Красная Армия наносит удар по Германии 20 сентября 1939 года.

[VIR]

Нет бы Болгарию с Финляндией отдать, да проливы подарить предлагают вместе делить английские колонии.

Финляндию еще в Пакте отдали. Тогда и надо было брать. И Болгарию с Проливами, наверное, еще тогда можно было потребовать. И дал бы - куда бы он делся. А к осене-зиме 40-го Гитлер забурел конечно после побед в Европе

[Квестор]

Ссылочкой не поделитесь?

Легко!

Осторожно - многа букафф и ругани

[СЕЖ]

Кстати, насчет Финляндии. Она в стороне или как?

"Любой враг СССР - друг Финляндии". И если СССР начинает воевать с Германией, то не получает ли еще и Финляндию которая решает строить великую Суоми?

Позиция Японии - с одной стороны пыль еще не улеглась, а с другой стороны - еще не улеглась. Щелчок по носу получили, так может сразу и ответим, ведь драться хочется после драки.

 

[Serg]

"Любой враг СССР - друг Финляндии". И если СССР начинает воевать с Германией, то не получает ли еще и Финляндию которая решает строить великую Суоми?

С Финляндией не очень хорошо получилось в 41. По факту вышло что мы первые на нее напали. Финны три дня терпели, слали ноты, 26го, так и не дождавшись объяснений от Москвы, плюнули и перешли границу. Так что в 39 скорее всего нет, особенно в отсутствие Зимней войны.

Изменено 23 Aug 2015 пользователем Serg

[Curioz]

"Любой враг СССР - друг Финляндии". И если СССР начинает воевать с Германией, то не получает ли еще и Финляндию которая решает строить великую Суоми?

Не начинает. Т.е. отдельные скорбные на голову там, конечно, имелись, но не до такой степени. Это не говоря о том, что до лета 1940 Финляндия ориентируется не на Ось, а на англо-французов. Так что будет, как с Турцией: нейтралитет, может временами и враждебный - но нападать первыми дураков нема.

 

Щелчок по носу получили, так может сразу и ответим, ведь драться хочется после драки.

Ну и получат еще раз. Оно японцам точно надо? А уж самомнение СССР взлетит до небес - оправдаются в РИ прочно забытые летом 1941 молотовско-ворошиловские заявления "СССР может вести войну на любом фронте с любым количеством противников".

[ВАЛХВ]

Единственное, что может быть была необходима подстраховка в рамках первой стратегии, Может нужно было подготовить наступление на Германию и начать наступать как только в мае 40-го на западе наметился разгром Антанты. Но видимо, для Сталина это было также неожиданно как и для всего мира. И потому о подстраховке он и не подумал

Это был бы сильный ход, особенно если вдарить параллельно и по Румынии.  Если память не поплохела, то числа 12 мая в Лондоне уже Черчилль рулит, так что как бы настало время совместно Карфаген рушить. Но для этого, конечно, требовалось, чтобы в конце 39-го верховоды НКО и ГШ дали бы твердое заключение, что Франция обречена. Пока что таких следов не видел. Ну, и с Финляндией усатому горе-стратегу следовало отложить разборки, а то планы бомбежки Баку не лучший фон для радикального поворота в стратегии.

[VIR]

Ну, и с Финляндией усатому горе-стратегу следовало отложить разборки,

А к весне 40-го разборки как раз закончились. И было подозрение, что закончли их чтобы руки освободить 

[master1976]

усатому горе-стратегу следовало

Вспоминается незабвенное от Я.Гашека-

"Вот я и говорю нашему полковнику:пусть ,мол,позвонят в штаб,что можно начинать"...

[Квестор]

Жаль, что вся движуха в этом направлении основана на послезнании. А какое бы могло быть возрождение славянского братства! Ведь поляки - это просто альтернативные русские

 

P.S. Я, помнится, как-то раз написал об этом рассказ...

Изменено 24 Aug 2015 пользователем Квестор

[Serg]

Ведь поляки - это просто альтернативные русские

Родственников ненавидеть проще чем посторонних.

[чукча]

Жаль, что вся движуха в этом направлении основана на послезнании. А какое бы могло быть возрождение славянского братства! Ведь поляки

Как я вам уже указал, послезнание нафиг не нужно, более раннее вступление в войну достаточно напрашивающиеся решение на основание доступной на тот момент информации. Но уж судьба поляков, равно как и участие/злорадство к этой судьбе - к делу отношение не имеет.

[Квестор]

более раннее вступление в войну достаточно напрашивающиеся решение на основание доступной на тот момент информации

Сказать-то вы сказали, но на основании чего могло быть принято такое решение не привели. Я же писал, что предпосылок нет.

[Квестор]

Родственников ненавидеть проще чем посторонних

С родственниками лучше выяснит отношения и дружить Их проще понять!

[Serg]

Я же писал, что предпосылок нет.

В чисто военном плане можно было, а в политическом глупая авантюра.

[чукча]

но на основании чего могло быть принято такое решение не привели

Это либо невнимательность, либо вы привираете.

-------------------------------------------------------------------

Мобилизационные возможности Германии

В случае мобилизации в настоящий момент Германия может выставить:
1 эшелон М-2— 52 кадровых дивизии (всего типов); учитываются только те дивизии, наличие которых твердо установлено.
М-4-5 — 25 ландверных дивизий.
М-6 — 47 резервных дивизии
Всего — 124 дивизии

2 эшелон М-30 — 25 резервных дивизий.
3 эшелон К концу 3-го месяца еще 20—25 дивизий.
Всего 169—174 дивизии, а с учетом дивизий СА и СС — 175—180 дивизий.
В вооружении указанного количества мобилизуемых дивизий Германия, в связи с захватом чешского вооружения и чешской военной промышленности, затруднений не встретит.

