( ну - разве кроме Франции ) .

А . И под серебрянные пули - 7,77 .

6,66 - это под что то другое , ртуть , что ли ?

[Lestarh]

Калибр 6.5мм выбрали сперва Италия, а потом и другие (Япония, Румыния, Швеция, Норвегия, Голландия, Португалия и Греция).

И 9мм пистолет-пулемёт и пистолет-карабин Ревелли (и 10.4мм винтовка Веттерли-Витали, но это "моборужие").

На практике система не оправдалась.

Кстати а почему? Теоретически патрон 6,5...7 мм вполне достаточен для винтовки, мало того на той же ганзе даже утверждалось, что он предпочтителен - меньше отдача, выше точность. Из недостатков - лошади и проблема изготовления специальных пуль - бронебойных, трассирующих и т.д. Но на момент создания вторая ещё не актуальна и её по-любому проще решать вводом дополнительного калибра 9...10 мм для пулемета и противотанкового ружья, коли понадобится. Так что вопрос только в кавалерии... Пистолетный патрон всё равно отдельный и соответственно его с самого начала можно делать на "пулемётный" калибр.

В плюсе - возможность создания автоматической винтовки минуя промежуточный патрон ;)

Изменено 15 Nov 2010 пользователем Lestarh

[Magnum]

- 7,66 мм. Семь и шестьдесят шесть, - сообщил товарищ Шмайссер.

- Но почему?

- Я задался целью получить идеальный промежуточный патрон, - объяснил оружейник. - Поэтому я взял тринадцать самых популярных в наше время пистолетных и винтовочных калибров, а именно:

5,6

6,35

6,5

7

7,35

7,5

7,62

7,65

7,71

7,92

8

9

11,43

сложил их вместе и снова разделил на тринадцать. И получилось - 7,66 мм! Святой Грааль промежуточных калибров!

П.С. Первый промежуточный патрон - всего 6 мм - был принят на вооружение американской морской пехоты в 1895-м!

http://en.wikipedia.org/wiki/M1895_Lee_Navy

http://en.wikipedia.org/wiki/6mm_Lee_Navy

[Sergio]

7,62*63 американский достаточно, а потом промежуточный 7,62*45(чешский)

[sanitareugen]

А может поставить костыль в виде экспансивной пули?

Запрещена Гаагскими конвенциями.

И НИКАКИХ ДЮЙМОВ!

А Вы не задумывались, отчего до сих пор дюймовые размеры в ходу? Скажем, в водопроводных трубах...

Очень дорого менять все кондуктора и приспособления, рассчитанные под дюймы.

И, кстати, а что нам даёт уход от дюймовых калибров? Причём в нарезном оружии.

(Это, кстати, к вам вопрос - а почему при обсуждении калибра важно, нарезное ли это или гладкоствол?)

Кстати а почему? Теоретически патрон 6,5...7 мм вполне достаточен для винтовки

"Теоретически у нас три тысячи баксов, а практически две... и старый ..."

Оказалось, что на больших дистанциях такой патрон не пробивает, а стрельба на таких дистанциях, теоретически признанная излишней, оказалась важна психологически. А система нескольких массовых типов патронов в подразделении резко усложняла жизнь.

[digger]

Надо смотреть таблицы, длиннющие пули наоборот имели высокий баллистический коэффициент и на больших дистанциях как бы не обгоняли 7.62 по энергии.Уступали по убойной силе и останавливающем действии, и то неясно, это реальные проблемы или страх перед врагом,который не желает падать.Все равно 40 лет с этим патроном прожили.2 калибра - реально у военных 2 патрона.Американцы в ВМВ легко ввели 2-й патрон 7.62х33, да еще и .45 был распространен у ПП,и ни у кого не было паники по поводу затруднений в логистике.Более того,сейчас пулеметные ленты - в коробках,никто их не разукомплектовывает для винтовок и наоборот,не снаряжает из обойм для винтовок ленты, это все равно что 2 разных боеприпаса.2-й калибр - это 2 оснастки в промышленности, так я предлагаю оставить старую.

[Lestarh]

Насколько я понимаю при психологической важности пробиваемость играет второстепенную роль... Для пулемётов однозначно надо делать калибр больше. Для винтовки - на дистанциях удобоваримой точности - насколько я помню убойной силы хватало. Бронепробивание на тот момент не принципиально - бронетехники ещё нет.

