Альтернативное стрелковое оружие (общая тема)

[Гость_максимус_*]

Уважаемый Виталий! Вот только не надо этого высокомерного тона. Я читал те же источники что и вы, и история принятия патрона 9х64 мне известна. Все что вы о нем пишите безусловно так и есть. Только прошу все таки сначала читать тему а потом высказываться. Речь идет о выборе патрона в 19 веке а не в 21. Патрон бреннеке уже был создан, до лапуа еще 85 лет. Создаем мы патрон не только и несколько снайперский (снайперских винтовок еще нет), сколько патрон для пулемета. И в этом случае патрон волне хорош. Как снайперский он во всяком случае не хуже 7.62х54 (да вы это и сами подтверждаете).

Что касается патрона пистолетного... Да 9х25 чуть длиннее .45 АСП Про вес в полтора килограмма, вы пожалуй загнули! Даже такая колотушка как маузер С-96 весил 1250г, современные пистолеты под сходные калибры типа .40 СВ, 10 Ауто весят не более 1000 г

[digger]

>схема с подвижным стволом удорожает конструкцию

По сравнению с копеечным ПП - да, но дешевле пистолета, который тоже выпускался, высокая точность 1-го выстрела и прочие бонусы.Фактически тот же пистолет в ствольной коробке и с затвором сзади ,минус рамка и затвор сложнoй формы.Патрон, естественно, мощный.

> Порядка 1 КДж имеют очень отдельные образцы патронов .357 магнум.

Выше по ветке револьверное ружье американской почты, это то что надо.

[digger]

Все равно, он больше охотничий по отношению калибра к объему гильзы.У "большого" патрона должна быть высокая баллистика.Одновременно и из него стреляет снайперка обычной конструкции, без подвижного ствола и дульного тормоза,надо чтобы весила умеренно и отдача была терпимая.Исходя из этого можно вычислить калибр.Если патрон подобен 7.62*53,винтовка подобна мосинке и ее предельно допустимая масса = 7 кг, то калибр выходит всего 8.8 мм, а масса пули - 17 г.Удивительным способом получается Лапуа Магнум! Тогда и пистолет того же калибра для совместимости оснастки, а основной патрон - 6.5х50.

[Гость_максимус_*]

Ну может и так. Тогда 6.5х50 Арисака (хотя все же на мой взгляд длинноват и некомпактен) - основной винтовочный

Что касается Лапуа - спору нет хорош патрон! Но на 1900 год таких еще нет, калибр же совершенно новый и для того что бы его разработать нужны определенные предпосылки, а их нет. Все таки этот боеприпас ИМХО специальный снайперский. Соответсвенно нет такого калибра и в классе пистолетных патронов.

Я то собственно почему предложил Бреннеке - 1. калибр как пистолетный так и винтовочный уже есть 2. сами патроны уже созданы. В винтовочном осталось только ввести остроконечную пулю, а пистолетных в этом калибре на любой вкус (9х17, 9х18, 9х19, 9х22, 9х25). Ну и несколько постов выше я уже говорил - удлините гильзу у бреннеке до ее длины у лапуа и качество патрона станет лучше (хотя конечно не факт, что превзойдет лапуа, т.к. либо поперечная нагрузка хуже либо импульс выше)

[digger]

Про достоинства 6.5х50 я выше писал,он в паре с тяжелым патроном перспективен.

[Виталий]

Уважаемый Виталий! Вот только не надо этого высокомерного тона. Я читал те же источники что и вы, и история принятия патрона 9х64 мне известна

Боюсь мы читали их по-разному. Вы не удосужились даже внимательно прочитать мой пост.

Я то собственно почему предложил Бреннеке - 1. калибр как пистолетный так и винтовочный уже есть 2. сами патроны уже созданы.

Патрон Бреннеке был создан только в 20х гг, XX века. В производстве с 1927 года. А если мы говорим о "конце XIXв", то до 1888 еще даже нет предпосылок для создания патрона 9.3х64. Более того, тогда даже пулеметы в армиях - считанные единицы.

Создаем мы патрон не только и несколько снайперский (снайперских винтовок еще нет), сколько патрон для пулемета. И в этом случае патрон волне хорош.

1 В этом случае патрон тоже плох.

2. После того как пулеметы пойдут в армию массово, за предложение ввести двухпатронную схему нормальные военные вас линчуют. Может разве что какие японцы с итальянцами и поймут

3. Пулемет "максим" первоначально ЕМНИП был под калибр .45х70Gov. РАвно как и под другие относительно крупные калибры (включая бердана) Почему-то военных он не устроил.

