Красная Армия наносит удар по Германии 20 сентября 1939 года.

[Квестор]

А что потом? Как и кто будет снова перерисовывать карту Европы? Опять таки серьёзного ущерба основные игроки не понесут, у СССР Прибалтика как бельмо на глазу, поиграть мускулами желание не пропало.

Прибалтика будет оккупирована в ходе войны. Но... уфф я за все эти годы устал спорить! Вы действительно считаете, что война СССР против Рейха в 39-м на территории Польши приведет к худшим последствиям для нашей страны, чем катастрофа ВОВ? Что будут те же 27 миллионов убитых и разрушенная промышленность? Тогда нам говорить не о чем.

[чукча]

Почему же не предположили?

У вас есть хоть какие-то иные аргументы, кроме "Сталин - гений всех времен и народов, он никогда не ошибался и если он что не смог предсказать, то это было невозможно"?

 

, у СССР Прибалтика как бельмо на глазу

Кроме случая разгрома Германии за пару недель, СССР практически гарантированно забирает Прибалтику через месяц-другой войны. Иначе ее немцы попробуют использовать. После же победы - там народные правительства уже будут, надо полагать.

Как и кто будет снова перерисовывать карту Европы?

Так же как и в реале в Потсдаме-Ялте-Тегеране. Поторгуются и поделят, СССР на захваченных территориях плебсициты разные и прочие выборы проведет. Воевать дальше "старые колониальные" дальше не будут, им США в затылок дышит а Япония немножко покусать планирует.

 

[Квестор]

Какая разница?

Большая. Ну не могли так вот мгновенно все переоценить. Это нам кажется, что все ясно. А в то время никакой ясности не было. Понять нужно было одно - Рейх силен, очень силен. Он разгромил весьма неплохую в военном смысле Польшу за две недели. Это значит, что повторения ПМВ не будет. Была применена революционная стратегия войны, не виданная доселе. Этого просто не успели понять. И не только в СССР, но и на Западе. Слишком быстро все было.

[Данил Писарев]

Согласен с Коллегой Арчером!

[чукча]

Большая. Ну не могли так вот мгновенно все переоценить

?? Что переоценить? Вы о чем? 

Была применена революционная стратегия войны, не виданная доселе. Этого просто не успели понять

Да плевать, какая-там стратегия. Вопрос в том, можно ли было предположить, что Франция не продержиться дольше 1-2 лет после начала войны. Конечно можно было, и безо всякого послезнания. Разведка докладывала, что у Германии и Италии едва ли не трехкратное превосходство. 

 

Более того, я вам привел цитату, что то, что вы называете невозможным без послезнания, Рузвельту представлялось очевидным. Без послезнания, естественно.

Что немцам удастся ее не просто разбить, но разбить красиво, нокаутом, да еще без помощи Италии, это конечно любопытно, но полностью монопенисуально для обсуждаемого вопроса.

Изменено 24 Aug 2015 пользователем чукча

[Serg]

Вы действительно считаете, что война СССР против Рейха в 39-м на территории Польши приведет к худшим последствиям для нашей страны, чем катастрофа ВОВ?

Просто не люблю непросчитываемые  ситуации. А тут она не считается даже на интуитивном уровне. Вполне возможно поэтому всё и завертелось на полном серьезе в 41г. Хороший политик ведь больше пятой точкой работает, может все и ждали пока плод созреет. А то если сорвать раньше можно и оскомину набить.

[Квестор]

У вас есть хоть какие-то иные аргументы, кроме "Сталин - гений всех времен и народов, он никогда не ошибался и если он что не смог предсказать, то это было невозможно"?

Вот не надо передергивать, а? Я как раз о чем говорю? Я говорю, что Сталин ошибался. Говорю по буквам: О-Ш-И-Б-А-Л-С-Я!!! Так понятно? Но я говорю еще и о том, что в то время нельзя было действовать по-иному без послезнания. Ну не знал Сталин в сентябре 39-го, что случится через полтора года! Этого никто не знал. Никто не знал, что Германия настолько вперед вырвалась во всем, в том числе и в военной мысли. Если бы Сталин знал (знал бы, чем обернется пакт с Гитлером) - он бы да не западные там территории возвращал, а вместе с поляками встал бы единым фронтом на рубеже Вислы Но не знал он. И знать не мог.

 

И ни Франция, ни Англия тогда не знали будущего. Хотя ключ к пониманию был - это я соглашусь. И это разгром Польши. Но кто в то время об этом сказал хоть слово? Списали на случайность. Все остальное от лукавого. Италия там какая-то...

