Красная Армия наносит удар по Германии 24 мая 1940 года. Что дальше?

[SergeyM]

В реале у лидеров Антанты таких дурацких мыслей не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну слить Чехословакию это конечно гениальная мысль

[Curioz]

слить Чехословакию это конечно гениальная мысль

<{POST_SNAPBACK}>

Слили только Судеты. Никто ж не владел послезнанием и не знал, что после этого Адольф окончательно сойдёт с катушек :P

[kinhito]

Сесть в лужу, чтобы потом героическими усилиями из неё выбираться?

Почему - "сесть в лужу"? Мы договорились вроде бы, что РККА стоит где-то толи ны Висле, толи на Одере. Вы полагаете Вермахт вынесет её одним могучим контрударом и в 1941 будет в горящей Москве? Что-то сомнительно. Кроме того - я написал о помощи более слабому. Это значит - если большевики начнут откатываться - им помогут ленд-лизом.

[SergeyM]

Слили только Судеты. Никто ж не владел послезнанием и не знал, что после этого Адольф окончательно сойдёт с катушек

<{POST_SNAPBACK}>

А что - 15 марта объявили немцам войну из за аннексии Богемии-моравии?

[VIR]

А что - 15 марта объявили немцам войну из за аннексии Богемии-моравии?

<{POST_SNAPBACK}>

Что, еще один "студебеккер" решили запустить?

[dim999]

Мы договорились вроде бы, что РККА стоит где-то толи ны Висле, толи на Одере. Вы полагаете Вермахт вынесет её одним могучим контрударом и в 1941 будет в горящей Москве?

<{POST_SNAPBACK}>

Её не надо выносить могучим контрударом. Подвижные части РККА сами влезли в котёл, осталось найти дороги, не забитые сломанной советской техникой, и обойти. См. лето 1941, мехкорпуса. Только территория польская и вышедших из окружения будет на порядок меньше. Собственно, все, дальше темпы наступления немцев будут определяться состоянием дорог и моторесурсом.

Кстати, о птичках - чем дошедшие до Вислы 10 - 20 дивизий РККА так мешают Гитлеру, чтобы он забирал войка из Франции до её капитуляции?

Я уже написал. Развертывать по начала немецкого наступления на западе, а не не 10-го мая когда уже поздно. И про ожидаемый результат написано выше.

<{POST_SNAPBACK}>

1. До начала - это январь, март, апрель?

2. Результат - сколько дивизий б.-м. штатной численности будет в приграничных районах в конце апреля и что у них с автотранспортом (и если он есть, то сколько населения допустимо списать на голод из-за сорванной посевной?).

3. Написано про часть результата - Гитлер не атакует Францию, но не написано, что делать, когда он вместо этого ударит по СССР.

Ничего. Западный фронт - это единственное, что связывает Гитлеру руки на востоке. А вот как только Сталин позволил его уничтожить, так Гитлер тут же заговорил о походе на Россию. Еще во Франции, принимая капитуляцию.

<{POST_SNAPBACK}>

Этот западный фронт в состоянии странной войны связывает руки Гитлеру намного меньше, чем его отсутствие в РИ. А про жизненное пространство Гитлер и до лета 1940 ЕМНИП упоминал.

Такое бывает. Если бы Сталину, в то время как он поздравлял Гитлера с успехами на западе, сказали бы, что пройдет чуть больше года и он будет слезно умолять Черчилля открыть второй фронт, чтобы отвлечь хотя бы пару десятков немецких дивизий из России, так он бы наверное не поверил.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже не удивился бы. Кто б сомневался, что в случае войны Германия-СССР Англия предпочтёт скромно постоять в сторонке.

Это коалиция Англии и Франции. И она уже антигитлеровская. Они уже говорят что их цель - уничтожение нацизма. А тов. Молотов еще осенью 39-го им резонно возражает, что идеологию нельзя уничтожить силой. Что они не идут на соглашение с Гитлером, и поэтому именно Англия и Франция разжигают войну в Европе. А Гитлер как раз стремится к её окончанию на благо всей Европы. Вот такие песни пел этот будущий агент Джоинта.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитатой не поделитесь, из 1939 - начала 1940, с каких-нибудь официальных заявлений правительств А или Ф? Об уничтожении нацизма? Черчилля не предлагать - война СССР с Германией вместо нападения на Францию покажет всем правильность политики умиротворения и будет он на уровне нашего Жириновского.

