Красная Армия наносит удар по Германии 20 сентября 1939 года.

[чукча]

а откуда тогда идеи о том, что Франция обладает ох... очень сильной армией и будет довольно долго бодаться с немцами, если вообще их не заборет? Как никак, это и было мейнстримом тех времен в Москве.

 

В бульварной прессе может быть. А доклады шли такие:

 

-------------------------------------------------------------------

Мобилизационные возможности Германии

В случае мобилизации в настоящий момент Германия может выставить:
1 эшелон М-2— 52 кадровых дивизии (всего типов); учитываются только те дивизии, наличие которых твердо установлено.
М-4-5 — 25 ландверных дивизий.
М-6 — 47 резервных дивизии
Всего — 124 дивизии

2 эшелон М-30 — 25 резервных дивизий.
3 эшелон К концу 3-го месяца еще 20—25 дивизий.
Всего 169—174 дивизии, а с учетом дивизий СА и СС — 175—180 дивизий.
В вооружении указанного количества мобилизуемых дивизий Германия, в связи с захватом чешского вооружения и чешской военной промышленности, затруднений не встретит.

-----------------------------
В случае войны, мобилизационное развертывание итальянской армии будет выглядеть следующим образом (предположительно):
......
М 30 Пехотных дивизий - 70, Альпийских дивизий -5  Дивизии «Челере» - 3 Механизированных дивизий 3 Моторизованных дивизий - 2-3

------------------------------
В случае мобилизации Франция к М-20 сможет отмобилизовать 63 пехотные дивизии и 7—10 дивизий Северной Африки.
------------------------------
ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9197. Д. 2. Л. 375—406. Машинопись. Копия.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1000615

 

Если у вас есть другие оценки того времени, не на уровне "французы круты и у них репутация", а по численности ВС - то можете поделиться. А те, что попадались мне, почему-то указывают на ожидавшееся огромное численное преимущество Германии и Италии над Англией и Францией, по крайней мере в первый год войны.

Изменено 21 Aug 2015 пользователем чукча

[Квестор]

Если у вас есть другие оценки того времени, не на уровне "французы круты и у них репутация", а по численности ВС - то можете поделиться. А те, что попадались мне, почему-то указывают на огромное численное преимущество Германии и Италии над Англией и Францией, по крайней мере в первый год войны.

У меня есть final solution товарища Сталина. И я полагаю, что он таки на чем-то основывался. А вот послезнания у него не было.

[Serg]

А ясно. Ну так здесь мы и вступаем в область абсолютно нереалистичного послезнания.

О чем речь и идет. Совместными усилиями они германца конечно завалят. Но боюсь потом начнется такая борьба за мир во всём мире, что небо с овчинку покажется.

[чукча]

И я полагаю, что он таки на чем-то основывался.

И на чем же именно, кроме революционного чутья?

А вот послезнания у него не было.

Можно и еще раз: имевшиеся на 1939 данные позволяют считать поражение Франции в течении 1-2 лет наиболее вероятным сценарием. Но не единственно возможным. 

Изменено 21 Aug 2015 пользователем чукча

[Квестор]

И на чем же именно, кроме революционного чутья?

Вы полагаете товарищ Сталин хоть в малейшей степени руководствовался "революционным чутьем"? Ну ок. А ваше лично мнение - почему же он принял решение о союзе с Рейхом?

[чукча]

в малейшей степени руководствовался "революционным чутьем"? Ну ок

Скажем так, руководствовался чутьем, но не обязательно революционным. Достаточно примеров, что до первого-второго серьезного облома (а нередко и после них) т. Сталин игнорировал любые советы специалистов и поступал так, как ему подсказывало это самое чутье. 

Кстати, весной 1939 была чистка в аппарате НКИД после чего в высшем руководстве наркомата(15 человек) остался только один кадровый дипломат, 3 имели опыт дипломатической работы в 1-3 года и 11 не имели его вообще (включая наркома). 

А ваше лично мнение - почему же он принял решение о союзе с Рейхом?

Насколько мне кажется он не видел опасности - скорее всего считал, что СССР сильнее Германии и Гитлер не может надеятся на военную победу, даже один на один. Следовательно данный оборот событий дает возможность СССР расширить границы и главная забота - не продешевить и взять как можно больше.

[Квестор]

Насколько мне кажется он не видел опасности - скорее всего считал, что СССР сильнее Германии и Гитлер не может надеятся на военную победу, даже один на один. Следовательно данный оборот событий дает возможность СССР расширить границы и главная забота - не продешевить и взять как можно больше.

Ну так а вот здесь, как мне кажется, мы с вами и сходимся в идее, что война с Рейхом в сентябре 39-го в Польше невозможна без послезнания. Хотя она и является для СССР безусловной позитивой.

[чукча]

Ну так а вот здесь, как мне кажется, мы с вами и сходимся в идее, что война с Рейхом в сентябре 39-го в Польше невозможна без послезнания.

Не, не сходимся. Грубо говоря, из того что Вася на контрольной неправильно посчитал площадь трапеции не следует, что задача нерешаема. Вся информация была, Вася мог и догадаться, мог вспомнить, мог списать, мог прийти к правильному ответу неправильным путем. Ну и в конце концов это мог быть и не Вася. Вариантов куча.

