Красная Армия наносит удар по Германии 20 сентября 1939 года.

[Serg]

Ну и? Какое это имеет отношение к теме?

Самое прямое. Что-бы там не подписывал С. с Г. , на деле, ибо судите по делам их, он руководствовался решениями Версаля о восточной границе с Польшей.

[ВАЛХВ]

Учитывая тот факт, что Пакт был пописан за 48 часов до нападения, торговаться времени не было.

Когда цейтнот, тем более уместен самый жесткий торг. А так отложить наступление на 2-3 дня для немцев не такая уж проблема.

 

Бред. "Совместное распиливание Польши" как разрушение "прогнившего Версаля" было только со стороны Германии. Со стороны России это было восстановлением исторической справедливости прописанной и утвержденной в "пресловутом" Версале.

Можно и менее пафосно охарактеризовать: в 39 - 40 - м Сталин восстанавливал исторически сложившийся периметр РИ, чем  обязательно занялись бы и белые генералы, если бы ИЛМ даровали им победу в ГВ.

[Serg]

Можно и менее пафосно

На ФАИ без некоторой доли юмора и безбашенности тяжело.

[ВАЛХВ]

На ФАИ без некоторой доли юмора и безбашенности тяжело.

Оно конечно...

[Serg]

Оно конечно...

Ну и подавать в сухомятку исторические факты не комильфо, хочется чем-то приправить.

[Curioz]

Бред. "Совместное распиливание Польши" как разрушение "прогнившего Версаля" было только со стороны Германии. Со стороны  России это было восстановлением исторической справедливости

Со стороны СССР (России на тот момент не существовало и "великорусский шовинизм" являлся составом преступления) это был удар в спину одному из подписантов Версальского договора в момент войны с гитлеризмом на стороне гарантов Версаля. Дикси.

 

 

 

 

[Serg]

это был удар в спину одному из подписантов Версальского договора в момент войны с гитлеризмом на стороне гарантов Версаля

Да ладно, уничтожение "гиены Европы, подлейшее из подлых" вполне рыцарский поступок.

[Кот]

Со стороны СССР (России на тот момент не существовало и "великорусский шовинизм" являлся составом преступления) это был удар в спину одному из подписантов Версальского договора в момент войны с гитлеризмом на стороне гарантов Версаля. Дикси.

Со стороны СССР это было единственное верное решение, по созданию  себе буфера  пошире.

 

А "гаранты Версаля" сами себе злобные буратины:

Сами позволили побежденной стороне (по Версалю) заново создать полноценную армию нападения, закрывая глаза на все возможные нарушения этого договора,

Сами слили  Чехословакию - прямо потворствуя Гитлеру и ожидая его похода на Восток,  т.е. как раз против Союза,  

Сами слили союзную Польшу (тут вспоминаем почему "странную войну" назвали странной), т.е. сами не хило воткнули нож в спину своему прямому юридически-закрепленному союзнику, и явно продемонстрировали Союзу, что в в случае чего, "в момент общей войны с гитлеризмом", рассчитывать придется только на себя, а "гаранты" опять постоят в сторонке. 

Сами   затягивали с антигитлеровским союзом с  СССР, - т.е. Союз им был ничего не должен.

 

Изменено 21 Aug 2015 пользователем Кот

[ВАЛХВ]

Коллега Кот, +100!

[Schneider]

Наиболее известный автор подобной идеи (удар по Германии со стороны СССР в сентябре 1939 года) - Игорь Куртуков. В своём ЖЖ "Книга бревна" он этому даже несколько подробных постов, помнится, посвящал. Суть в том, что на 1939 год имеем 60% сил из 4,5 миллиона ВС Германии и экономический потенциал Германия + некоторые оккупированные территории - против того, что в 1941 году имеем на Востоке 5,5 миллиона штыков + экономический потенциал почти всей континентальной Европы.