[чукча]

Вот не надо передергивать, а

 

?? Где это я передергиваю? Это, по сути, единственный ваш аргумент. Раз Сталин не догадался - значит без "послезнания" догадаться невозможно. Это точно, ну и что, что известно что А сильнее Б в два-три раза, ведь точно знать что А сначала проведет хук справа а не слева а потом заедет с ноги нельзя. Ну а раз нельзя точно, 100% знать наперед ход драки, то нельзя и догадаться без послезнания о том, что А может и навалять Б. Что вы, это совершенно невозможно. 

 

Ну а прямые цитаты о том, что кто-то как-то умудрился совершить невозможное и предугадать верный ход событий вы просто игнорируете. "Умерла так умерла"

о я говорю еще и о том, что в то время нельзя было действовать по-иному без послезнания.

Чушь, которую вы никак не аргументируете. Какие на 1939 есть объективные предпосылки считать, что Франция гарантированно продержиться более двух лет если на нее навалятся Германия и Италия? Вы ни одной не смогли назвать.

Все остальное от лукавого. Италия там какая-то...

И эти люди еще что-то говорят о "послезнании". Если оным послезнанием не пользоваться - то это едва ли не равная Франции по силе держава, существенно влияющая на расклад сил

 

Изменено 24 Aug 2015 пользователем чукча

[Квестор]

что Франция гарантированно продержиться более двух лет

Откуда более двух лет-то, а? А Франция сама что предполагала? Ей не виднее ли было, чем советской разведке? Вам самим не смешно?

 

Проблема в том, что вы все оцениваете с высоты послезнания.

Изменено 24 Aug 2015 пользователем Квестор

[Квестор]

Данных о том, что говорила французская разведка у вас случайно нет?

[чукча]

Откуда более двух лет-то, а?

АиФ расчитывали выиграть путем блокады. Чтобы она подействовала по настоящему требуется 1-2 года. Поэтому немцам надо в течении года захватить либо Норвегию, либо Лотарингию, иначе ситуация с черной металлургией будет совсем фиговая, и в течении пары лет желательно франков выбить. Иначе они проигрывают.

 

А Франция сама что предполагала? Ей не виднее ли было, чем советской разведке?

А что немцы предполагали? Вы думаете, что они не собирались победить Францию? Вам самим не смешно?

Обе стороны имели планы, как добиться победы. Однако шансы Франции устоять, стопроцентными, мягко говоря, не выглядили. 

[чукча]

Проблема в том, что вы все оцениваете с высоты послезнания.

И вас конечно не затруднит привести хоть один пример?

[чукча]

Данных о том, что говорила французская разведка у вас случайно нет?

 

У меня есть, например, данные о развертывании французской армии. По дивизиям. 

Вы же, со своей стороны, можете поискать что они думали о немцах. Ну или привести хоть какие-то данные в поддержку своей позиции. А то пока курам на смех выходит:
-Вот документ весны 1939 с оценкой сил сторон. 
-Как так, нет это вы опираетесь на Послезнание!
-Вот цитата Рузвельта. То, что вы считаете "невозможным", он еще летом 1939 считал "очевидным."
-Нет, не может быть, это послезнание! 
-А у вас есть хоть какие-то данные в поддержку вашей позиции?
-Нет ничего, но вы опираетесь на послезнание, послезнание,послезнание!

Изменено 24 Aug 2015 пользователем чукча

[СЕЖ]

С Финляндией не очень хорошо получилось в 41. По факту вышло что мы первые на нее напали. Финны три дня терпели, слали ноты, 26го, так и не дождавшись объяснений от Москвы, плюнули и перешли границу. Так что в 39 скорее всего нет, особенно в отсутствие Зимней войны.

с СССР то же как-то не очень хорошо получилось. Мины фины ставить 21 июня, и высадку на острова в это же время. А напали первыми мы

[марик]

Ну для начала можно было войну объявить, предъявив претензии. А то ведь дали замечательный предлог для сплочения против миролюбивого СССР. Вот который год спрашиваю почему немцы вероломно, а наши правильно поступили, нет ответа. 

[master1976]

После разгрома Польши АиФ вполне радостно заключат союз.

