Красная Армия наносит удар по Германии 20 сентября 1939 года.

[Nagel]

Т.е. Вы пытаетесь выдать за добродетель, как-то красиво обозвать,  банальное ПРЕДАТЕЛЬСТВО   поляков.

отличайте стратегию от пропаганды. Мне совершенно не надо рассказывать какой ссср был классный. Мы говорим о фактах. Так вот реальной угрозы войны от англофранцузов не было ввиду дохлости их вооруженных сил. Сталин пытался разыграть эту историю с Гитлером, думая что на западном фронте будет ремейк Западного фронта 1914-1918 с долгими изнурительными безрезультатными боями, обнищанием экономик и ростом коммунистических настроений, и тут опа - на арену выходит свеженький тов. Сталин с РККА и Коминтерном. Всех пинает и нагибает. 

А вышел нежданчик - оказались англофранки полным г-ном, а фрицы молодчиками.  Этого варианта Сосо не просчитывал. Патамушта сам в армейских делах понимал как свинья в апельсинах, а компетентных и волевых военных боялся.

 

[Serg]

А вышел нежданчик - оказались англофранки полным г-ном, а фрицы молодчиками.  Этого варианта Сосо не просчитывал. Патамушта сам в армейских делах понимал как свинья в апельсинах, а компетентных и волевых военных боялся.

Тот вариант никто не просчитывал , в первую очередь французы и англичане. Сталин в отличие от них, хотя бы сделал попытку возродить старую Антанту.

[VIR]

По-моему, в комментах смешиваются две различных стратегии.

1. Первая, которая и была реализована Сталиных, - направить немецкую агрессию на запад. Пойдут марны и вердены, а Союз пока отсидится. А когда Антанта и Германия взаимно обессилят друг, тут Сталин и подумает что с ними со всеми делать. И в рамках этой стратегии нападать на Германию уж никак не надо было.

2. А вторая, которая тоже была предметом обсуждения еще летом 39-го, и надо думать обдумывания, это совместно с западом остановить Гитлера. 

Конечно, после разгрома Франции и нападения Гитлера на Россию, стало кристально ясно, что была выбрана совершена трагическая ошибка, приведшая к катастрофе 41-го года. Но можно ли это было понять тогда, летом и осенью 39-го, вот в чем вопрос. 

Единственное, что может быть была необходима подстраховка в рамках первой стратегии, Может нужно было подготовить наступление на Германию и начать наступать как только в мае 40-го на западе наметился разгром Антанты. Но видимо, для Сталина это было также неожиданно как и для всего мира. И потому о подстраховке он и не подумал

[Serg]

Единственное, что может быть была необходима подстраховка в рамках первой стратегии, Может нужно было подготовить наступление на Германию и начать наступать как только в мае 40-го на западе наметился разгром Антанты. Но видимо, для Сталина это было также неожиданно как и для всего мира. И потому о подстраховке он и не подумал

Дык может Сталин и думал о наведении мостов с Антантой, только кто бы с ним разговаривать стал до разгрома Франции.

[VIR]

Дык может Сталин и думал о наведении мостов с Антантой, только кто бы с ним разговаривать стал до разгрома Франции.

Так после Пакта и ему с ними не о чем говорить. А вот подстраховочное наступление можно было и готовить. Но это тоже послезнание

[Кот]

Мне совершенно не надо рассказывать какой ссср был классный.

А мне не надо о том  какие "классные" ребята были на западе.

отличайте стратегию от пропаганды

А это правило работает в обе стороны.  И вы тут кстати  первый пафосные речи  начали про тот как подлый, мерзкий  Союз за спиной у белых и пушистых англо-французов...   -так что аргумент про "пропаганду" смело возвращаю вам обратно

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Кот

[Serg]

Так после Пакта и ему с ними не о чем говорить. А вот подстраховочное наступление можно было и готовить. Но это тоже послезнание

Как сказать, поговорить было о чем. И Гитлеру и Чемберлену и Даладье и даже Сталину было понятно что он не будет отсиживаться за линией Керзона при серьезной каше в Европе. Соответственно с точки здравого смысла должен появиться взаимный интерес. Другое дело что морально к этому Запад был еще не готов.