В отношении нескольких массовых типов патронов. Это фактически норма. Как минимум пистолетный/винтовочный. Позднее ещё крупнокалиберный для бронепробиваемости.

Собственно на момент выбора вопрос о втором калибре стоит только для пистолетов, но оно и так было. 7,5...7,7 там не прижился.

[komo]

Если смотреть с психологической точки зрения то тогда скажем скорострельность важней, чем дальнобольность. Лупит по тебе к примеру враг из мосинки или маузера, а ты из малинхера на каждый его выстрел отвечаеш двумя своими.. А насчет патрона и калибра. Почему я предложил 7*57мм маузера. Во первых цифра калибра круглая и для германии с ее метрической системой вполне приемлима. Во вторых пуля изначально остроконеная и сравнима по весу с облегчеными пулями калибра 7,5-8мм. А по лошадям, довольно успешно в южной америке стреляли. на больших дистанциях да есть проблемы, а на дистанциях менее полукилометро уже эфективно, максимум соотношение между ранеными\убитыми лошадьм несколько сещено в сторону раненых. Главное желание чтоб максимальная унифкация стрелковки у максимума стран. Учитоя что маузером и их лицензими было вооружено больше всего народа, то выбор одного из линейки маузеров выглядит оптимальным. Насколько понимаю в начале 90х годов у маузера основными боеприпасами были 6,5мм (япони и шведы), 7мм (испания и некоторые латиносы), 7,65мм ( османы и бельгийцы) и 7,92. При вооружение всех этих стран + австро-венгрия свой довольно устарелый патрон заменяет на единный с союзниками по тройственому согласию, а после ПМВ скажем франки имея трофейныой стрелковки и боеприпасов + производственых мощностей в руре и лицензию в качестве репарации, перейдут на германский калибр. Тогда считай вся европа кроме англов и возможно италов имеет единый винтовочный патрон, + япония-китай, турки, и куча других стран в азии и латинской америке. При такой развилке лавры самого массового оружия сохранила бы магазинка маузера и возможно автоматическая винтовка под этоткалибр и на вооружение до сих пор стояли потомки мг-34\42\45 и автоматичесий\штурмовой карабин под этот патрон. ( смысла внедрять близкий по характеристикам 7,62*51 нато нет, кроме попила бабок бюджетных оружейными компаниями).

[Звёзды Светят]

>два калибра: 6.5 и 10мм. И НИКАКИХ ДЮЙМОВ!

Вся фишка, что крупный калибр остается от старого ружья, в России - 4.2 линии.

Предположим, выбрали что-то подобное.

Достаточно понятно, каковы будут винтовки магазинки/самозарядки и ручные пулемёты под калибр около 6мм. Хотя бы под арисаковский.

Также достаточно понятно, каковы будут дальнобойные винтовки магазинки/вряд ли самозарядки для застрельщиков, станковые пулемёты, а также ШКАС/ДТ/ДА под бердановский калибр.

Про пистолеты/револьверы под эти калибры тоже понятно - малый для начальства, большой для бойцов.

Но вот что будет с прочим оружием под пистолетные/револьверные патроны таких калибров?!...

Каковы будут здесь пистолеты-пулемёты, типа ППД/ППШ/ППС, да и прочие МП-40/Суоми/СТЭН?!...

Уж неужели томпсоноподобными и громоздкими?!...

[Гость_максимус_*]

Представляется, что оптимальным вариантом будут следующие калибры - (все они есть в реале)

винтовка (потом и штурмовая) карабин и ручной пулемет - 6х39 Грендель (пуля 8г нач. скорость - 810 м/с)

снайперка и станковый пулемет - 9х64 на базе Бреннеке, сейчас принят на вооружение ВС РФ как тяжелый снайперский патрон

(16-18г, 780 м/с)

пистолет 9х25 Маузер Экспорт (тот же 7.62 ТТ но с пулей 9 мм)

Собственно все, с такими калибрами вполне возможно обойтись лет 100 без модернизаций

[Гость]

Пистолетный патрон всё равно отдельный и соответственно его с самого начала можно делать на "пулемётный" калибр

это как у Deseert Eagle или Howdah ?