Впрочем недостатки пулеметов под калибр 9..11мм обсуждалось на ФАИ еще очень много лет назад.

Как снайперский он во всяком случае не хуже 7.62х54 (да вы это и сами подтверждаете).

Где я это подтверждаю? Я пишу что эффективная дальность стрельбы у бреннеке МЕНЬШЕ чем у трехлинейного патрона.

Что касается патрона пистолетного... Да 9х25 чуть длиннее .45 АСП

Совсем чуть. ТОлько вот в ТТ пришлось отказаться от схемы М1911

Даже такая колотушка как маузер С-96 весил 1250г,

Без патронов. 10 патронов - еще 200..250 грамм

современные пистолеты под сходные калибры типа .40 СВ, 10 Ауто весят не более 1000 г

Слушайте, ну что вы ерунду пишете?!?! Я даже не говорю про массовое использование пластиков, но в современных пистолетах даже сталь совсем другая! Блин достаточно сравнить тот же Стечкин и Беретту 92. 30 лет прошло, а разница в 200 грамм. При том что Стечкин проще конструктивно.

Маузер 96 и где-то 2 модели до,

"2 модели до" это как будет по русски?

Штейр-Рот

Да, штейр, маузер и артиллерийский люгер. При этом маузер нигде и никогда на вооружении не состоял, а артлюгер был достаточно редкой игрушкой.

.Как массово обходились на поле боя хилой пулькой с энергией около 200-300 джоулей - трудно понять

ДЛя этого просто надо представлять какое основное предназначение было у пистолета

клон того же Кольта 1909

Это что? Кольт 1911 знаю, 03 знаю, 07 или 06 знаю. 09 не знаю. Кстати Кольт М1911 под 9х25 переделать вроде невозможно (слишком широкая рукоятка будет). ХАй пауэр - пистолет обр 35года

параллельно револьвер под него же если промышленность не тянет пистолет, оно громко бахает, далеко стреляет и больно убивает

Капитан Очевидность напоминает, что производство револьверов под пистолетный патрон дело весьма геморройное и имеющее не слишком много смысла.

Я то собственно почему предложил Бреннеке - 1. калибр как пистолетный так и винтовочный уже есть

Тот же капитан Очевидность напоминает, что на "конец XIX в" не то что пистолетных калибров таких нет, но и с самими пистолетами как бы тоже сложно...

Ну и несколько постов выше я уже говорил - удлините гильзу у бреннеке до ее длины у лапуа и качество патрона станет лучше (хотя конечно не факт, что превзойдет лапуа, т.к. либо поперечная нагрузка хуже либо импульс выше)

Это значит разработать принципиально новый патрон под совершенно неиспользуемый калибр. Уж лучше тогда 10.27 взять, под него хоть оснастка хоть какая-то есть. А насчет поперечной нагрузкой, так различные .406 и .416 вполне себе стреляют...

Другое дело что подобные винтовки даже сейчас нужны в количествах десятков, ну пусть сотен штук. А тогда....

[Виталий]

По сравнению с копеечным ПП - да, но дешевле пистолета, который тоже выпускался, высокая точность 1-го выстрела и прочие бонусы

Он будет ДОРОЖЕ пистолета. Потому как имеет примерно такую же потребность в сложной мехобработке, и БОЛЬШУЮ металлоемкость. Если вам нужна высокая точность 1-го выстрела - это означает ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ удорожание конструкции и цены.

Выше по ветке револьверное ружье американской почты, это то что надо.

Это ружье было достаточно малоиспользуемым и имело кучу врожденных недостатоков. Это не говоря про то, что в нем использовался ВИНТОВОЧНЫЙ патрон.

Впрочем Магнум вам сбросил две ссылки. Почитайте вторую.

[Magnum]

При этом маузер нигде и никогда на вооружении не состоял

Коллега, ну сколько можно повторять этот штамп! B) По сей день из книги в книгу, из статьи в статью кочует.

Особенно умиляет, когда в соседних абзацах пишут: "Маузер К-96 нигде не состоял на вооружении" и тут же: "Его закупили для итальянского флота, Германия приняла его на вооружение в 1916 году" и т.п.

Да, штейр, маузер и артиллерийский люгер.

Строго говоря, полно их было. Бергман, Манлихеры, Браунинг-1903, Кольт-1905 и даже револьвер Веблея. Но популярностью не пользовались. В двух словах - у стрелков уши очень болели.