[ПавелВ]

Прочитал все семь страниц. Попытаюсь обобщить:

Итак- в задачах СССР в случае удара по Германии имеем:

ДО:

1) Скрытно отмобилизовать дивизии хотя бы западных округов

2) Как-то намекнуть союзникам насчет нашей заинтересованности в их технике(тех же станках) и "советской зоне" влияния

3) Уговорить А-Ф на ю\м активные наступательные действия.

4) Выбрать время удара. Желательно уже после начала БД непосредственно во Франции, дабы повысить заинтересованность А-Ф в пп2,3(ориентировачно в РИ - до начала операции Рот, то есть до 5 июня.)

Из всего этого вытекает необходимость прямо-таки гениального озарения ИВС по поводу

а) поражения французской армии - в РИ ни А-Ф ни сами немцы в это полностью не верили.

б) Того, что наступление немецких войск начнется и начнется именно весной-летом 1940-го(а не в 41-ом например)

ПОСЛЕ:

1) Озаботится проблемой Прибалтики в рамках решения проблемы "Защита ленинграда"

2)решить проблему румынии в рамках решения проблемы "Ойл для Германии"

3) При этом не испортить отношения с А-Ф

4) Выйти на линию хотя бы Вислы, при этом выйти б\м организованной силой, способной организовать на достигнутых рубежах оборону.

5) Как-то объяснить все это населению СССР

[SergeyM]

Что, еще один "студебеккер" решили запустить?

<{POST_SNAPBACK}>

Что сказать то хотели, болезный? еще раз в лужу сесть?

[VIR]

1. До начала - это январь, март, апрель?

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы считал в другую сторону. Когда немцы способны по погодным условиям наступать на западе? Вот желательно, чтобы хотя бы за месяц до этого их разведка уже обнаружела идущее развертывание 100-150 дивизий РККА на востоке. Им же нужно время чтобы осмыслить что происходит, и придти к вывиоду о необходимости изменения "всех их представлений" о происходящем.

что делать, когда он вместо этого ударит по СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда? 40-ой год Гитлер считайте уже пропустил. У него нет времени на разработку новых планов и передислокацию армии. Если и ударит так только весной 41-го, как и в реале, но уже только половиной сил, и без союзников. И по отмобилизованной и развернутой КА.

К тому же, раз Сталин весной 40-го присоединяется к блокаде Германии, так ей похудшает. Да и почему коалиция должна только ждать немецких ударов? Хотя, конечно, над ними не каплет - это же Германия в полной блокаде, а у них то доступ ко всем мировым ресурсам, но имея подавлуающее превосходсво в воздухе и на море, и 2-х а то и 3-х кратное в сухопутных силах, ждать не надо, наверное. Пусть штабы соберутся и подумают "как нам реорганизовать ... Германию"

Этот западный фронт в состоянии странной войны связывает руки Гитлеру намного меньше, чем его отсутствие в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Это оригинальное утверждение. Такое надо патентовать и вырубать в граните. Даже Сталин считал по другому. И как только Гитлер и до него добрался сразу стал слезно умолять открыть второй фронт.

Кто б сомневался, что в случае войны Германия-СССР Англия предпочтёт скромно постоять в сторонке

<{POST_SNAPBACK}>

А Англия ничего ему не должна. Пока она боролась за свое существование, Сталин помогал Гитлеру. А теперь вдруг ему надо помогать?!

Цитатой не поделитесь, из 1939 - начала 1940, с каких-нибудь официальных заявлений правительств А или Ф?

<{POST_SNAPBACK}>

Приведены цитаты из речи Молотова, как преседателя Совнаркома, на сессии Верховного совета СССР в конце октября 39-го. Молотов ссылается на "английское правительство". Что вас не устраивает? Вы думаете, Молотов оболгал Правительство Её Величества? Он, конечно, вполне мог, и не на такое был способен, но тогда бы последовали небось опровержения. Историки их не зафиксировали, и никто, насколько я знаю, Молотова в данном пункте во лжи не обвиняет. Нельзя же отрицать, что иногда он говорил правду. Хотя проверять конечно надо всегда.

[VIR]

Из всего этого вытекает необходимость прямо-таки гениального озарения ИВС по поводу

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо никаких озарений. Достаточно определиться кто враг, способный угрожать России масштабной войной. И определить даже не по намерениям (они могут изменяться), а по возможностям (они тоже меняются, но не так быстро).