Необходимость советского вторжения в Польшу признавали и на Западе. Черчилль, занимавший тогда пост Первого лорда адмиралтейства, заявил 1 октября в выступлении по радио, что «Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть».18 сентября на заседании английского правительства было решено даже не заявлять протеста на действия Советского Союза, поскольку Англия брала на себя обязательства защищать Польшу только лишь от Германии. 23 сентября нарком внутренних дел Л.П. Берия информировал наркома обороны К.Е. Ворошилова о том, что «резидент НКВД СССР в Лондоне сообщил, что 20 сентября с.г. Министерство Иностранных Дел Англии послало телеграмму всем английским посольствам и пресс-атташе, в которой указывает, что Англия не только не намерена объявлять Советскому Союзу войну сейчас, но должна оставаться в возможно лучших отношениях». А 17 октября англичане заявили, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии не может быть и речи. Таким образом, союзники, по сути, легитимизировали действия Советского Союзу на территории Польши. И хотя мотивом такой гибкости Англии и Франции было в первую очередь их нежелание провоцировать сближение СССР и Германии, сам факт того, что союзники выбрали именно такую линию поведения, говорит о том, что они понимали, насколько напряженными по-прежнему остаются отношения между Советским Союзом и Рейхом и что августовские договоренности – всего лишь тактический маневр. Помимо политических реверансов, Британия попыталась также наладить и торговые отношения с СССР: 11 октября на советско-английских переговорах было принято решение о возобновлении поставок советского леса в Британию, которые были приостановлены из-за того, что Англия после начала войны стала задерживать суда СССР с грузами для Германии. В свою очередь англичане обязались прекратить подобную практику.

http://actualhistory.ru/articles-poland-broken

[VIR]

А то ведь дали замечательный предлог

БЫли бы причины и желание, а предлог всегда найдется

[марик]

БЫли бы причины и желание, а предлог всегда найдется

Какое глубокое высказывание без малейшей связи со сказаным. 

[sigulin.maxim]

а наши правильно поступили

Израиль воевал с Германией?

[марик]

Это крайне глупый выпад. хотя как и ожидалось ответа почему у немцев вероломство, а у СССР правильно, не поступило. 

[sigulin.maxim]

у немцев вероломство, а у СССР правильно

ну вот теперь правильно пишите

А насчет СССР - безусловно он поступил не по правилам, за что понес заслуженную кару - распался

[марик]

Так для меня СССР наши. И уж в правильно или нет, я сам буду решать. Без особо умных, делающих вид непонимания. 

 

Глупость про кару естественно не смешна. 

[Сеня]

[ВВВ]

Нет ничего, но вы опираетесь на послезнание, послезнание,послезнание!

Коллега просто детерминист  

[Socrates]

Тема вредная.

Почему? 

Потому что развелось слишком много "школоты"- не молодых уже людей, не учившихся в нормальной советской школе (или просто не учившихся), у которых "быдлоящик" подключен прямо в мозг (https://www.youtube.com/watch?v=-xeaFg1i8sw) 

Выносить подобные темы на публичное обсуждение- это все равно что на уроке химии в 8 Б классе рассказывать, как приготовить перекись ацетона и промежуточный детонатор в домашних условиях. Подобные темы только ведут к росту антисоветских и антироссийских настроений в этом уже ... порядком деградировавшем обществе.

Модераторов прошу сей пост не удалять. даже если, как обычно, начислите мне за него баллы предупреждения.

Я его запостил в сугубо педагогических целях- надо ж как то воспитывать молодое поколение.

Теперь по сути темы.

После "освободительного похода" состоялось обсуждение. подведение итогов в Генштабе РККА. Было много жалоб на выход из строя техники, особенно, разумеется, танков. На невозможность нормальной организации маршей, потому что дороги забиты вышедшей из строя (в наступлении!) техники, на невозможность организации нормального снабжения. Здесь свое особое мнение высказал Буденный: он заметил, что одно из танковых подразделений, оторвавшееся от своих тылов, по его личному приказу пришлось снабжать топливом самолетами.

И все это в наступлении, когда противник был деморализован и почти не оказывал вооруженного сопротивления, когда, после "освободительного похода", можно было не спеша подобрать и отремонтировать поломавшуюся на марше технику.

Все это повторилось в 1941. Но противник наступал, а мы отступали, бросая вышедшую из строя технику. И вновь не были организованы марши, но уже под бомбежкой. И все так же было не организовано снабжение. Наши деды сделали все, что можно было в той тяжелейшей ситуации, и даже больше. И, в конце концов, победили. И был у нас праздник "Со слезами на глазах". А у них: "Развалинами Берлина удовлетворен".

К чему бы привело наступление РККА в 1939? А ни к чему. Продвинулись бы на пару десятков километров и встали бы... Из- за отсутствия снабжения. А "союзнички" по антигитлеровской коалиции+ Франция продолжали бы сидеть в "засаде". "Странную войну" помните? А весной 1940, в мае, состоялось бы генеральное контрнаступление Вермахта. И гнали бы нас опять же, до Москвы, если  не дальше.

Так, в РИ, Сталин сказал "Братья и сестры- на нас напали, надо защищаться". А так что он бы сказал: "Ну, типа, ну мы хотели, типа, еще чуть- чуть отщипнуть польской территории, но нам наваляли в хвост и гриву, и теперь нужно защищать Москву?"

Все правильно Сталин сделал. Пытался всеми силами оттянуть войну. Встретить ее с развернутой армией, как можно дальше к Западу.

Не получилось. Или получилось плохо. Как вышло, так вышло.