[digger]

Ссылки противоречат одна другой : у почтальонов отзывы положительные,а вообще - отрицательные.

[digger]

Я выше посчитал, 4.2 линии высокой баллистики выходит слишком много, из него простая винтовка не получается, только что-то вроде ПТР массой килограмм 10.Собственно альтернатив 2 - 1 и 2-х патронная схема.1-патронная была у всех конца 30-х годов, потом 2 ограниченно появилось у итальянцев и японцев.Сейчас у всех поголовно 2 - 5.56 и 7.62.Я ее и предлагаю изначально, обоснование на страницу выше.

>Кольта 1909

Опечатка.Пистолет тогда - единственное оружие офицеров, артиллеристов и много кого.Все измышляли пистолет-карабины, но дело пошло вяло из-за дороговизны.

[Виталий]

Коллега, ну сколько можно повторять этот штамп! По сей день из книги в книгу, из статьи в статью кочует.

Коллега, ну таки "принят на вооружение" и "рекомендован к приобретению" вкупе с "закуплено некоторое количество в связи с нехваткой табельного оружия" - вещи все же довольно разные. Про итальянцев кстати не знал.

Строго говоря, полно их было. Бергман, Манлихеры, Браунинг-1903, Кольт-1905 и даже револьвер Веблея.

Манлихер - этож вроде дедушка Штаера? Про остальных не помню, правда сейчас глянул - на веблея и браунинга 03 - штатные кобуры мягкие. Кожа или брезент.

А вообще была у дедушки Жука забавная картинка. Там вроде все довоенные с приставными кобурами были.

[Magnum]

Коллега, ну таки "принят на вооружение" и "рекомендован к приобретению" вкупе с "закуплено некоторое количество в связи с нехваткой табельного оружия" - вещи все же довольно разные.

"Рекомендован" - действительно не считается.

А вот если правительство (армия, ГАУ, ГАУФ или другая гос.организация)

централизованно закупило несколько тысяч (иногда - несколько десятков тысяч) штук,

плюс боеприпасы и запчасти,

выбило свои гербы и другие клейма,

выпустило мануалы,

а солдаты и офицеры расписались за стволы в оружейных комнатах/арсеналах -

это и называется "принять на вооружение".

Германия, Австро-Венгрия, Италия, Турция, Иран, Китай, далее везде.

Про итальянцев кстати не знал.

Несколько сканов из итальянского мануала 1915 года:

http://i006.radikal.ru/1012/e8/a55e269bbdca.jpg

http://s002.radikal.ru/i199/1012/db/0300ac780c10.jpg

http://s012.radikal.ru/i319/1012/f5/fe85ebd46916.jpg

http://i009.radikal.ru/1012/b4/2db5593b4279.jpg

http://s002.radikal.ru/i199/1012/3b/09d802b5d9cc.jpg

http://s011.radikal.ru/i317/1012/cd/68ebe983bfd3.jpg

Манлихер - этож вроде дедушка Штаера? Про остальных не помню, правда сейчас глянул - на веблея и браунинга 03 - штатные кобуры мягкие. Кожа или брезент.

Манлихер:

http://weaponland.ru/load/pistolet_mannlic...m03/106-1-0-495

Браунинг:

http://www.gotavapen.se/gota/m07/pist07_1.htm

Веблей:

http://www.gunstar.co.uk/Deactivated-Pisto...ale-gs8439.aspx

А вообще была у дедушки Жука забавная картинка. Там вроде все довоенные с приставными кобурами были.

Вот-вот, тысячи их.

[Гость_максимус_*]

Виталий, предложите что нибудь свое? Как вы считаете, какие калибры (именно два, в отличие от одного в РИ) могут быть наиболее актуальными в в период 1890-1910гг. И еще раз! Ну слезьте с пьедестала!

[Виталий]

И еще раз! Ну слезьте с пьедестала!

И как вы это себе представляете?

Говорить вам "Вы совершенно правы, сэр-с", даже когда вы озвучиваете вещи абсолютно противоречащие реальности???

Виталий, предложите что нибудь свое? Как вы считаете, какие калибры (именно два, в отличие от одного в РИ) могут быть наиболее актуальными в в период 1890-1910гг.

э

1890 и 1910 - это сильно разные года и сильно разные возможности. Но в любом случае - принятие двухпатронной схемы в это время - имхо альнегатива

В 1890 - для России проблема просто делать унитарные патроны с достаточным качеством. Так что в это время дай бог принять тот же мосинский патрон в варианте без закраины. Что скажем так... ну очень маловероятно.