Вот тут, на Милитере, по ссылке и ещё трём подобным названиям темы в разделе внизу - его любопытная дуэль "по поводу"):

http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000003-000-0-0-1254847706

[чукча]

Т.е.  в  39 г. англичане  были  уверены, что  им  не  о  чем  беспокоиться, поскольку  у  них  в  запасе  есть  французская  армия, которая  стоит  на  неприступной  линии  Мажино, а  до  англичан  вообще  все  замечательно, поскольку  они  на  острове, а  совместный  англо-французский  военно-воздушный  флот  количественно  сильнее  (хотя  меньше  новых  самолетов)

Это не так. В 1939, после разгрома Польши, у одной Германии уже больше войск, чем у АиФ, и это прекрасно известно и немцам, и французам, и англичанам и русским. Более того, по крайней мере советская разведка довольно точно оценивала французские силы, но переоценивала немецкие. Более того, штабы и политики рассматривают возможное вступление в войну Италии, а ее армия на тот момент считается если и не равной французской по силам, то очень близкой к ней. 
Неверно и про воздушный флот - немецкие ВВС были сильнее АиФ уже в 1937, если не раньше. В 1938-38 были приложены усилия чтобы сократить разрыв, но и немцы не зевали.

Из войны бы не вышли, подождали бы сначала с полгодика, ну там как дело пойдет.

Это перенос  внешних проявлений РеИ без учета причин такой тактики. А они были таковы: Французская армия должна была закончить развертывание в октябре месяце, в то время как немцы его в общем-то закончили уже в начале сентября. Эта разница предопределила поражение Польши и дальнейший ход войны. Польша была разбита раньше, чем французские дивизии тройного развертывания это самое развертывание вместе со слаживанием провели(а проблем у французов с подготовкой л/с в дивизиях тройного развертывания было не меньше, чем у РККА с ними же). Главную же свою ударную силу - полки 150мм дивизионных гаубиц на мехтяге они полностью получили ЕМНИП и вовсе к середине октября.

 

Однако после гибели Польши превосходство уже на стороне немцев и наступать не имеет (по меркам ПМВ) смысла. Кстати, вопрос по сути не в том, почему "странную войну" вели французы, а в том, почему ее вели немцы - они были сильнее, но разрыв сокращался.

 

Но в случае наличия восточного фронта этих факторов уже нет. Французская армия развертывание закончила и имеет численное превосходство - не менее половины сил немцев на Востоке. В таких условиях доктрина уже допускает наступления. Но даже если серьезного наступления нет - во время Польской кампании Франция отвлекла ~35% немецких сил в первые недели и, по мере усиления своей группировки на границе, до 50% во второй половине сентября. Польшу это от разгрома не спасло, однако СССР слегка посильнее и для него такая помощь - куда более существенна чем то, что он получал в реале в 1941-43.

[Serg]

Это перенос  внешних проявлений РеИ без учета причин такой тактики. А они были таковы:

.......................................

Нормальный конструктивный разговор пошел. В СССР в это время тоже не без тараканов. Идет программа увеличения численности армии, с тем что есть в западных округах в одиночку воевать боязно. От АиФ поддержки мягко говоря не ждут, а есть Япония, после Халхин-Гола пыль еще не осела. Техника в войсках морально устаревшая, ну и т.д. и т.п. Одним словом, "а оно нам надо" поперёд всех в это гумно лезть с неясным исходом и политической неопределенностью.

Изменено 21 Aug 2015 пользователем Serg

[чукча]

От АиФ поддержки мягко говоря не жду

Это, насколько мне известно, неверно. Вроде аргумента что "французы воевать не будут" тогда не выдвигалось.

Идет программа увеличения численности армии, с тем что есть в западных округах в одиночку воевать боязно.

Это тоже, скорее всего преувеличение. В 1939(да и позже) руководство СССР судя по всему не считало свою армию слабой. Полной инфы конечно нет, но из того, что есть скорее всего следует, что оно считало РККА не слабее, а то и сильнее Вермахта. Количественные оценки - число дивизий, танков, орудий, самолетов в пользу РККА, а про упоминаний про то, что кто-то из ПБ, включая и Сталина, считал что боеспособность немецких войск в разы выше советской -  нет. Зато есть те, где хваляться силой армии.

, а есть Япония, после Халхин-Гола пыль еще не осела

Это да.

Одним словом, "а оно нам надо" поперёд всех в это гумно лезть с неясным исходом и политической неопределенностью.