И если враг - Германия, так и действуй соответствующим образом.

[asdetr]

Ну, собственно, продолжение игры в советско-германскую дружбу весной 40го - таки действительно крупная ошибка советской внешней политики - без всяческих ссылок на "послезнание". Безусловно, бить сразу в бубен, как предлагает автор тоже не вполне камуфло - подобного рода идиотизм дальновидные политические шаги оставим тевтонским юберменшам и сынам ямато. Однако серия дипломатических нот в адрес германского правительства, инициирование следующей серии англо-франко-советских переговоров, "игра в солдатики" ближе к середине апреля ("учебные сборы", "плановые передислокации" сил западных и внутренних округов) скорее всего заставило бы Германию или отказаться от вторжения во Францию вообще, или использовать для этого недостаточные силы (что было бы гораздо лучше).

Почему в РИ этого не случилось? Мое мнение - советское руководство а) переоценило способность антанты к вооруженному сопротивлению, б) переоценило вменяемость германского руководства (а июнь 41го - в том виде как он был - по-другому и не назовешь), в) пессимистично (реалистично?) оценило перспективы противостояния РККА-вермахт, г) недооценило заинтересованность антанты позицией СССР весной 40го. Такие дела.

[Magnum]

Ну, собственно, продолжение игры в советско-германскую дружбу весной 40го - таки действительно крупная ошибка советской внешней политики - без всяческих ссылок на "послезнание".

.................

Такие дела.

Мне снова неудобно поддакивать, но вот еще один хороший анализ ситуации.

[SergeyM]

У него нет времени на разработку новых планов и передислокацию армии.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это нет. Первые плану удара по франции были уже в ноябре 39-го. Переброска армии -тут займет дольше, но к началу кампании есть 42 дивизии в резерве OKH-OKW на территории рейха

Когда немцы способны по погодным условиям наступать на западе?

<{POST_SNAPBACK}>

По большому счету всегда. Вопрос в реузльтативности

К тому же, раз Сталин весной 40-го присоединяется к блокаде Германии, так ей похудшает.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего СССР-у разрывать выгоднейшее сотрудничество когда за рога и копыта он получает хайтек. А со стороны Антанты -всякие "моральные эмбарго"

Да и почему коалиция должна только ждать немецких ударов?

<{POST_SNAPBACK}>

потому что наступать раньше 42-го года не собиралась, а до этого "удушать Германию блокадой"

но имея подавлуающее превосходсво в воздухе и на море, и 2-х а то и 3-х кратное в сухопутных силах, ждать не надо, наверное. Пусть штабы соберутся и подумают "как нам реорганизовать ... Германию"

<{POST_SNAPBACK}>

У Коалиции нет никакого превосходства над Германией в сухопутных силах и в воздухе. ( а по донесениям французской разведки -так вовсе у Германии три сотни дивизий и 5 тыщ самолетов есть). вот к 42-му создать превосходство над Германией в как вдарить.....

Это оригинальное утверждение.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну фактически оно так. В сентябре 39-го у германии на запдае 44 дивизии. В июне 41-го -38. принципиальной разницы нет.

Достаточно определиться кто враг, способный угрожать России масштабной войной

<{POST_SNAPBACK}>

Англия и франция. Реально угрожают. снабжают противников техникой и добровольцами.

[Фрерин]

Насчет переброски войск Германией. За ВМВ не скажу, но вот после ПМВ один генерал считал, что четыре из семи армий с запада можно перебросить за 15 дней...

[VIR]

но вот после ПМВ один генерал считал,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, приведите расчет

[Фрерин]

Ну, приведите расчет

Когда фраза Мольтке «Это невозможно сделать» появилась в его опубликованных после войны мемуарах, генерал фон Штааб, начальник Отдела железных дорог, принял ее как укор в свой и руководимого им ведомства адрес и, обидевшись, написал книгу, где доказывал возможность осуществления такого решения. На картах и графиках он показал, каким образом, если бы ему было дано указание первого августа, он смог бы перебросить четыре из семи армий на Восточный фронт к пятнадцатому августа, оставив три из них для защиты запада.

Если найдете в сети мемуары Штааба и дадите ссылку, буду вам очень благодарен.