[master1976]

Вопрос о развитии советско-польских отношений в период между 1 и 17 сентября 1939 года требует более глубокого и тщательного изучения.В частности,почему Гитлер так спешил занять Закарпатскую Украину и Восточную Галицию и испрашивал на то согласия Венгрии?

[Serg]

Вопрос о развитии советско-польских отношений в период между 1 и 17 сентября 1939 года

Спасибо. Уфф... Похоже снова придётся залезать в эту кучу документов. Они меня еще 30 лет назад достали.

[Квестор]

можно ли это было понять тогда, летом и осенью 39-го, вот в чем вопрос.

А это и есть ключевой вопрос. Я уже озвучивал здесь мое личное мнение, и мой ответ - нет. Никто не мог предвидеть, что Германия окажется настолько сильна и применит настолько революционные методы ведения войны. Быстрый разгром Польши, казалось бы, мог заставить призадуматься и Сталина и англо-французов. Первый звоночек грядущих событий прозвучал ведь именно в Польше. Она не была, разумеется, военной державой первого эшелона, но крепким середнячком-то считалась. Абсолютно все оценивали время, которое польская армия сможет сопротивляться Германии, неправильно. На это отводились месяцы, за которые англо-французы и собирались сосредоточиться для нанесения решающего удара по Германии с запада. Ведь не дебилы же войну планировали со всех сторон! В СССР время организованного сопротивления Польши также оценивали неправильно и потому не спешили лезть вперед, выжидая. А вышло то, что вышло. Уже здесь стратегия Сталина на истощение Европы длительной войной дала сбой, но решили выждать еще, ведь основной западный фронт сохранялся.

 

Списали все на слабость польской армии. Мол переоценили, а вот на западном фронте так не выйдет. Ошиблись. Но это инерция мышления. Можно ли было предвидеть майский разгром Франции 1940-го на основе анализа польской кампании? Опять не смогли. И только когда блицкриг повторился на Западе, все поняли, что Германия гораздо сильнее, чем казалась. Поняли, с кем предстоит иметь дело. Но было уже поздно. СССР уже остался один на континенте. Только теперь Германию в Москве стали опасаться и начали интенсивно готовится к войне, которая уже пошла не по плану - времени оставалось катастрофически мало.

 

А вы говорите, понять все это уже летом-осенью 39-го! Но как? Материала для анализа еще даже не было. По крайней мере до разгрома Польши все казалось ясным, а стратегия Сталина единственно верной.

Изменено 23 Aug 2015 пользователем Квестор

[марик]

А вы говорите, понять все это уже летом-осенью 39-го! Но как?

Ну вобщем элементарно. Если не пытаться играть в ослабление Европы и подбирание кусков. Не ждать повторного поднятия революционной волны на почве потерь, обнищания населения и повторения ПМВ. Странно в принципе клепать танки, самолеты, ВДВ, рассуждать о новых идеях и при том ждать зеркального повторения прошлого. Попутно запрещая ФКП выступать за оборону, а ПКП разгоняя. Ой, это ж я про всемирную революцию, а Сталин всех ее адептов пострелял. Он был прагматик и не мог не понимать. 

[Квестор]

Ну вобщем элементарно. Если не пытаться играть в ослабление Европы и подбирание кусков. Не ждать повторного поднятия революционной волны на почве потерь, обнищания населения и повторения ПМВ

ЧТД. Требуется попаданец. Либо послезнание

[марик]

Да нет, это просто т.Сталин должен быть реально прагматиком, а не в представлении современных блогеров. А он тот еще догматик был. Его стратегия  единственно правильная если совсем о реальности забыть. 