 

На мой взгляд, в 1939-40 руководство СССР, судя по его действиям в дипломатии, воспринимало ситуацию как хорошую возможность поживиться и улучшить свое положение, но не видело серьезной опасности непосредственно для СССР.  Соответственно политически альтернативы могут быть трех видов:

1) СССР считает Германию крайне серьезной угрозой непосредственно своей(а не польской и французской) безопасности уже в 1939(или хотя бы в начале 1940). 
2) СССР зарывается и пытается забрать больше, чем договаривались, что приводит к более раннему конфликту с Германией, когда та еще к нему не готова.
3) АиФ предлагают СССР больше, чем Гитлер (тоже, естественно, за счет мелких стран). В 1939 это практически невероятно, а в 1940 - может быть, хотя и маловероятно.

 

Первый вариант в принципе самый вероятный, но здесь рассматривается второй.

Изменено 21 Aug 2015 пользователем чукча

[Serg]

Первый вариант в принципе самый вероятный, но здесь рассматривается второй.

Ничего не попишешь, ограничения темы. Придется плясать от них и смотреть как с этого поиметь гешефт.

Это, насколько мне известно, неверно. Вроде аргумента что "французы воевать не будут" тогда не выдвигалось.

Не сомневаюсь, воевать то они будут. Вопрос согласования действий, насколько это серьёзно в 39году? Враг моего врага мой друг, тогда могло и не сработать.

Это тоже, скорее всего преувеличение. В 1939(да и позже) руководство СССР судя по всему не считало свою армию слабой. Полной инфы конечно нет, но из того, что есть скорее всего следует, что оно считало РККА не слабее, а то и сильнее Вермахта. Количественные оценки - число дивизий, танков, орудий, самолетов в пользу РККА, а про упоминаний про то, что кто-то из ПБ, включая и Сталина, считал что боеспособность немецких войск в разы выше советской -  нет. Зато есть те, где хваляться силой армии.

Был же разбор полетов "освободительного похода" с весьма грустными выводами. Насчет "кто сильнее" Сталину примерного равенства было мало, ему хотелось гарантированного превосходства. Да и те 300 дивизий которыми он хвастался на переговорах в 39 были больше на бумаге.

На мой взгляд, в 1939-40 руководство СССР, судя по его действиям в дипломатии, воспринимало ситуацию как хорошую возможность поживиться и улучшить свое положение, но не видело серьезной опасности непосредственно для СССР.

Сходить под шумок "за зипунами" идея неплохая, но как сделать так чтобы после этого на тебя не смотрели букой окружающие. Если Сталин начнет этого требовать у АиФ постфактум, уже во время боевых действий с немцами, боюсь его могут и послать. Получается что прежде чем ввязываться в авантюру, неплохо бы провентилировать отношения с Западом на предмет изменившейся обстановки и открывающихся перспектив. Желательно начать не позже сентября, пока в Германии подсчитывают расход боеприпасов.

 

Изменено 21 Aug 2015 пользователем Serg

[марик]

Еще никто не сообщил про совместное нападение на СССР Гитлера и злобных империалистов в ответ на войну с Рейхом? Без этого не бывает. 

 

Ну еще про странную войну обязательно и что немцы дойдут до Москвы в 39 и не позже 40г. 

 

Ну ладно архивы никто не читает, но зачем те же люди приходят с теми же аргументами? Этому наверное уже лет пять. Последний раз исправлял два года назад

Еще раз о Гитлере и Сталине 16,11,13.doc

[Квестор]

Одна из моих любимейших тем О войне между СССР и Германией в сентябре 39-го на территории Польши я размышлял много. И пришел к неутешительному выводу. Идея нереализуема без послезнания. Это, конечно, безусловная позитива для СССР. Отменяется ВОВ со всеми ее страшными потерями. На ее место приходит бодрая война на относительно небольшом фронте на чужой территории с активным применением поляков в качестве боевых хомячков. Да, мгновенно-победоносного похода до Берлина не будет, будет довольно интенсивное бодание с Вермахтом, но Вермахт еще не тот, Германия еще далеко не та - в любом случае до масштабов ВОВ не дотянет. СССР сбережет миллионы жизней и поимеет не разрушенную промышленность. Германия проиграет.

 

Но проблемма... На тот момент подобное решение могло быть принято только и исключительно с послезнанием.