[SergeyM]

Первого августа на западе нет еще ни одной армии, все войска в местах постянной дислокации. На западе остауться войска западных корпусов. Переброске подлежат дивизий 40 значит. Цифра сгодится для нас -42 дивизии резерва ОКВ, разбросанные по Германии, занчит за такой сроки и будут переброшены на восток.

[VIR]

"Конгресс, немцы какие-то ..."

Вопрос же простой. Допустим, к середине апреля немцам окончательно ясно, что КА развертывается на их границе и на границе с Румынией. И они оценивают группировку, развертывание которой идет полным ходом, в 100-150 дивизий. А в запасе у Сталина еще столько же. Что им делать?

Отказаться от наступления на западе и срочно перебрасывать половину армии на восток для защиты от возможного наступления КА? Тогда Сталин уже достиг своей цели.

Или у них есть еще какие-то варианты? Типа, срочно, не больше чем за 2 месяца, сляпать Барабароссу, но в условиях войны на два фронта и без союзников, и много еще чего нет, что появится только в результате разгрома Франции, и наступать? Даже если и так, так вариант на порядки лучше чем в 41-ом. Даже Сталину облегчение - не надо будет унижаться перед империалистами и умолять об открытии второго фронта. Причем, он то в 41-ом умоляет о каком-ро суррогате втрого фронта с 10-20 английскими дивизиями, а в 40-ом на нем французская армия. Сколько там в сумме а англичанами? Порядка сотни дивизий?

Во сколько раз силы коалиции превосходят немецкие? Чтобы 2 раза не вставать, для особо продвинутых "студебеккеров" на сей раз поясню, что в данном случае считать надо вместе с КА, коль уж говорим об создании Сталиным второго фронта для немцев на востоке.

[SergeyM]

А в запасе у Сталина еще столько же

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы так считать не могут. Они и в 41-м меньшее кол-во наших сил предполагали. Сотня на границах и полсотни в резерве где то.

Чтобы 2 раза не вставать, для особо продвинутых "студебеккеров" на сей раз поясню, что в данном случае считать надо вместе с КА,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если совсем грубо считать то вдвое по дивизиям

Тогда Сталин уже достиг своей цели.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Сталин крупно проиграл, и вместо войны на западе от которой ему толко профит, получил войну на востоке, а на западе -продолжение "странной войны"

Сколько там в сумме а англичанами? Порядка сотни дивизий?

<{POST_SNAPBACK}>

где то 100 французских и 10 английских. Бельгийце-голландцы сидят нейтральными.Но вот беда -не воюют и до 42-го не собираются. И немцы держат против них дивизий столько же как и в 41-м для оккупации Франции. Так что просить союзников активизировать свои действия Сталин будет все равно.

[VIR]

Но вот беда -не воюют и до 42-го не собираются.

<{POST_SNAPBACK}>

Это без России. Изменение начальных/граничных условий может кардинально поменять решение.

и вместо войны на западе от которой ему толко профит,

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж. Профит был просто охренительным.

Немцы так считать не могут.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо им помочь сосчитать правильно

Ну если совсем грубо считать то вдвое по дивизиям

<{POST_SNAPBACK}>

А по авиации?

[SergeyM]

Да уж. Профит был просто охренительным.

<{POST_SNAPBACK}>

Послезнание,такое полезнание...

Надо им помочь сосчитать правильно

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы наши силы в приграничных округах считали достаточно верно, А вот данные о глубинном СССР и о возможности формировать новые немцы всегда преуменьшали.

[VIR]

Послезнание,такое полезнание...

<{POST_SNAPBACK}>

А профит и определяется только после. А до - это только мечты. Поэтому так и пишите - у Сталина была великолепная мечта в то время. Еще один "кремлевский мечтатель"

[SergeyM]

А профит и определяется только после.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы? На западе воюют или странно-воюют, а сталин меняет на рога и копыта немецкий хайтек, округляет свои границы... красота. А тут предлагают повтрить и усугубить ошибки Николая и таскать за Антанту каштаны из огня.

[VIR]

С чего бы?

<{POST_SNAPBACK}>

По определению профита

[SergeyM]

Мы его уже имеем с сентября 39-го. А тут предлагается делать за господ из Лондона грязную работу. По моему это мы это уже разу по десятому говорим. Если хотим более правдоподобной развили с кторой можно что то выжать -это успешные переговоры с союзниками в августе 39-го.