[master1976]

А слова Сталина о том,что если начнется война между империалистическими державами СССР не удастся отсидеться в стороне и Советский Союз будет втянут в войну,но задача состоит в том,чтобы вступить в эту войну как можно позже и положить "свою гирю"на чашу весов и эта гиря должна сыграть свою роль-это прагматический или догматический подход?

[Nagel]

это прагматический или догматический подход?

Прагматический, но не сработавший. Переоценил себя и СССР тов. Сталин. А Гитлера недооценил.

[master1976]

До 20-го сентября немцы в переговорах с СССР еще оперировали таким понятием как "остаточное государство"(применительно к польским территориям).И полагали вероятным создание нового польского государственного образования.

Изменено 23 Aug 2015 пользователем master1976

[марик]

Догма - это представление о повторении прошлого, включая революционную ситуацию. А желание слупить побольше не вмешиваясь, это в его представлении прагматизм. В результате и получил отсутствие второго фронта до 44г. т.Ленин еще когда сказал, лучше меньше, да лучше. 

[Serg]

Догма - это представление о повторении прошлого, включая революционную ситуацию. А желание слупить побольше не вмешиваясь, это в его представлении прагматизм.

Если бы тогда у Сталина было бы желание "слупить побольше" границы СССР выглядели бы сильно иначе. Территории он присоединял исключительно "по чину", ни у кого потом не получилось придраться насчет "незаконности", хотя попытки были.

[марик]

Это, простите, чушь. Молотов в 40м много чего просил в Берлине, да шиш получил. Поздно проснулся. И не надо про границы РИ. Мало того что Буковина и Галиция к ним не относятся, так и послевоенные претензии к Турции остались впусте. Хотя какое отношение имеет СССР к России я уж не знаю. Вот РФ с прочими республиками из него вышли. А что такое чин я вообще не знаю. И никто не знает. 

[Serg]

.....................................

А что такое чин я вообще не знаю. И никто не знает. 

Ладно историю не знать, но не быть знакомым с русской классикой, в объеме школьного курса, это слишком.

 Без чинов (невзирая на разницу званий;просто, без церемоний). Не по чину. (не сообразно занимаемому положению, не по заслугам). Чин чина почитай (шутл.; о соблюдении почтения к вышестоящему по должности) http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/64134/чин

[марик]

Начнем разбирать у кого чин был выше или ниже с чей точки зрения. Я об этом. 

Кстати насчет Берлина в очередной раз ускользнуло. Видать у Сталина чин и должность ниже оказалась. Не дал ему Гитлер просимого. 

[Serg]

Кстати насчет Берлина в очередной раз ускользнуло. Видать у Сталина чин и должность ниже оказалась. Не дал ему Гитлер просимого. 

С мат.частью об этих переговорах насколько знакомы? А то злые языки разные гадости про них пишут. К примеру что и англичане там были, да и попрошайками больше выглядели немцы.

Изменено 23 Aug 2015 пользователем Serg

[Квестор]

Вспомнилось прошлое обсуждение темы. Было красиво! Битва за Львов, встречный танковый бой под Кобрином - Гудериан vs Чуйков, варшавский "Сталинград", воздушный мост, оккупация Литвы, сражение за Восточную Пруссию... Кажется, ничего не забыл?

Но подробный таймлайн дошел только до 22 сентября.

[Serg]

Вспомнилось прошлое обсуждение темы. Было красиво!

Ссылочкой не поделитесь? Поожалуйста. 

P.S. Чет несколько оптимистично.

[марик]

злые языки разные гадости про них пишут. К примеру что и англичане там были, да и попрошайками больше выглядели немцы.

Правда что ли? И кто были эти таинственные англичане, не пресловутые бомбардировщики из мемуаров переводчика? Правда в стенограмме ехидного замечания Молотова не оказалось, но это мелочи. 

 

А немцы безусловно были отвратительны. Нет бы Болгарию с Финляндией отдать, да проливы подарить предлагают вместе делить английские колонии. Вот гады то, еще и впрямую вписаться. А как тогда блогерам возмущаться про отсутствие союза?