Изменено 21 Aug 2015 пользователем Квестор

[чукча]

Но проблемма... На тот момент подобное решение могло быть принято только и исключительно с послезнанием.

Как раз без послезнания это наиболее напрашивающееся решение. По имеющейся на 1939 информации Германия и Италия обладают чуть ли не трехкратным превосходством над АиФ(ЕМНИП до 250 дивизий по оценкам против 100), следовательно очень вероятно падение Франции в пределах 1-2 лет, до того как подействует блокада. После чего Англия может выйти из войны или вовсе заключить антисоветский союз с немцами. Даже если нет, ее возможности воевать на континенте ограниченны.

С другой же стороны, очищенная от врагов и шпионов РККА должна разгромить принужденный к борьбе на два фронта Вермахт без особых проблем. Проблема послевоенного устройства остается, но СССР, фактически оккупируя значительную часть Европы, будет иметь сильную позицию.

Изменено 21 Aug 2015 пользователем чукча

[Квестор]

С другой же стороны, очищенная от врагов и шпионов РККА должна разгромить принужденный к борьбе на два фронта Вермахт без особых проблем.

Вот только вопрос - зачем СССР без послезнания в сентябре 39-го разгром Вермахта?

[Квестор]

P.S. А вот для кого это все будет страшной альтнегативой - так это Польша. Полностью разрушенная страна и миллионы убитых поляков, брошенных на алтарь победы - вот о чем будут вспоминать в маленькой и незначительной Польше в наши дни в этом мире

[Serg]

Но проблемма... На тот момент подобное решение могло быть принято только и исключительно с послезнанием.

А как в вашем варианте СССР строил отношения с бывшей Антантой, или у тех тоже послезнание?

[Квестор]

А как в вашем варианте СССР строил отношения с бывшей Антантой, или у тех тоже послезнание?

А как в вашем варианте СССР строил отношения с бывшей Антантой, или у тех тоже послезнание?

Вопрос непонятен.

[Квестор]

P.S. А вот для кого это все будет страшной альтнегативой - так это Польша. Полностью разрушенная страна и миллионы убитых поляков, брошенных на алтарь победы - вот о чем будут вспоминать в маленькой и незначительной Польше в наши дни в этом мире

Сам себя процитирую! Но просто подумал тут же - а ведь и Холокоста не будет. Не успеют развернуться. А отсюда - и Гитлер с нацизмом не столь ужасны в том мире. Далеко идущие последствия развилка имеет. Они отнюдь не замыкаются на судьбе СССР.

[Serg]

Вопрос непонятен.

Если Сталин, отягощенный послезнанием, решает начать войну в конце сентября (или около) с немцами, то что насчет общения с французами и англами. Они как-бы технически уже воюют. неплохо бы договориться о согласовании усилий и заодно как шкуру делить, по братски или поровну.

[чукча]

Вот только вопрос - зачем СССР без послезнания в сентябре 39-го разгром Вермахта?

Я написал выше, но могу и повториться:

По имеющейся на 1939 информации Германия и Италия обладают чуть ли не трехкратным превосходством над АиФ(ЕМНИП до 250 дивизий по оценкам против 100), следовательно очень вероятно падение Франции в пределах 1-2 лет, до того как подействует блокада. После чего Англия может выйти из войны или вовсе заключить антисоветский союз с немцами. Даже если нет, ее возможности воевать на континенте ограниченны.

Дальше не только Майн Кампф, но и общие соображения о соседстве вдвоем с сильным и нацеленным на завоевания противником. 

[Квестор]

Если Сталин, отягощенный послезнанием, решает начать войну в конце сентября (или около) с немцами, то что насчет общения с французами и англами. Они как-бы технически уже воюют. неплохо бы договориться о согласовании усилий и заодно как шкуру делить, по братски или поровну.

А ясно. Ну так здесь мы и вступаем в область абсолютно нереалистичного послезнания. Тут уже... как автор решит!

 

 

Коллега @чукча - а откуда тогда идеи о том, что Франция обладает оху... очень сильной армией и будет довольно долго бодаться с немцами, если вообще их не заборет? Как никак, это и было мейнстримом тех времен в Москве.

Изменено 21 Aug 2015 пользователем Квестор