[Квестор]

Ну и в конце концов это мог быть и не Вася

Ключевая фраза! Но это был Вася...

[чукча]

Ключевая фраза! Но это был Вася...

Я подозревал, что вы вырвите фразу из контекста. "Так и вышло"(с) Поэтому сократим для облегчения понимания.

----------------
Грубо говоря, из того что Вася на контрольной неправильно посчитал площадь трапеции не следует, что задача нерешаема. Вся информация была, Вася мог и догадаться, мог вспомнить, мог списать, мог прийти к правильному ответу неправильным путем.  Вариантов куча.
---------------

Изменено 21 Aug 2015 пользователем чукча

[Квестор]

Ну так и вы вырвали фразу из контекста. Мог не мог... Вася мог только так, как сделал. Потому и говорю - Васю нужно менять, а это послезнание...

[чукча]

Вася мог только так, как сделал

Это конечно неверно. Вся информация была, Вася мог и догадаться, мог вспомнить, мог списать, мог прийти к правильному ответу неправильным путем.  Вариантов куча.

[ВАЛХВ]

Возможных вариантов очень большая куча, но что там в этой куче было, а что не было, мы не узнаем от слова никогда. Разве что некий удачливый медиум сможет прояснить сюжет у Васи на сеансе потусторонней связи. Зато есть приятная возможность сколько угодно гадать на кофейной гуще.

[Heliodromos]

Когда цейтнот, тем более уместен самый жесткий торг. А так отложить наступление на 2-3 дня для немцев не такая уж проблема.

Гитлер определил жату нападения на Польшу как  25.08.1939г. задолго ДО полписания Пакта..Так что да, тут вы правы, цейнот был, ...но у СССР.

 

А "гаранты Версаля" сами себе злобные буратины: Сами позволили побежденной стороне (по Версалю) заново создать полноценную армию нападения, закрывая глаза на все возможные нарушения этого договора, Сами слили  Чехословакию - прямо потворствуя Гитлеру и ожидая его похода на Восток,  т.е. как раз против Союза,   Сами слили союзную Польшу (тут вспоминаем почему "странную войну" назвали странной), т.е. сами не хило воткнули нож в спину своему прямому юридически-закрепленному союзнику, и явно продемонстрировали Союзу, что в в случае чего, "в момент общей войны с гитлеризмом", рассчитывать придется только на себя, а "гаранты" опять постоят в сторонке.  Сами   затягивали с антигитлеровским союзом с  СССР, - т.е. Союз им был ничего не должен.

Новодворская и Сахаров Вас бы не одобрили!

 

[Кот]

Новодворская и Сахаров Вас бы не одобрили!

для меня это комплимент!

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Кот

[Nagel]

то уж СССР, как пить дать, будут  помогать суперстранной войной пока он будет биться в тисках двух фронтов. 

Странная война это экономическая блокада Германии. В РИ Сталин был дыркой в этой блокаде. Здесь её нет. Фрицам жрать нечего будет. Хунгер-план не просто так принимали.

 

[Serg]

Вся информация была, Вася мог и догадаться, мог вспомнить, мог списать, мог прийти к правильному ответу неправильным путем.  Вариантов куча.

Лана, попробуем такой вариант. Сталин переходит границу Польши не 17 , а скажем 7-12 сентября под лозунгом помощи соседу и борьбы против общей для всех угрозы. Какой будет ответ и действия А и Ф?

[марик]

Лана, попробуем такой вариант. Сталин переходит границу Польши не 17 , а скажем 7-12 сентября под лозунгом помощи соседу и борьбы против общей для всех угрозы. Какой будет ответ и действия А и Ф?

Посылка делегации на предмет изучения намерений и возможностей СССР. А вы думаете они сразу объявят войну и заключат мир с Гитлером? Да в Париже и Лондоне праздник. 

Я правда не понял в чем сакральность более раней даты. Это чтоб СССР хуже было? 

[Serg]

Я правда не понял в чем сакральность более раней даты.

Об этой "сакральности" даже советских школьных учебниках истории писали.

[марик]

Более ранней. 7-12го. 

 

В остальном ответ устраивает? 

[Serg]

В остальном ответ устраивает? 

Какой ответ?

[Звёзды Светят]

А не было ли ещё такой Темы?

 

 

Чтобы после начала Освободительного похода  АиФ объявляют войну СССР ?!.....

 

 

И Иосиф просит Адольфа пропустить РККА на Западный фронт.....

[Кот]

Странная война это экономическая блокада Германии. В РИ Сталин был дыркой в этой блокаде. Здесь её нет. Фрицам жрать нечего будет. Хунгер-план не просто так принимали.

Странная война, это когда войну официально объявили, но де-факто не воюют, - хотя прямо обязаны это делать по союзническому договору. 

Т.е. Вы пытаетесь выдать за добродетель, как-то красиво обозвать,  банальное ПРЕДАТЕЛЬСТВО   поляков.

[марик]

Придуриваться с кем нибудь другим. 

Какой ответ?

[Serg]

Придуриваться с кем нибудь другим.

Более четкую формулировку дать можете?  Та не очень ясна.