-----------------------------
В случае войны, мобилизационное развертывание итальянской армии будет выглядеть следующим образом (предположительно):
......
М 30 Пехотных дивизий - 70, Альпийских дивизий -5  Дивизии «Челере» - 3 Механизированных дивизий 3 Моторизованных дивизий - 2-3

------------------------------
В случае мобилизации Франция к М-20 сможет отмобилизовать 63 пехотные дивизии и 7—10 дивизий Северной Африки.
------------------------------
ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9197. Д. 2. Л. 375—406. Машинопись. Копия.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1000615

 

Если у вас есть другие оценки того времени, не на уровне "французы круты и у них репутация", а по численности ВС - то можете поделиться. А те, что попадались мне, почему-то указывают на ожидавшееся огромное численное преимущество Германии и Италии над Англией и Францией, по крайней мере в первый год войны.

 

--------------------------------------------------------------

 

Если по оценкам разведки сторона А превосходит сторону Б в числе в 3 раза, то поражение стороны Б представляется вполне возможным (хотя и не предопределенным).

 

 

[Квестор]

В чисто военном плане можно было, а в политическом глупая авантюра.

Об том и речь! На тот  момент (сентябрь 39-го) - все именно так.

[Квестор]

Если по оценкам разведки сторона А превосходит сторону Б в числе в 3 раза, то поражение стороны Б представляется вполне возможным (хотя и не предопределенным).

Так это вопрос времени. Нам то что - какая сторона в итоге проиграет? Выше же приводилось, в чем  заключалась стратегия Сталина. Это мы теперь знаем, что она была ошибочной. Но в то время знать это было невозможно!

[чукча]

в чем  заключалась стратегия Сталина

В чем?

 

Но в то время знать это было невозможно!

Что именно было невозможно предположить?

Нам то что - какая сторона в итоге проиграет? 

"...если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов."
 (с) Франклин Делано Рузвельт, июль 1939

[Serg]

Это мы теперь знаем, что она была ошибочной

Да как сказать. Еще вопрос как начнет меняться политическая картинка в результате такого действия. Как бы в долгосрочном плане не получить войну против всех.

[Квестор]

В чем?

ОМГ! В том, чтобы главные игроки в Европе истощили друг друга в войне. А после этого вступим мы.

 

Что именно было невозможно предположить?

То, что Франция рухнет так быстро. В течение трех недель. Даже Польша показала бОльшую эффективность.

"...если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов." (с) Франклин Делано Рузвельт, июль 1939

А в Кремле вот прям так и прислушивались.

[Квестор]

Да как сказать. Еще вопрос как начнет меняться политическая картинка в результате такого действия. Как бы в долгосрочном плане не получить войну против всех.

Война против Рейха в сентябре 39-го никак не может быть более разрушительной, чем то, что мы поимели в реале. Оцените протяженность фронта. Оцените "мощь" Рейха. Оцените польский фактор. Англо-французы будут в худшем случае продолжать странную войну.  Это сплошная позитива. Вот только осуществить ее можно исключительно с фактором послезнания. А так - все действия Сталина логичны. Ну никто не мог в то время предсказать, что именно случится. Я же выше писал - из польской кампании никто выводов не сделал.

[чукча]

То, что Франция рухнет так быстро. В течение трех недель.

?? Она рухнула через 9,5 месяцев войны, откуда 3 недели? 

 

ОМГ! В том, чтобы главные игроки в Европе истощили друг друга в войне.

Не факт, что она именно в этом заключалась, но пусть так. Ну а так как имевшиеся на 1939 объективные данные свидетельствовали о том, что Германия и Италия превосходят в силах Францию в 2-3 раза, то возможный крах данной стратегии(через поражение одной из сторон в пределах 6-20 месяцев) можно было предположить безо всякого послезнания. 

А в Кремле вот прям так и прислушивались.

Это он не Сталину говорил. Вы спросили, что СССР за дело - я привел одно из высказанных до начала событий мнений по этому вопросу. Ну и заодно маленькая иллюстрация к "невозможно" и "никто".

Ну никто не мог в то время предсказать, что именно случится.

А это уже явное вранье. Я выше привел "невозможную" цитату из "никого".

[Квестор]

Она рухнула через 9,5 месяцев войны, откуда 3 недели?

Я имел в виду активной войны - когда Рейх ударил по-настоящему. А не перекидывания мяча через границу с улыбками на лицах. Это же очевидно.

Ну а так как имевшиеся на 1939 объективные данные свидетельствовали о том, что Германия и Италия превосходят в силах Францию в 2-3 раза, то возможный крах данной стратегии(через поражение одной из сторон в пределах 6-20 месяцев) можно было предположить безо всякого послезнания.

Почему же не предположили? По-вашему, Сталин реально хотел победы и гегемонии Гитлера на континенте?

[чукча]

Я имел в виду активной войны

Какая разница? С точки зрения общего вопроса, вступать или не вступать в войну, имеет значение только продержиться ли Франция 1-2 года пока не подействует блокада или ее выбьют раньше. А блокада началась в сентябре 1939. 

[Serg]

Оцените польский фактор. Англо-французы будут в худшем случае продолжать странную войну.  Это сплошная позитива

А что потом? Как и кто будет снова перерисовывать карту Европы? Опять таки серьёзного ущерба основные игроки не понесут, у СССР Прибалтика как бельмо на глазу, поиграть мускулами желание не пропало.