Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[kinhito]

И чем это ему помогло когда он дождался своей очереди?

Я не утверждаю, что данная политика была верной. Я лишь привожу советские доводы. Вы предлагаете выбор между "расширением" и "безопасностью", я отвечаю - "безопасность" являлась оправданием "расширения". И - с этим соглашались и британские "ястребы", вопящие о "варварской агрессии" Германии в отношении Австрии или Чехии, но молча скормившие СССР не только Прибалтику, Западные Украину и Белоруссию, но и - всю Восточную Европу.

Я описал, каким на мой взгляд являлся выбор Сталина - он поступил исходя из позиций Realpolitik. Вы же предлагаете ему действовать из соображений какого-то "абстрактного гуманизма". Да ср.л он на ваш "гуманизм" с высокой кремлёвской колокольни. Ему нужны практические выгоды, а не аплодисменты Запада.

[kinhito]

Можете доказать, что такие настроения были у Сталина и в ноябре 40-го, когда его пригласили распилить БИ, но только он их тщательно скрывал даже от себя?

Полагаю, что именно в ноябре 1940 Сталин и сделал ошибку. Тем, что послал "великого дипломата" Молотова, тем, что переоценил свои позиции. Выбор был - либо искать modus vivendi с Хитлером, идя на уступки и - пусть формальный - союз, либо - искать тайных контактов с Западом (тем более там во главе уже просоветские Черчилль и Рузвельт).

Но - не хватило хвалёных осторожности и хитрости...

[kinhito]

Он подписывает Пакт будучи уверенным, что 1) Германия нападет на Польшу, и 2)Антанта объявит ей войну.

Как он может быть уверенным, если всё было неопределённо до последнего момента? Ещё 31 августа поляки могли пойти на уступки - и войны бы не было.

Вопрос о проходе КА через Польшу "возник" только в варианте когда Гитлер нападает не на Польшу, а на Францию. В варианте нападения на Польшу ничего подобного даже не обсуждалось.

Вы сами пишете, что Сталин был уверен, с нападением Германию на Польшу, в войну вступят Франция и Британия. Соответсвенно - обязан всупить СССР.

[Vasilisk]

Вот когда Красная Армия остановится если не на Висле, то на Одере, потеряв 3/4 своей техники и миллион людей,

Блестящий результат, по любым меркам - что ПМВ, что ВМВ.

Запад подумает - стоит ли оказать ей активную помощь.

Куда он денется... Если РККА будет уже на Одере, неважно с какими потерями, ибо СССР легко их компенсирует(в РИ компенсировал, хоть и с трудом, в разы большие при гораздо меньших возможностях), то господам в Париже и Лондоне придется срочно решать - хотят ли они завтра видеть Берлин, подчиненный Сталину? Если нет, то у них нет иного выхода как начать наступление. Немедленно и любым способом. Рассчитывая на то, что немцы предпочтут сдаваться плутократам, а не большевикам. Подчеркиваю, иного выхода у них нет вообще. Даже прозападный переворот в руководстве Рейха уже не спасёт, все равно надо посылать войска захватывать Германию, чтобы успеть хотя бы урвать свой кусок, как это было в РИ.

[Paltus]

Решительность англо-французов в борьбе с нацизмом, а равно и серьезность их отношения к Советскому Союзу все могли видеть годом ранее, в Мюнхене. Сталин не хотел получить такой же договор, какой был у чехословаков и которым Антанта изволила подтереться.

Беда в том, что и отношение Гитлера к любым договорам тоже было уже очевидно. Если и можно с кем-то договариваться в 1939, то только с Рузвельтом, на остальных клеймо негде ставить. :blink:

[kinhito]

Блестящий результат, по любым меркам - что ПМВ, что ВМВ.

Сил для наступления - не будет. РККА героически погибнет в таком "освободительном походе", а западные союзники могут не торопиться - ждать, когда последний немец убъёт последнего русского (или наоборот). А гарантировать то, что Берлин не станет красным можно и по-другому - не мешая Германии излишней активностью. Дешевле и безопасней.

Впрочем - если вы полагаете, что РККА 39 равна СА 45 - давайте посмотрим, как бы всё происходило.

Предлагается начать воевать против немцев еще в 39-ом. И делать это на чужой территории и в союзе с Антантой и Польшей.

Зачем?

[Фрерин]

Нет, такой вариант Сталина не устраивает. Он подписывает Пакт будучи уверенным, что 1) Германия нападет на Польшу, и 2)Антанта объявит ей войну. Если войны нет, так ему стремно будет оккупировать Прибалтику и Финляндию. Без большой войны, Пакт для Сталина может оказаться филькиной грамотой.

Да вот один западный сосед СССР оккупировал Рейнскую область, Австрию, Чехословакию (по частям) и все это в мирное время...

Для успешой коалиционной войны важно создать фронт на востоке, а где - на Висле или на сов.границе - вопрос десятый и чисто технический. И его должен решить Генштаб КА.

А оно нам надо? Фронт на нашей границе?

Попробую и я подумать за Сталина.