1910.... пожалуй тоже. Переход на малоимпульсные патроны - это дай бог если 1920е. Если не 1930е года. В качестве малоимпульсного - федоровский или нечто вроде Гренделя (т.е. 800...900 м/сек и 2.2 КДж).

В качестве пистолетного - или 9х19Пара или 7.62х25ТТ. Иессно все это богатство года после 1910.

После принятия двухпатронной схемы... скорее всего винтовочный патрон останется прежним. Он для пулеметов, снайперок и старых магазинных винтовок. Самый максимум - это при сохранении калибра будет введен нечто вроде .300ВинМаг. Малоимпульсный - для облегченных магазинок, самозарядок и автоматов. Некую нишу по первому времени будет занимать пистолетный патрон (для ПП). Постепенный перевод индивидуального оружия под малоимпульсный, а группового и снайперского - под усиленный пулеметный.

После массового появления мотопехоты (т.е. уже 1950года), возможна замена "винтовочного" на нечто калибра 8.5..10мм. Пистолетного - на 10х22. Малоимпульсный - только косметические изменения.

Где-то вот так.

Магнум пишет:

это и называется "принять на вооружение".

Коллега, я человек испорченный советской системой. У нас некоторые образцы по полсотни лет могли использоваться, при этом не будучи "принятыми на вооружение".

Ну вообще согласен. Маузер никогда не был основным КС ни для одной армии. При этом говорить что он "не состоял на вооружении" нельзя. Таки состоял. В опытной, малосерийной. специальной или мобилизационной эксплуатации.

Несколько сканов из итальянского мануала 1915 года:

Сенкаю. ЗАбавно.

Вот-вот, тысячи их.

Ну моделей никак не тысячи <_< Вы кстати не обращали внимания - варианты с кобурой-прикладом были больше распространены для армейцев или все же для частников?

[komo]

Вообщето главная идеяэтой альтернативки не пистолетные патроны, и не два калибра для винтовки\карабина и для пулемета\снайпетки, а какой винтовочный патрон смог бы стать монополистом и основным винтовочным во всем мирев 20 веке. В общем победитель есть, это маузер или его адаптации, но вот плохо то что маузеров только на вооружение приняли 4 калибра, причем почти все под одну гильзу 57мм. Мое мнение будь на вооружение большинства стран европы и половины мира патрон 7*57мм или 7,65*54мм с остроконечной облегченой пулей, то пожалуй и нынешнего 7,62*51 нато на вооружение небыло бы.

[Нкоро_]

Вообщето главная идеяэтой альтернативки не пистолетные патроны, и не два калибра для винтовки\карабина и для пулемета\снайпетки, а какой винтовочный патрон смог бы стать монополистом и основным винтовочным во всем мирев 20 веке

А почему, собственно, какой-то патрон должен стать монополистом? Единые патроны это чисто политический феномен ХВ. И то, все время кто-то порывается его послать лесом - Англия c 7x43, Чехия с 7,62х45, у Китая с 5,8x42 даже получилось. Итальянцы вообще затейники, у них одно время был 7,62х51 несовместимый с общеНАТОвским 7,62х51 по мощности. В результате итальянские винтовки от американских патронов могло порвать, а американские от итальянских клинило :drinks:

[Staryi_prapor]

А почему, собственно, какой-то патрон должен стать монополистом? Единые патроны это чисто политический феномен ХВ. И то, все время кто-то порывается его послать лесом - Англия c 7x43, Чехия с 7,62х45, у Китая с 5,8x42 даже получилось. Итальянцы вообще затейники, у них одно время был 7,62х51 несовместимый с общеНАТОвским 7,62х51 по мощности. В результате итальянские винтовки от американских патронов могло порвать, а американские от итальянских клинило

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то затейниками, по части 7,62х51, были не токмо макаронники, но и сушисты (японская версия патрона, тоже имеет пониженную мощность), а в охотничьем оружии, и борщисты (по-моему в "Охоте..." натыкался на инфу - применять стандартные армейские патроны в наших охотничьих карабинах категорицки не рекомендуется. Как раз из-за давлений).

А насчёт монополиста - уменьшение количества стоящих на вооружении патронов - это общемировой тренд. Сравните целую палитру конца 30-х и набор середины 50-х:

- 7, 62х51;

- 7,62х54R;

- 7,62х39;

попозже добавились два малоимпульсника -

5,56х45 и 5,45х39,

среди пистолетных, абсолютный монополист - 9х19 Пара, всё остальное - от лукавого, включая иррациональную любофф американцев к .45АКР и, вот тут сугубо политические причины присутствия в значимых количествах 9х18 и 7,63х25.