Какой наиболее вероятный исход европейской войны? Аналог ПМВ. Долгое позиционное противостояние... Да, по сравнению с ПМВ у Германии на один фронт меньше (наш), где она на максимуме держала 1/3 своих сил, но у неё в минусе и Австро-Венгрия. Практика показывает (1918, отчасти 1914) что при концентрации практически всех сил Германии на западе Франция кряхтит, но держится. Плюс есть еще Польша...

То есть вполне логично предположить, что война затянется, а там м ы и посмотрим, кто кого и решим, стоит ли вступать в неё. А пока собьерем те плюшки, которые только можем. Прибалтика, например...

Конечно, немцы могут победить Францию, что маловероятно, но тогда им надо бодаться с Англией, что займет очень много времени... Да, мы останемся одни на континенте, что неприятно, но немцы будут уже истощены многолетней войной с Францией, да и сами мы подготовимся, разовьем промышленность, в армии наведем порядок.

А если сразу вступить в войну на стороне Антанты?

А оно нам надо? Что мы получаем? Фронт в Европе, вероятно фронт в Азии (Япония, кстати, в августе-сентябре 1939 идут как раз бои на Халхин-Голе), тяжелые бои с немцами при вероятных пассивных действиях Англо-Франции... Тяжелая, изматывающая, малопопулярная война. Да и плюшек никаких не видно, плюс сами предложения Англо-Франции какие-то невнятные...

[Сеня]

Предлагаю не лесть на Берлин, а быстрым ударом захватить Румынию.Это легко можно сделать. Автоматом к нам присоединится Болгария, Югославия и Греция через которую свяэь с Англией.Гитлер в шоке. В любом случае воевать тогда будем не в СССР.

[kinhito]

быстрым ударом захватить Румынию.Это легко можно сделать.

Легко. Как захватили Финляндию.

[Сеня]

В 44 легко получилось.Они собственно говоря и не сражались

[Paltus]

Да, по сравнению с ПМВ у Германии на один фронт меньше (наш), где она на максимуме держала 1/3 своих сил, но у неё в минусе и Австро-Венгрия. Практика показывает (1918, отчасти 1914) что при концентрации практически всех сил Германии на западе Франция кряхтит, но держится. Плюс есть еще Польша...

Справедливости ради:

Австро-Венгрия не совсем в минусе, поскольку Австрию и Чехословакию Германия уже приватизировала. Зато у союзников в минусе Италия (да, знаю, но все же...) и США (это если с 1918 сравнивать). В 1918 Франция держалась при том, что англичане имели на континенте реальные силы, сравнимые с французскими или немецкими, а не 10 дивизий.

[Сеня]

Допустим СССР на южных подступах к Венгрии и Австрии.СССР имеет плюс дивизии югославов и Болгар, Гитлер имеет минус дивизии румын и минус нефть.Ясно, что в 40 г Гитлер ещё не готов вышибать оттуда. Те он скорее всего это начнёт делать весной 41.К тому же под шумок в Греции высадятся англы.Те весь 41 г у него потерян.У нашей армии есть опыт войны с Германией.

[Electro]

господа у вас глобус альтернативный или как?

1. взаимодействие с польскими генералами - это Варшава 44. результаты помните?

2. РККА кончается в польских болотах - японцы решают,что ресурсы Дальнего востока стоят легкой прогулки.

3. 350 000-500 000 финнов против в СССР в любом случае- Питер прощай и Европейский север тоже.

4. Северо-Западная Армия и эстонцы.поинтересуйтесь ее концом. а типа были " братья по оружию"

оффтоп ON

можно проверить беспристрастность Magnum-а в темах " Холокост на самообслуживании или количество евреев в армиях Гитлера и его союзников(по израильским,немецким и дореволюционным российским стандартам)"

"сколько евреев и англичан убили евреи в процессе становления государства Израиль"

" братья Вайнеры- пятая колонна,приспособленцы или просто сволочи?"

потом вместе посмеемся

offtop OFF

[kinhito]

можно проверить беспристрастность Magnum

Лучше не надо проверять чью-то безприестрастность. Каждый право имеет на своё мнение, а уж агументацию мнения надо проверять.

Что касается глобуса - согласен. Выгоды альтернативного поведения Сталина надо проверять изучая реальный баланс сил, а не рассуждая на тему: "Что было бы если бы не месте Сталина был Горбачёв?"... :)

[kinhito]

Поскольку груз обязанности доказательства т.н. "позитива" лежит на тех, кто предлагает Альтернативу - ждём планы операции "Суворов" - с картой, ОоБ и планом действий Д1, Д2, Д3, итд.

[Фрерин]

Справедливости ради:

Австро-Венгрия не совсем в минусе, поскольку Австрию и Чехословакию Германия уже приватизировала.

Согласен. Основные промышленные области Австро-Венгрии у Германии в плюсе. Правда, Антанта II вполне может перетянуть на свою сторону Югославию, Румынию, Венгрия возможно будет нейтральной...

Зато у союзников в минусе Италия (да, знаю, но все же...) и США (это если с 1918 сравнивать). В 1918 Франция держалась при том, что англичане имели на континенте реальные силы, сравнимые с французскими или немецкими, а не 10 дивизий.