Другое дело, что в конце ХIX - начале ХХ века все напринимали и наклепали кучу разных патронов, а замена, во-первых - дело действительно ОЧЕНЬ накладное; и, во-вторых недостаточно мотивированна имеющимся боевым опытом + косность генералов в требованиях к комплексу "патрон-оружие" ,и далеко не всегда правильная расстановка акцентов в них. Ещё недостаточно оценён пулемёт (соответственно - требования к стрельбе по площадям на большие дистанции и, такой шедевр как дополнительный диоптрический прицел на "Ли-Энфилде"), и наоборот, переоценены требования к винтовке по отражению кавалерийской атаки (соответственно - требования по поражению лошади пулей, а всадника - штыком).

Тут грозились линчевать создателя двухпатронной схемы из логистических соображений, но ведь она всё равно возникла - сначала местами (винтовочный + пулемётный в Италии и Дании), потом везде - (промежуточный + пулемётный - 5,56х45 + 7,62х51 и 7,62х39, 5,45х39 + 7,62х54R) попытку НАТО (в лице американцев) обойтись одним 7,62х51 можно считать провалившейся на практике.

В порядке голубой мечты, в начале ХХ века, был бы вполне оптимален дуплекс из мощного пулемётного патрона 8х57 или .30-06 и ЛЁГКОГО ВИНТОВОЧНОГО 7х45 с весом патрона порядка 15 грамм + карабин под него ( типа МКС-16 с 10-тизарядным магазином и весом порядка 3,5 кг), носимый бойцом БК, в таком случае, будет примерно в два раза больше.

[digger]

Еще 1 попытка спасти 4.2 линии и ввести Промежуточный Патрон (тм).Как водится казаки столкнулись с обдолбанными хунхузами (душманами,абреками),которые не желали умирать от 7.62 и захотели крупный калибр.Тогда 1 патрон 7.62*53, а 2-й 10.67*35 где-то, пистолет и/или револьвер тоже под 10.67.10.67*35 - карабин типа американских охотничьих, можно заказать винчестеры с подствольным магазином.

[Нкоро_]

Еще 1 попытка спасти 4.2 линии и ввести Промежуточный Патрон (тм).

А можно и сову на глобус натянуть. Иногда даже получается. Как вам единый калибр 5 линий? Вы же не будете отрицать, что пулеметы в этом калибре хорошие получаются? Вот это вот, говорят, болтер автоматик под промежуточный (2500Дж) патрончик 12,7x54. Пистолет тоже можно сделать, а что, где .45 там и .50 поместятся...

[digger]

Основной - нет, только для ближнего боя.Тяжелая пуля, сильная отдача или низкая поперечная нагрузка.В конце 19 века стремились увеличить поперечную нагрузку и уменьшить калибр,чтобы увеличить дальность выстрела, не больше 8 мм.Преимущество большого калибра, кроме останавливающего действия - большой объем ствола, поэтому сам ствол короче для достижения той же энергии, что тоже хорошо для маневренности оружия.

[Нкоро_]

Основной - нет, только для ближнего боя.

В конце 19 века стремились увеличить поперечную нагрузку и уменьшить калибр,чтобы увеличить дальность выстрела

А мы им покажем таблицу поражающих факторов в ПМВ, и они сразу поймут ошибочность своей позиции и мудрость набора из пистолетного 12,7х27 (до 1000 Дж), автоматного 12,7х54( до 2500 Дж) и винтовочно-пулеметного 12,7х108 (дохрена). Первые два могут даже иметь одинаковую жопку. И лошадей, кстати, будут валить на месте, в начале века это важно.

[Vasilisk]

А мы им покажем таблицу поражающих факторов в ПМВ, и они сразу поймут ошибочность своей позиции и мудрость набора из пистолетного 12,7х27 (до 1000 Дж), автоматного 12,7х54( до 2500 Дж) и винтовочно-пулеметного 12,7х108 (дохрена).

Не, лучше двуствольный обрез с пистолетной рукояткой:

винтовочку:

ручной пулемёт:

...и всё это под один-единственный патрон! :)

[Нкоро_]

ручной пулемёт

Специализированная открывашка для VIP-мобилей?

[Vasilisk]

Специализированная открывашка для VIP-мобилей?

Не нравится этот, есть другой:

Тоже почти ручной :)

[krolik]