58-62 дивизии у Англии (у Франции 100-104 и 168-200 у Германии).

Ненамного больше обещанных 40 дивизий... после дождичка в четверг. Впрочем, главное что они приедут, в 1914 французы же сдержали немцев при 4-х английских дивизиях...

Плюс США могут рано или поздно вписаться (в ПМВ вписались под конец, правда их вклад в 1918 году не так велик, как кажется, в начале года 5 дивизий, с июня быстрый рост до 42 в ноябре).

Кстати, еще в минусе у Германии Турция. На максимуме (сентябрь 1915) 18 дивизий Англии и Франции стягивала на себя.

[Electro]

kinhito

можно сравнить употребляемые слова и термины . многое станет понятным.

у руководства СССР был опыт войны всех против всех,в отличии от участников форума.

и конструкции типа " борцы с германскими шпионами получающие оружие от немцев" или " борцы за единую и неделимую под эстонским руководством" наблюдали сами.

"Комитет по невмешательству" тоже не был забыт.

[Electro]

Согласен. Основные промышленные области Австро-Венгрии у Германии в плюсе. Правда, Антанта II вполне может перетянуть на свою сторону Югославию, Румынию, Венгрия возможно будет нейтральной...

58-62 дивизии у Англии (у Франции 100-104 и 168-200 у Германии).

Ненамного больше обещанных 40 дивизий... после дождичка в четверг. Впрочем, главное что они приедут, в 1914 французы же сдержали немцев при 4-х английских дивизиях...

когда идет подсчет сил и средств только в дивизиях- значит есть какой-то подвох.

наиболее наглядно здесь http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml но у каждого найдется свой пример :)

[VIR]

а быстрым ударом захватить Румынию.

<{POST_SNAPBACK}>

Не сомневаюсь, что оккупация Румынии, если только она сама не успевает тут же перебежать на сторону союзников, непременно бы предусматривалось в военном соглашении. Но даже если бы и перебежала, введение КА на её территорию необходимо для надежности всего мероприятия. Честное слово румын это конечно хорошо, но пистолет у её виска лучше все-таки держать.

350 000-500 000 финнов против в СССР в любом случае- Питер прощай и Европейский север тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Это с какого перепугу? У них что, свой Сталин заведется?

Правда, Антанта II вполне может перетянуть на свою сторону Югославию, Румынию, Венгрия возможно будет нейтральной...

<{POST_SNAPBACK}>

Без России им это тяжело сделать - они далеко, а Гитлер близко.

[SergeyM]

РККА кончается в польских болотах - японцы решают,что ресурсы Дальнего востока стоят легкой прогулки.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да-да. В реале при весех поражениях там больше миллиона чел держали, а тут "легкая прогулка для японцев"

Правда, Антанта II вполне может перетянуть на свою сторону Югославию, Румынию, Венгрия возможно будет нейтральной...

<{POST_SNAPBACK}>

Однако в реале и Румын и Югославов перетянула на себя Ось (Югослванию правда всего на неск-о дней). Венгрия -однозначно за Германию.

Это с какого перепугу? У них что, свой Сталин заведется?

<{POST_SNAPBACK}>

Это реал.

когда идет подсчет сил и средств только в дивизиях- значит есть какой-то подвох.

<{POST_SNAPBACK}>

Так какой конкретно подвох в подсчете по дивизиям в Первую мировую?

[Electro]

Да-да-да. В реале при весех поражениях там больше миллиона чел держали, а тут "легкая прогулка для японцев"

1939-1941 армиия\вооружения одинаковы?, в том числе наступлении СССР на Германию в 1939-40 г.г и когда там Япония определилась с вектором развития?

Так какой конкретно подвох в подсчете по дивизиям в Первую мировую?

здесь считают дивизии и на 39-40 г.г

[SergeyM]

1939-1941 армиия\вооружения одинаковы?, в том числе наступлении СССР на Германию в 1939-40 г.г и когда там Япония определилась с вектором развития?

<{POST_SNAPBACK}>

У Японии они тоже неодинаковы, и в 41-м явно меньше чем в 39-м.

здесь считают дивизии и на 39-40 г.г

<{POST_SNAPBACK}>

И в чем тут подвох? где вы узрели некорректность?

[Electro]

SergeyM

вы не ответили на вопрос с " о векторе развития"

было бы написано люди\техника\вооружение сведенные в такое количество дивизий :blink: - было бы очевидней

http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml пример простой,но наглядный.

[Vasilisk]

давайте посмотрим, как бы всё происходило.

У Вас, коллега, есть возможность это показать? Ну что же, в таком случае с нетерпением жду обещанной демонстрации.

[SergeyM]

было бы написано люди\техника\вооружение сведенные в такое количество дивизий mellow.gif - было бы очевидней

Берем штаты дивизий и перемножаем.

вы не ответили на вопрос с " о векторе развития"

<{POST_SNAPBACK}>

Халхин-Гол его очень хорошо задал :-) Да и что собсвенно японцам от СССР надо?